[Løst] Er Stalin historiens ondeste menneske?

[internet wizard]

siv jensen

[Dufen]

Har folket glemt Djengis Khan?

Leder for den mongolske hær som plyndret og terroriserte Europa på 1200-tallet.

Voldtok hvert kvinnfolk han så, det sies at 0,5% av verdensbefolkningen i dag har Djengis Khan som stamfar.

Snakk om å føre genene sine videre

[TheCatIsALie]

Har folket glemt Djengis Khan?

Leder for den mongolske hær som plyndret og terroriserte Europa på 1200-tallet.

Voldtok hvert kvinnfolk han så, det sies at 0,5% av verdensbefolkningen i dag har Djengis Khan som stamfar.

Det er jo lenge siden. Kan da ikke dømme folk etter noe de gjorde for lenge siden..

[ape i båt]

Jo, det kan man.

[TheCatIsALie]

Jo, det kan man.

 

"Hvorfor inviterte du meg ikke til bursdagen din for 20 år siden?! Jeg hater deg!"

 

 

Eller, hva med Zodiac? Eller kanskje han går under kategorien "genial".

Endret 17. januar 2011 av Jevrio

[ape i båt]

?

[Rampage]

Når Ayn Rand snakker om fravær av makt, mener hun fravær av mennesketvang (voldsmakt). Sosialister ser ikke forskjell på mennesketvang og naturtvang (fredsmakt). Ingen truer folk til å gå på Rema for å handle, folk gjør det fordi de VIL gå der. Folk vil gå der fordi Rema er så nyttige og de skaper så mye verdier, så effektivt og til en så lav pris at folk bare føler at de MÅ ha deres tjenester.

 

Den store forskjellen mellom mennesketvang og naturtvang er at mennesketvang får folk til å gjøre ting de IKKE vil. Naturtvang får folk til å gjøre det de VIL ved å appellere svært sterkt til deres ønsker og egeninteresser. Ved å grøte sammen mennesketvang og naturtvang slik du og andre sosialister gjør ender du opp med å gjøre enorm urett mot heltene i samfunnet og argumentere for et samfunn basert på mennesketvang.

 

For et tullete konsept, snakke om "fravær av menneskemakt" og så si at det er helt legitimt for mennesker å konstruere et eiendomskonsept som involverer at makt brukes mot de som ikke har eiendom. Særlig et eiendomskonsept som går langt utover det som er legitimt, der man ikke engang trenger å anvende naturen man selv eier, bare tvinge andre til å bruke det for seg fordi man har "byttet det til seg". Ayn Rand er for en grov voldspolitikk der individer lider. Folk blir _tvunget_ til å handle på Rema eller hos en annen aktør, fordi de ikke har mulighet til å anvende natur selv, da det finnes folk som "eier" latterlig store landområder uten å faktisk gjøre noe med det selv. Det er praktisk for velstandens del, men fortsatt like ondt som det Kantianske eksemplet ditt.

[saladin waits for alice]

Imannuel Kant?

 

 

Gjerne noen begrunnelser for det!

[ape i båt]

For et tullete konsept, snakke om "fravær av menneskemakt" og så si at det er helt legitimt for mennesker å konstruere et eiendomskonsept som involverer at makt brukes mot de som ikke har eiendom. Særlig et eiendomskonsept som går langt utover det som er legitimt, der man ikke engang trenger å anvende naturen man selv eier, bare tvinge andre til å bruke det for seg fordi man har "byttet det til seg".

 

Så du er mot handel?

 

Ayn Rand er for en grov voldspolitikk der individer lider.

 

Hva slags individer lider av fred? I hvert fall ikke de gode individene.

 

Folk blir _tvunget_ til å handle på Rema eller hos en annen aktør, fordi de ikke har mulighet til å anvende natur selv, da det finnes folk som "eier" latterlig store landområder uten å faktisk gjøre noe med det selv.

 

Du har totalt misforstått Ayn Rands eiendomskonsept. Og økonomi, for that matter.

 

Imannuel Kant?

 

 

Gjerne noen begrunnelser for det!

 

Hvem er historiens ondeste meneske? De fleste vil nok svare Hitler. Noen vil kanskje også svare Stalin, Mao eller Pol Pot. Men her skal jeg foreslå en annen person.

 

Resonnementet er som følger: Hitler var ikke ond fordi han drepte så mange. Det gjorde han jo ikke. Det Hitler gjorde var å befale folk å drepe og å undertrykke.

 

Men hvis den som befaler drap og undertrykkelse er ond, må vel også den som muliggjør effekten av disse befalingene også være ond, ikke sant? Uten at visse filosofiske grunnideer var akseptert av befolkningen i Nazi-Tyskland, ville ikke Hitler ha kommet til makta og startet sitt massemord.

 

Hvem var den onde personen som skapte det kulturelle og filosofiske klima som gjorde at Hitlers befalinger kunne slå rot blant befolkningen? Det var Immanuel Kant. Adolf Eichmann sa selv at han var kantianer, og at han gjorde sin plikt da han sendte jødene til Auschwitz.

 

Kant sa at det er intensjonen bak en handling som avgjør om den er moralsk. Dette begrunnet han med at vi ikke kan vite noe om handlingens konsekvenser på forhånd. Kant var opphavsmannen til sinnelagsetikken. Ifølge sinnelagsetikken er ikke Hitler ond, som du antyder. En skulle tro at enhver person med vettet på plass ville identifisere Hitler som ond, men Kant har altså klart kunststykket å få normalt oppegående mennesker til å protestere på dette. En person som gjør det utbredt å tvile på om Hitler er ond, er etter min mening utrolig ond.

 

Kant var ekstremt skeptisk, og hevdet altså at man ikke kunne vite noe om konsekvensene av en handling. Dermed tok han heller ikke utgangspunkt i konsekvenser og eksempler når han utformet sine etiske teorier. Kant skrev: "The moral worth of an action does not lie in the effect expected from it, but simply by virtue of the volition, that is, as a good in itself". Hva er dette "good in itself"? Det er ifølge Kant å følge sin plikt. Om man gjør akkurat det samme fordi man ønsker å oppnå en bestemt konsekvens, er man ifølge Kant ikke moralsk.

 

Adolf Eichmann er et godt eksempel på hvor det fører hen når man følger Kant sin onde filosofi, hvor moralen ikke har noe med konsekvenser i virkeligheten å gjøre, men med løsrevne plikter, og man skal følge disse pliktene uansett hvor det fører.

 

Kant er kjent for sitt kategoriske imperativ: "Handle bare etter den maksime gjennom hvilken du samtidig kan ville at den skal bli en allmenn lov"

 

Kant sitt syn er at man aldri skal gjøre en handling dersom en universalisering av denne handlingen fører til sivilisasjonens undergang. Derfor skal man for eksempel aldri lyve, og aldri bryte kontrakter. Dersom disse handlingene ble normalisert, ville sivilisasjonen bryte sammen. På en måte motsier Kant her sitt prinsipp om at konsekvenser er irrelevante, men onde mennesker har aldri brydd seg om selvmotsigelser.

 

Poenget er uansett at resultatene av en handling er irrelevante. Det er universaliserbarheten som teller. Dette medfører at man aldri kan lyve, aldri kan stjele, aldri kan bryte avtaler, osv. Og det er som sagt dette som gjør Kant så ond. Adolf Eichmann var som sagt kantianer, og han gjorde bare det han så som sin plikt da han sendte jødene til konsentrasjonsleirene: å ikke følge ordre vil jo føre til sivilisasjonens undergang.

 

Kant sier: lyv andri. Heller ikke til barnemorderen som kommer og spør: "Er det noen barn her?".

 

En annen grunn til at jeg ser Kant som ond, er hans inndeling av virkeligheten i "Ding an sich" og "Ding für mich". Kant mener at man ikke kan vite noe om virkeligheten slik den EGENTLIG er, bare noe om hvordan den fremtrer for oss. Og denne virkeligheten - den fenomenuelle - er ikke viktig. Med denne inndelingen kan Kant rettferdiggjøre sitt syn om at konsekvenser som vi oppfatter ikke betyr noe. Det er konsekvensene ETTER døden som teller, mente Kant, og disse konsekvensene er opp til Gud.

 

Kant var stor fan av Rousseaus, og støttet hans sprø idé om "allmenviljen". Kant skrev aldri om individuelle rettigheter. Staten skulle kunne gjøre det som var nødvendig for å finansiere hjelp for eksempel til kirken. "It is a duty to obey the law of the existing legislative power...", skrev Kant. Adolf Eichmann var enig, og hans gjerninger er et glitrende eksempel på hvor Kants filosofi fører hen i praksis.

Endret 17. januar 2011 av ape i båt

[Pestogkolera]

Ape i båt: Det er innteresant lesning, synes det er velbegrunnede meninger og må innrømme og at jeg ikke har tenkt over dette før

 

Men likevel så syns jeg du ser på Kant veldig svart hvitt. De fantes mellomting også i hans filosofi.

Du nevner han som sinnelagsetiker, men han var også en sentral person innefor pliktetikken, troen på at visse handlinger er fundamentalt gode/onde. og sinnelagsetikken kommer inn i mellomsituasjonene der ikke en av de aktuelle handlingene klart utkrystaliserer seg som den gode handlingen.

 

Du trekker hele tiden linjer til Nazi-Tyskland. Og får Kant til å høres ut som en slags læremester for Hitler og andre høgtstående nazister. Kant døde på starten av 1800 tallet, dette er 150 år før andre verdenskrig og den etniske utrenskingen av Tyskland. Dette er også lenge før Darwin sin tid, og tanken om eugenikk som oppsto i kjølvannet av den berømte naturforskeren. Det sentrale i denne tankegangen er at Kant, som alle andre er et produkt av den tiden han er født inn i. Kant kunne rett å slett ikke se for seg at så grusomme ting kunne skje, og at hans filosofi kunne være en del av legitimeringen av den( selv om det var sosialdarwinismen som var den egentlige drivkraften imo...) hans filosofi var ikke ment for å legitimere etnisk rensing. Og en person som har vært død i 150 år kan tvilsomt karakteres som ond fordi andre misbruker tankegodset hans. For å ta en metafor så blir det som om jeg kjøper en hagle for å skyte på leirduer, og tippoldebarnet mitt bruker hagla til å skyte 10 personer 100 år etter (veldig satt på spissen)(er forresten klar over at dette ironisk nok er sinnelagsetikk på sitt beste, men den har tross alt en del poeng)

 

Til slutt sier du at Nazi-Tyskland ikke kunne ha oppstått hadde det ikke vært for at visse filosofiske grunnideer eksisterte i Nazi-Tyskland, dette stemmer nok, selv om hovedgrunnen til Nazi-Tyskland sin fremvekst nok må komme av økonomiske og politiske årsaker... Jeg vil hevde at sosialdarwinismen i mye større grad enn Kantianismen var det filosofiske grunnlaget som var tilstede i befolkningen. Dessuten kom jødehatet ikke av Kant sin filosofi, men av generell mistro til jøder (ikke bare i Tyskland) som en følge av at de ofte var ganske rike som en følge av å være dyktige handelsmenn og drive bankvesen.

[ape i båt]

Ape i båt: Det er innteresant lesning, synes det er velbegrunnede meninger og må innrømme og at jeg ikke har tenkt over dette før

 

Takk!

 

Les denne, så forstår du mer.

Endret 17. januar 2011 av ape i båt

[793]

Jeg nominerer;

Nelson Mandela

 

På bare litt over 15 år, har Sør-Afrika blitt forandret fra Afrikas best fungerende samfunn med en levestandard på samme linje som Vesten, til et land som ligger i verdenstoppen angående vold, mord, tyveri, voldtekt, utbredelse av AIDS, fattigdom og narkotikamisbruk (blant annet) takket være denne mannen og den kommunistiske terrororganisasjonen han stiftet.

 

I tillegg har han lenge vært med på å ildne opp under dagens pågående folkemord på hvite sør-afrikanere. http://www.youtube.com/watch?v=fcOXqFQw2hc

 

At denne mannen har mottatt Nobels Fredespris er fullstendig latterlig.

[ape i båt]

Ja, han er ond.

[TheCatIsALie]

Ja, han er ond.

 

Du er ond.

[ape i båt]

Ja, han er ond.

 

Du er ond.

 

Hvorfor det?

[TheCatIsALie]

Ja, han er ond.

 

Du er ond.

 

Hvorfor det?

 

Har ingen vitenskapelig begrunnelse, bare min oppfattning.

[ape i båt]

Da finnes det andre tråder. Her begrunner vi. .

[TheCatIsALie]

Da finnes det andre tråder. Her begrunner vi. .

 

Jeg oppfatter det slikt at du dømmer folk uten god kunnskap om dem. Sier IKKE jeg vet livshistorien til alle de "onde" her.

 

Du svarer med "Ja, han er ond", nesten som "hmm.. han hørtes slem ut.. HAN ER OND!!"

 

Også at du bruker ordet "ond". Greit, det har en betydning, men jeg ser på det som ett ord unger bruker på alle som ikke gir de det de vil ha.

 

Det er min begrunnelse. Nei, du er ikke ond, men .. synes det virker som du tar litt for raske beslutninger.

[wingeer]

Hvorfor er ikke ordet "ond" definert?

Om en skal følge logikken din med at Immanuel Kant er ond er også Friedrich Nietzsche ond. Hitler leste (og misforstod) mye Nietzsche. Det er en feilslutning. Om en drapsmann leser filosofi og baseres drapene sine på filosofi er ikke filosofien per se ond, men drapsmannen. Føler du dytter skyld over på filosofer du ikke liker.

[Aiven]

Denne tråden er full av pisspreik.