Hvor mye informasjon trengs for å gjenskape et menneske?

[Teardrop]

Hei,

Jeg lurer på en del ting omkring arvestoffet til mennesker. Er det slik at et eneste DNA molekyl inneholder all arvbar informasjon? Eller er det flere? (Har ikke fått helt tak på hva kromosomer er, om det er ett DNA som strekker seg over flere eller om det er forskjellige DNA på hvert kromosm eller hvordan det henger sammen.)

 

I hvert fall, dersom en gjør om den kodete informasjonen til bit, hvor mange bit er det komplette arvematerialet for et menneske på?

[-trygve]

Det er ikke bare spørsmål om hvilke gener som er i DNA'et, men også hvilke gener som er slått av og på til enhver tid. Dette kalles epigenetikk og er et fagfelt som får stadig mer oppmerksomhet. Hormonpåvirkningen på fosterstadiet er veldig viktig for aktivering og deaktivering av gener. Dermed vil ikke nødvendigvis en klone bli identisk med originalen i et og alt.

 

Jeg vet ikke hvor stor informasjonsmengden i det menneskelige genomet er, men litt søking på "The Human Genome Project" burde kunne gi svaret.

 

 

[Obi von Knobi]

Anbefaler en meget interessant dokumentar om epigenetikk. Hva bestefaren din opplevde kan påvirke genene dine. Babyer arver PTSD fra mødrene som var i 9/11. Osv.

 

The Human Genome Project ble utdatert når de fant ut om epigenetikk, nå har de begynt på et nytt prosjekt som er MYE større. Inntil det er ferdig vet man ikke svaret på det siste spørsmålet ditt.

 

Del 1:

Endret 13. januar 2011 av Obi von Knobi

[Ribo]

Hei,

Jeg lurer på en del ting omkring arvestoffet til mennesker. Er det slik at et eneste DNA molekyl inneholder all arvbar informasjon? Eller er det flere? (Har ikke fått helt tak på hva kromosomer er, om det er ett DNA som strekker seg over flere eller om det er forskjellige DNA på hvert kromosm eller hvordan det henger sammen.)

 

I hvert fall, dersom en gjør om den kodete informasjonen til bit, hvor mange bit er det komplette arvematerialet for et menneske på?

For noen (mikro)organismer kan du si at et eneste DNA molekyl innhholder all arvbar informasjon, for mennekset er det ikke slik. Vi har 23par kromosomer, som er separate DNA molekyler. Altså vår arvbar informasjon, i form av DNA, er på 46 molekyler.

 

Å overføre DNA til bits er ikke noe du kan gjøre direkte, bits er binært, DNA består av 4 ikke to muligheter. I tillegg til de fire basene har du epigenetikk som gir enda større kompleksitet. Så har du at hver av DNA trådene kan være informasjons bærende. Samme region av DNA kan kode for flere forskjellige proteiner.

 

I mine øyne så er det meningsløst å "måle" menge informasjon i bits & bytes

 

Håper det hjalp noe.

[Teardrop]

Hei,

Jeg lurer på en del ting omkring arvestoffet til mennesker. Er det slik at et eneste DNA molekyl inneholder all arvbar informasjon? Eller er det flere? (Har ikke fått helt tak på hva kromosomer er, om det er ett DNA som strekker seg over flere eller om det er forskjellige DNA på hvert kromosm eller hvordan det henger sammen.)

 

I hvert fall, dersom en gjør om den kodete informasjonen til bit, hvor mange bit er det komplette arvematerialet for et menneske på?

For noen (mikro)organismer kan du si at et eneste DNA molekyl innhholder all arvbar informasjon, for mennekset er det ikke slik. Vi har 23par kromosomer, som er separate DNA molekyler. Altså vår arvbar informasjon, i form av DNA, er på 46 molekyler.

 

Å overføre DNA til bits er ikke noe du kan gjøre direkte, bits er binært, DNA består av 4 ikke to muligheter. I tillegg til de fire basene har du epigenetikk som gir enda større kompleksitet. Så har du at hver av DNA trådene kan være informasjons bærende. Samme region av DNA kan kode for flere forskjellige proteiner.

 

I mine øyne så er det meningsløst å "måle" menge informasjon i bits & bytes

 

Håper det hjalp noe.

 

Takker for oppklaringen, men jeg synes fortsatt at det har noe for seg å konvertere om til bit's. En konverteret jo base 10-tall til bits hele tiden, så er det vel ikke noe problem med base 4-tall heller. Jeg forsøker å få innblikk i av hvor mye plass en trenger for å lagre det komplette arvestoffet til et menneske.

 

Men f.eks. når de bruker DNA-bevis i rettsaker, må da ha alle 46 molekylene da?

[SirDrinkAlot]

Man kan selvsagt kode all informasjon i bits.

The 2.9 billion[13][14] base pairs of the haploid human genome correspond to about 691.4 megabytes of data,[15] since every base pair can be coded by 2 bits.

Altså du får plass til genomet på ca. en cd-plate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genome#Information_content

Endret 13. januar 2011 av SirDrinkAlot

[Ribo]

Takker for oppklaringen, men jeg synes fortsatt at det har noe for seg å konvertere om til bit's. En konverteret jo base 10-tall til bits hele tiden, så er det vel ikke noe problem med base 4-tall heller. Jeg forsøker å få innblikk i av hvor mye plass en trenger for å lagre det komplette arvestoffet til et menneske.

Jeg er enig at prinsippet for 4 tallsystem sier at man kan sette opp AGTC i DNA uten problemer. Men hva når samme AGTC sekvensen kan ha 5 forskjellie funksjoner (tenkt tilfelle). Hvordan regner du ut bits da ?

 

Om du lure på plass i form av hardiskplass, kan du laste det det hele genomet (så godt som) til mennesket, kromosom for kromosom her

 

Men f.eks. når de bruker DNA-bevis i rettsaker, må da ha alle 46 molekylene da?

Nei, DNAbevis tar for seg bare små fragmeter på noen av kromosomene. Dette er såkalte hypervarierte områder som kombinasjon bare vil eksistere i ett enkelt individ.

[bjelleklang]

Hei,

Jeg lurer på en del ting omkring arvestoffet til mennesker. Er det slik at et eneste DNA molekyl inneholder all arvbar informasjon? Eller er det flere? (Har ikke fått helt tak på hva kromosomer er, om det er ett DNA som strekker seg over flere eller om det er forskjellige DNA på hvert kromosm eller hvordan det henger sammen.)

 

I hvert fall, dersom en gjør om den kodete informasjonen til bit, hvor mange bit er det komplette arvematerialet for et menneske på?

For noen (mikro)organismer kan du si at et eneste DNA molekyl innhholder all arvbar informasjon, for mennekset er det ikke slik. Vi har 23par kromosomer, som er separate DNA molekyler. Altså vår arvbar informasjon, i form av DNA, er på 46 molekyler.

 

Å overføre DNA til bits er ikke noe du kan gjøre direkte, bits er binært, DNA består av 4 ikke to muligheter. I tillegg til de fire basene har du epigenetikk som gir enda større kompleksitet. Så har du at hver av DNA trådene kan være informasjons bærende. Samme region av DNA kan kode for flere forskjellige proteiner.

 

I mine øyne så er det meningsløst å "måle" menge informasjon i bits & bytes

 

Håper det hjalp noe.

 

Takker for oppklaringen, men jeg synes fortsatt at det har noe for seg å konvertere om til bit's. En konverteret jo base 10-tall til bits hele tiden, så er det vel ikke noe problem med base 4-tall heller. Jeg forsøker å få innblikk i av hvor mye plass en trenger for å lagre det komplette arvestoffet til et menneske.

 

Men f.eks. når de bruker DNA-bevis i rettsaker, må da ha alle 46 molekylene da?

 

Det er ikke noe problem å konvertere antall bits til benevningsløs informasjonsmengde slik at mengden informasjon i DNA kan sammenlignes med en hardisk. Shannon definerte informasjonsmengde entydig, som faktisk henger tett sammen med entropi. I tillegg kan flere forskjellige genotyper korrelere til en og samme phenotype. Men dette er snakk om informasjon i DNA og ikke nødvendigvis proteiner som modulerer transkripsjon av gener som feks epigenetikk.

 

Når man bruker DNA i rettsaker ser man bare på enkelte området i DNA hvor sekvensen er tilfeldig, som er mindre forskjellig fra slektinger. Dvs siden sekvensen er tilfeldig er DNA testing som brukes i rettsaker ikke 100% sikker som er grunnen til at de må si 99,99%.

[bjelleklang]

Måten man konverterer fra en enhet som ikke har grunntall to til bits med en lengde er:

 

 

Hvor er informasjonsmengden i bits der det er antatt at alle påfølgende enheter i sekvensen har like stor sannsynlighet. For DNA er med mulighetene A, T, C, G.

 

For det menneskelige genom er det ca basepar. Da er det mulighet for å regne ut antall bits som trengs. Men siden du kan ha flere forskjellige sekvenser som koder for samme aminosyrer så trenger du egentlig ikke fullt så mye informasjon.

Endret 25. januar 2011 av bjelleklang

[Ribo]

Men siden du kan ha flere forskjellige sekvenser som koder for samme aminosyrer så trenger du egentlig ikke fullt så mye informasjon.

Hva med at du har samme sekvens som koder for forskjellige aa ?

Hva med at du har metyleringsmøster på DNA (epigenetikk) ?

Hva med at du har sekvens som ikke koder for aa men for RNA og kan ha dobbel funksjon ?

Endret 25. januar 2011 av netroM

[bjelleklang]

Men siden du kan ha flere forskjellige sekvenser som koder for samme aminosyrer så trenger du egentlig ikke fullt så mye informasjon.

1. Hva med at du har samme sekvens som koder for forskjellige aa ?

2. Hva med at du har metyleringsmøster på DNA (epigenetikk) ?

3. Hva med at du har sekvens som ikke koder for aa men for RNA og kan ha dobbel funksjon ?

 

Gode poeng du har men det er en generalisering for informasjon som kan lagres i DNA. Se for deg at du har en hardisk med en bestemt lagringskapasitet. Informasjonsmengden definert av Shannon sier noe om maksimum informasjonsmegde som kan hentes fra en sekvens. De eksemplene du kommer med vil i så fall minke informasjonen du kan få ut av systemet. Enten prøver du å argumentere at informasjonen kan økes utover antall bits definert eller så kommer du med eksempler på ekstern informasjon.

 

1. Informasjonen er hentet fra DNA.

 

2. Metyleringsmønster påvirker ikke informasjonen lagret i DNA men er et resultat av selvregulering fra DNA sin side ut i fra ytre påvirkning. Litt som å skjule en fil på hardisken, informasjonen ligger der, men du påstår at faktumet at den er gjemt også er informasjon. Noe som forsåvidt kan argumenteres for, men vi snakker om informasjon i DNA og ikke i proteiner.

 

3. Informasjonen er likevel hentet fra DNA.

 

Hvis du hadde utdypet eksemplene dine kunne jeg gjerne ha kommentert de mer. Husk at vi snakker om generalisering og ikke reelle eksempler. Blir litt som å bruke kvantefysikk til analytisk å diskutere noe mer en et hydrogen atom uten å gjøre antagelser. Det hadde også vært morsomt å høre dine synspunkter og ikke bare indvendinger.

[Ribo]

Men siden du kan ha flere forskjellige sekvenser som koder for samme aminosyrer så trenger du egentlig ikke fullt så mye informasjon.

1. Hva med at du har samme sekvens som koder for forskjellige aa ?

2. Hva med at du har metyleringsmøster på DNA (epigenetikk) ?

3. Hva med at du har sekvens som ikke koder for aa men for RNA og kan ha dobbel funksjon ?

Gode poeng du har men det er en generalisering for informasjon som kan lagres i DNA. Se for deg at du har en hardisk med en bestemt lagringskapasitet.

Men har du en byte med informasjon på hdd, så er det ikke mulig at denne er involvert i X forskjellige filer. Noe en A, G, T, eller C kan være i DNA.

 

 

Informasjonsmengden definert av Shannon sier noe om maksimum informasjonsmegde som kan hentes fra en sekvens. De eksemplene du kommer med vil i så fall minke informasjonen du kan få ut av systemet. Enten prøver du å argumentere at informasjonen kan økes utover antall bits definert eller så kommer du med eksempler på ekstern informasjon.

jeg argumenterer for at om du vil gå fra GATC til binært harddisk system, vil du automatisk definere det slik at en A og en G bare kan ha EN funksjon pr posisjon. Dette er ikke tilfellet og dermed er det i mine øyne meningsløst å lage en direkte sammenligning.

Hva er maksimum informasjonsmengde for en DNA sekvens (fritt valg) ?

 

1. Informasjonen er hentet fra DNA

Spiller ingen rolle. Det blir til sammenligning som å åpne en fil X ganger med det resultat at innholdet kan være forskjellig fra gang til gang. Hvor ofte skjer dette i dataverden ?

 

Eks, Alternativ splicing.

 

2. Metyleringsmønster påvirker ikke informasjonen lagret i DNA men er et resultat av selvregulering fra DNA sin side ut i fra ytre påvirkning. Litt som å skjule en fil på hardisken, informasjonen ligger der, men du påstår at faktumet at den er gjemt også er informasjon. Noe som forsåvidt kan argumenteres for, men vi snakker om informasjon i DNA og ikke i proteiner.

En skjult fil som du ikke tar hensyn til, my point exactly !!

Så hvor mange byte skal du kalkulere inn i skjulte filer ???

 

Å betrakte informasjon i DNA uten å ta hensyn til hva/og hvordan denne benyttes er mildt sagt overfladisk arbeid.

 

3. Informasjonen er likevel hentet fra DNA.

 

Hvis du hadde utdypet eksemplene dine kunne jeg gjerne ha kommentert de mer. Husk at vi snakker om generalisering og ikke reelle eksempler. Blir litt som å bruke kvantefysikk til analytisk å diskutere noe mer en et hydrogen atom uten å gjøre antagelser. Det hadde også vært morsomt å høre dine synspunkter og ikke bare indvendinger.

Mine synspunkter kommer godt frem i tråden. En direkte sammenligning er meningsløs da en baseposisjoni DNA ikke nødvendigvis har EN funksjon.

 

Et eksempel for punkt 3 vil være et RNA som f.eks koder for tRNA/rRNA, men som blir etter naturlig nedbrytning benyttet som regulatorirsk RNA. Samme RNA (evt DNA om du vil) vil da ha flere funksjoner.

[SirDrinkAlot]

Informasjon er informasjon er informasjon.

Det spiller ingen rolle om det er DNA eller digitalt, så det er slett ingen meningsløs sammenlikning. Og det spiller heller ingen rolle hva det koder for. F.eks. så kan man kode lyd inn i et bilde og dermed har den informasjonen 2 funksjoner.

 

La meg komme med en analogi:

x (DNA) er inputet til en eller flere funksjoner, denne har en gitt informasjonsmengdemengde. (Du kan unikt representere denne informasjonen i 2-tallsystemet, basepar, krylliske bokstaver, hva en du vil.)

Når en ATGC-sekvens koder for flere egenskaper er det analogt med at du bruker forskjellige funksjoner på denne informasjonen. F.eks. f(x)=y, g(x)=z. y og z er disse forskjellige egenskapene. Epigenetikk svarer til viten om f(x) og g(x), etc. (Informasjon man også kunne representert unikt som bits på en harddisk)

 

Edit. Brukte ordet "funksjoner" på to forskjellige ting, så byttet den ene til "egenskaper" for å slippe missforståelser.

Endret 26. januar 2011 av SirDrinkAlot

[bjelleklang]

Godt forklart SirDrinkAlot.

[Ribo]

Informasjon er informasjon er informasjon.

Det spiller ingen rolle om det er DNA eller digitalt, så det er slett ingen meningsløs sammenlikning. Og det spiller heller ingen rolle hva det koder for. F.eks. så kan man kode lyd inn i et bilde og dermed har den informasjonen 2 funksjoner.

 

Nei, du KAN da ikke mene at en lydfil (mp3) koder for to eller flere forskjellige sanger (vi snakker ikke om lyder, men sanger) ?

Så når du spiller av en og samme fil får du forskjellig sang fra gang til gang.

 

Dette fenomenet har du med DNA, leser du av en og samme del av DNA for du forskjellig informasjon fra gang til gang.

 

På en måte kan du si at DNA allerede er komprimert, zippet om du vil. Så når du da leser av en del av DNA så får du flere produkt.

Men du har ingen forståelse av hva som er zippet eller hva ratio'en er.

 

Hvordan skal du da finne ut hvor mange bits'n bytes det blir totalt ?

 

La meg komme med en analogi:

x (DNA) er inputet til en eller flere funksjoner, denne har en gitt informasjonsmengdemengde.

(Du kan unikt representere denne informasjonen i 2-tallsystemet, basepar, krylliske bokstaver, hva en du vil.)

Når en ATGC-sekvens koder for flere egenskaper er det analogt med at du bruker forskjellige funksjoner på denne informasjonen. F.eks. f(x)=y, g(x)=z. y og z er disse forskjellige egenskapene. Epigenetikk svarer til viten om f(x) og g(x), etc. (Informasjon man også kunne representert unikt som bits på en harddisk).

Edit. Brukte ordet "funksjoner" på to forskjellige ting, så byttet den ene til "egenskaper" for å slippe missforståelser.

 

En bit på en hardisk er unik.

En bit på DNA er ikke unik.

 

Det er ikke teknisk mulig å finne det epigenetiske mønstret av av en gitt DNA sekvens etter at det er lagret digitalt på den måten det diskuterer her. ALL epigenetisk informasjon er borte og ingen formel kan få den tilbake.

 

Hvor mange bits'n bytes er tatt vekk ??

Endret 26. januar 2011 av netroM

[DaddyYankee]

La os si at vi har gjenskapt menneske, ta deg tid til å gjenskape sjel nå.

[Ribo]

La os si at vi har gjenskapt menneske, ta deg tid til å gjenskape sjel nå.

Hva er sjel ?

 

Har du sett noen, målt noen ?

 

Hva består den av ?

 

Det er selvfølgelig ikke meningen å svare på spørsmålene, vi vet alle at du ikke har noen.

[DaddyYankee]

La os si at vi har gjenskapt menneske, ta deg tid til å gjenskape sjel nå.

Hva er sjel ?

 

Har du sett noen, målt noen ?

 

Hva består den av ?

 

Det er selvfølgelig ikke meningen å svare på spørsmålene, vi vet alle at du ikke har noen.

 

Så problemet her er at du ikke tror på sjel? Det var en test der de veide et menneske i sekundet han døde. Og da veide han antall gram mindre, hvorfor? Fordi sjelen blir borte, går ut av kroppen. Ta deg tid og mediter litt, og da vil du merke at du har en sjel som alle andre. At sjelen er fanget i din kropp. Jeg har ikke sett noen nei, men jeg har følt den. Vet heller ikke hva den består av, men det jeg vil er at vi mennesker kommer en dag til å ha muligheten til å skape alt! men sjel? Det er Guds jobb

[Ribo]

Så problemet her er at du ikke tror på sjel?

Det finnes ingen grunn til å tro på det.

Jeg kan komme med en avsløring til, jeg tror heller ikke på julenissen.

 

Det var en test der de veide et menneske i sekundet han døde. Og da veide han antall gram mindre, hvorfor?

Løgn, bedrag og hoax osv.

 

Fordi sjelen blir borte, går ut av kroppen. Ta deg tid og mediter litt, og da vil du merke at du har en sjel som alle andre. At sjelen er fanget i din kropp.

BAMBUS..

 

Jeg har ikke sett noen nei, men jeg har følt den. Vet heller ikke hva den består av, men det jeg vil er at vi mennesker kommer en dag til å ha muligheten til å skape alt! men sjel? Det er Guds jobb

Joda, det er ikke vanskelig for noe ikke-eksisterende å skape noe ikke-eksisternde

 

BTW

 

Dette har INGENTING med tråden å gjøre, Skal du fortsette med trollingen må du ta det til en annen tråd. Det er sikkert flere tråder på dette temaet allerede..

Endret 27. januar 2011 av netroM

[DaddyYankee]

Så problemet her er at du ikke tror på sjel?

Det finnes ingen grunn til å tro på det.

Jeg kan komme med en avsløring til, jeg tror heller ikke på julenissen.

 

Det var en test der de veide et menneske i sekundet han døde. Og da veide han antall gram mindre, hvorfor?

Løgn, bedrag og hoax osv.

 

Fordi sjelen blir borte, går ut av kroppen. Ta deg tid og mediter litt, og da vil du merke at du har en sjel som alle andre. At sjelen er fanget i din kropp.

BAMBUS..

 

Jeg har ikke sett noen nei, men jeg har følt den. Vet heller ikke hva den består av, men det jeg vil er at vi mennesker kommer en dag til å ha muligheten til å skape alt! men sjel? Det er Guds jobb

Joda, det er ikke vanskelig for noe ikke-eksisterende å skape noe ikke-eksisternde

 

BTW

 

Dette har INGENTING med tråden å gjøre, Skal du fortsette med trollingen må du ta det til en annen tråd. Det er sikkert flere tråder på dette temaet allerede..

Tror heller at det er du som troller her, du spurte og jeg svarte. Siden du har ikke har et svar uten mening, så burde heller la være å leke smart.. Du kommer ikke med noe fornuftig, og det første som faller deg skriver du ned. Og du er veldig negativ i tillegg, og har ikke tålmodigheten til å diskutere. Hvis du ikke takler noe, så la vær og spør. Se på svarene dine, og se hvor DUM du faktisk høres ut.