Skapervererket bevis på skapelsen?

[Gunfreak]

Kan ikke si at jeg helt forstår hva du mener. Men poenget mitt her er jo

 

Nei det er dem ikke, er godt mulig lovene ikke kunne være noe anderledes, en annen mulighet er at de finnes tusenvis eller kanskje uendelig med universer alle med forskjellige lover, og da sier det seg selv at noen av disse universene har riktige lover for at liv skal utvikle seg

[chokke]

Hvorfor krever et maleri en maler? Hvoran kan du si at et maleri (sammensetningen av molekylene) ikke kan oppstå av selv? Virker rimelig arrogant i mine øyne. Om du setter en million aper til å skrive, vil de da skrive Shakespears samlede verker tilslutt .

[KarlRoger]

Om lovene hadde vært annerledes nok til at liv ikke kunne bli til på Jorden, så eksluderer ikke det at det kunne oppstått liv et annet sted i universet (f.eks. hvis stjernene var varmere slik at Jorden ikke ville være i rett avstand fra Solen). Hvis det utviklet seg intelligent liv andre steder så kunne de stilt de samme spørsmålene. Livet er til der det er til.

 

Hver av oss som individer er til fordi vi er til. Hadde foreldrene våre brukt prevensjon den dagen vi ble unnfanget, så hadde vi ikke vært til. Hadde de hatt samleie en annen dag samme uke så hadde det heller ikke vært oss som ble til. Betyr ikke at det er en skaper som er ansvarlig for at det ble akkurat oss.

 

Edit: Det med aper og Shakespeare blir også nevnt i en av de episodene.

Endret 5. januar 2011 av KarlRoger

[Abigor]

Hvorfor krever et maleri en maler? Hvoran kan du si at et maleri (sammensetningen av molekylene) ikke kan oppstå av selv? Virker rimelig arrogant i mine øyne. Om du setter en million aper til å skrive, vil de da skrive Shakespears samlede verker tilslutt .

Richard Dawkins virker ganske bestemt når han sier at menneskeskapte ting aldri kan oppstå av seg selv. Han bruker ikke maleri men et mikroskop som eksempel.

 

Fra videoen "Ep2: Designed and Designoid Objects"

[geebs]

Hvorfor krever et maleri en maler? Hvoran kan du si at et maleri (sammensetningen av molekylene) ikke kan oppstå av selv? Virker rimelig arrogant i mine øyne. Om du setter en million aper til å skrive, vil de da skrive Shakespears samlede verker tilslutt .

Det her er jo det stikk motsatte av hva filosofisk naturalisme har kommet fram til. Aper som skriver Shakespear er like usannsynlig som at liv skulle oppstått i sin nåværende form helt tilfeldig. Nå har vi riktignok variasjon og naturlig seleksjon som hjelper oss og her er forskjellen mellom naturen og aper som skriver Shakespear.

 

At alle molekylene som gjør opp Shakespears samlede verk skulle ha spontant og tilfeldig satt seg sammen er utenkelig, og usannsynlighet begynner ikke å beskrive saken en gang. Det er det samme med et maleri. Forskjellen er jo selvfølgelig at vi har naturlige prossesser som fjerner tilfeldigheten i det. Naturlig seleksjon er så ikke-tilfeldig som det går ann!

[Bjerknez]

Grunnen til at ting virker usannsynlig er at vår menneskelige hjerne ikke er i stand til å forstå.

[geebs]

At ting virker usannsynlig har ingenting med sannsynlighet å gjøre, men omhandler kun intuisjon. Sannsynlighet jobber med nemlig dette: sannsynlighet. Intuisjon jobber med magefølelser. Det et flere felt som jobber med sannsynligheten rundt evolusjonær biologi (matematisk og teoretisk biologi f.eks), og dette har lite med magefølelser å gjøre. Det Richard Dawkins, Kenneth Miller og andre gjør er å forsøke å få folk til å gå vekk fra intuisjonene deres og se på bevisene som har blitt samlet opp.

 

"Spontaneous generation" (spontan generasjon av dyr i deres nåværende form) er usannsynlig og for alle praktiske formål umulig, uavhengig av hvor intuitivt det er.

 

Kommentarene er basert på Chokkes post angående spontan generasjon av Shakespears samlede verker hvis biologiske analog ville vært spontaneous generation.

 

Tittelen til Dawkins sin 1996 bok "Climbing Mount Improbable" dekker dette diskusjonsemnet ganske greit.

[Romeren]

Etter den første replikerende molekylen oppsto (som replikerte relativt godt) kom den til å kopiere versjoner av seg selv som enten kopierte seg selv værre eller bedre i det miljøet den var i. The rest, as they say, is history.

 

Javel? Hva vet vi om det? Hva er dokumentert?

[Cair Paravel]

..og jeg forstår fortsatt ikke helt hvorfor du dro inn Mary og Searle inn i dette..

 

Grunnen til at eg nemnde desse er fordi subjektivitet og medvit er viktige bestanddelar i høgareståande livsformer. Eg tvilar ikkje på at aminosyrer kan oppstå syntetisk eller at sjansen for å vinne i lotto aukar proporsjonalt med talet på innkjøpte lottokupongar (Dersom vi tek omsyn til kumulativ seleksjon er eksempelet dessutan meir realistisk om vi spelar med den same kupongen kvar veke, og for kvart riktig tal har anledning til å "låse" dette). Spørsmålet vi må stille oss er ikkje om endergoniske reaksjonar kan skje spontant med overflod av tid og energi, for det kan dei. Om dette gir ei fullgod forklaring på utviklinga av avansert liv med all dets rasjonalitet, kjensler, personlegdom og kommunikasjonsevner er eit heilt anna, men vel så grunnleggjande spørsmål.

 

Korleis har til dømes rasjonalitet oppstått? Jau, vil darwinisten seie - dette har skjedd som eit naturleg resultat av meir krevjande omgivnader. Mennesket har blitt stilt overfor utfordringar med aukande grad av kompleksitet, og har for å løyse desse blitt tvunge til å utvikle sin tenkjekapasitet. Tankekrossen her er imidlertid om ikkje desse meir krevjande omgivnadene på same vis er eit produkt av meir avanserte tankar. Nye sivilisasjonar har gjennom tidene utvikla ny teknologi, men også nye utfordringar som dannar basis for den suksederande teknologiske progresjon. Kva kom då først - meir krevjande omgivnader som er eit resultat av aukande rasjonalitet eller rasjonalitet som er eit resultatet av meir krevjande omgivnader? Ein slik logikk vert som å spør kven som kom først av høna eller egget.

[geebs]

Høna og egget er en litt misledende analog fordi man trenger ikke et fullt fungerende system. Man trenger bare en faktor som setter i gang et "arms race". Når gasellen øker farten sin så må også geparden øke farten for å ta den igjen. På samme måte så er det slik at når intelligens skyter i gang og tillater bruk av verktøy så er det fordelaktig å øke intelligens for å bruke mer avansert verktøy.

 

Det var forøvrig andre faktorer som antageligvis også bidro til utviklingen av intelligens som vi kjenner det. Vi ser blant annet i en rekke andre primater at intelligens blir "belønnet" blant veldig sosiale arter da dette tillater de å rekke høyere opp på den sosiale rangstigen, og dermed øke sine egne overlevelsessjanser og deres sjanse for å finne en eller flere sexpartnere.

 

Det var nok en sammensveising av mange faktorer som ga utsprang til menneskets rasjonalitet. Du må også tenke på at mye av hvordan vi tenker ikke er pga vår biologi, men oppvekst. Det er ikke mange årtusener siden mennesker begynte med "seriøs" filosofi. Med tanke på at de har vært her i godt over 100 000 år tilsier det at det ikke er i vår natur å bedrive slikt.

 

EDIT: Dette blir jo ganske mye spekulasjon, men vi kan gjennom teoretisk og matematisk biologi etablere et rammeverk og se hvordan dette vil fungert i teorien, og vi vet det kunne fungert. Vi vet også at det fungerer på lignende måter i levende primater. Evolusjonær psykologi, til tross for enkelte gråsoner, har mye interessant å komme med. Steven Pinker har gjort veldig mye innenfor psykolinguistikk og viser blant annet hvordan språk utviklet (se the Language Instinct).

Endret 5. januar 2011 av EloX

[Abigor]

Korleis har til dømes rasjonalitet oppstått? Jau, vil darwinisten seie - dette har skjedd som eit naturleg resultat av meir krevjande omgivnader. Mennesket har blitt stilt overfor utfordringar med aukande grad av kompleksitet, og har for å løyse desse blitt tvunge til å utvikle sin tenkjekapasitet. Tankekrossen her er imidlertid om ikkje desse meir krevjande omgivnadene på same vis er eit produkt av meir avanserte tankar. Nye sivilisasjonar har gjennom tidene utvikla ny teknologi, men også nye utfordringar som dannar basis for den suksederande teknologiske progresjon. Kva kom då først - meir krevjande omgivnader som er eit resultat av aukande rasjonalitet eller rasjonalitet som er eit resultatet av meir krevjande omgivnader? Ein slik logikk vert som å spør kven som kom først av høna eller egget.

Her tror jeg du bommer stygt. Har mennesket utviklet seg noe særlig de siste 10'000 årene? Hvor lenge har vi levd i større samfunn med fordelte arbeidsoppgaver, verktøy og avanserte hjelpemidler?

 

Jeg tror ikke mennesket har utviklet seg merkverdig siden den tid. Kan hende er rasjonalitet et biprodukt av en hjerne som utvikles med økende kapasitet? All utvikling har ikke nødvendigvis en klar og tydelig fordel eller hensikt. Seksuell seleksjon skaper mange merkelige fenomener for eksempel.

Endret 6. januar 2011 av Abigor

[geebs]

Javel? Hva vet vi om det? Hva er dokumentert?

Celleløse organismer fossiliserer ikke så ren dokumentasjon er det dårlig på. Det vi har er mekanismer og et teoretisk rammeverk. Vi har ingen direkte dokumentasjon på at Pluto går i bane rundt solen heller, i den forstand at Pluto bruker 248 år på å fullføre en bane og ingen har observert en full bane. Vi antar likevel at Pluto faktisk går rundt solen fordi vi har et teoretisk rammeverk som muliggjør dette og mekanismer som tilsier at det rett og slett må være sånn. Observasjonene vi gjør støtter også teorien vi har om Plutos bane, selv om det selvfølgelig er mulig at det er en usynlig hagenisse som drar Pluto etter seg. Poenget er at vi ikke trenger en hypotetisk hagenisse for å forklare Plutos bane. På samme måte trenger vi heller ingen hypotetisk hagenisse for å forklare de første selvreplikerende molekylene. Vi vet det er biologisk mulig at disse oppstår, og at sjansene for at det hender øker med økt tid og rom (mange plasser det faktisk kunne hendt på jorden etc).

 

Selvreplikerende molekyler i seg selv er ikke så fryktelig spennende og fantastisk, men produktet etter milliarder av år er spektakulært. Vi vet mer om overgangen fra celleløse selvreplikerende molekyler til protoceller enn hva vi vet om abiogenesis som sådan. Beklagelig, men uomgåelig.

[geebs]

Her tror jeg du bommer stygt. Har mennesket utviklet seg noe særlig de siste 10'000 årene? Hvor lenge har vi levd i større samfunn med fordelte arbeidsoppgaver, verktøy og avanserte hjelpemidler?

 

Jeg tror ikke mennesket har utviklet seg merkverdig siden den tid. Kan hende er rasjonalitet et biprodukt av en hjerne som utvikles med økende kapasitet? All utvikling har ikke nødvendigvis en klar og tydelig fordel eller hensikt. Seksuell evolusjon skaper mange merkelige fenomener for eksempel.

Jeg tok det som at h*n snakket om utviklingen av verktøybruk som skjedde blant tidlige hominider. Homo erectus hadde blant annet forstått seg på å skape og utnytte ild og ganske avanserte verktøy. Hvis h*n mener at det er snakk om i senere år (konsensusen er forøvrig ingen, eller minimal, evolusjon på rundt 50-100 000 år) så har du selvfølgelig helt rett.

 

Det virker som om rasjonalitet er en generell egenskap som har blitt valgt for av naturlig seleksjon. Resonneringsevner tillater deg å tolke omverdenen, gir deg muligheten til å manipulere objekter til en høyere grad og gir deg en enorm mengde muligheter. Evolusjon fungerer ved små steg, så enten kan den kode inn steg for steg et program som tillater en organisme å temme ild, slik den gjorde med språk, eller den kan etablere en generell modul for resonneringsevner som gjør at man kan temme ild, bruke verktøy, manipulere den sosiale rangstigen og gjøre andre saker og ting. Det kan godt være at mange av disse har kommet til individuelt, men det virker mer intuitivt for meg at det er en slags felles resonneringsmodul. Dette er derimot en veldig testbar hypotese, som sikkert har blitt utforsket i den vitenskapelige litteraturen.

[Dr. B. Rumlebass]

Hvorfor krever et maleri en maler? Hvoran kan du si at et maleri (sammensetningen av molekylene) ikke kan oppstå av selv? Virker rimelig arrogant i mine øyne. Om du setter en million aper til å skrive, vil de da skrive Shakespears samlede verker tilslutt .

Richard Dawkins virker ganske bestemt når han sier at menneskeskapte ting aldri kan oppstå av seg selv. Han bruker ikke maleri men et mikroskop som eksempel.

 

Fra videoen "Ep2: Designed and Designoid Objects"

 

Jeg har ikke sett videoen du refererer til, men jeg har aldri hørt han si at noe er umulig, bare veldig usannsynlig. Jeg husker at en del religiøse gjorde en stor greie ut av at Richard Dawkins hadde sagt at det er mulig for en statue å vinke med hånden. Så man kan vel også si at et "maleri" (dvs. sammensetningen av molekylene--et maleri har vel per definisjon en maler, på samme måte som at skapelsen per definisjon har en skaper) kan oppstå av seg selv, det er bare veldig usannsynlig. Det er så usannsynlig at det er naturlig å konkludere med at noen må ha skapt det. Det samme kan selvfølgelig ikke sies om "skapelsen".

Endret 6. januar 2011 av Dr. B. Rumlebass

[Romeren]

Javel? Hva vet vi om det? Hva er dokumentert?

Celleløse organismer fossiliserer ikke så ren dokumentasjon er det dårlig på. Det vi har er mekanismer og et teoretisk rammeverk.

 

Hvilke mekanismer og hvilket rammeverk? Hvordan skjedde det? Er det noen som har påvist det?

 

Vi har ingen direkte dokumentasjon på at Pluto går i bane rundt solen heller, i den forstand at Pluto bruker 248 år på å fullføre en bane og ingen har observert en full bane. Vi antar likevel at Pluto faktisk går rundt solen fordi vi har et teoretisk rammeverk som muliggjør dette og mekanismer som tilsier at det rett og slett må være sånn.

 

Må være sånn? Plutos bane er jo beregnet med relativt enkel matematikk.

 

På samme måte trenger vi heller ingen hypotetisk hagenisse for å forklare de første selvreplikerende molekylene. Vi vet det er biologisk mulig at disse oppstår, og at sjansene for at det hender øker med økt tid og rom (mange plasser det faktisk kunne hendt på jorden etc).

 

Hvordan er det biologisk mulig? Kan du peke på dokumentasjonen eller er det fordi det må være sånn?

 

Vi vet mer om overgangen fra celleløse selvreplikerende molekyler til protoceller enn hva vi vet om abiogenesis som sådan. Beklagelig, men uomgåelig.

 

Det synes jeg er spennende. Hva vet vi?

Endret 6. januar 2011 av Romeren

[geebs]

Interfase i mitose - simplifiser dette også har du et teoretisk rammeverk og mekanismene jeg snakket om.

http://www.biology.arizona.edu/Cell_bio/tutorials/cell_cycle/cells3.html

 

"Prions" er selvreplikerende proteiner som kom fra såkalte "renegade-gener". Proteiner er ikke selvreplikerende, men bruker en rekke mekanismer (transkripsjon, translasjon, mitose) for å spre seg og endre form (fra DNA-baserte gener til RNA-baserte funksjonelle proteiner f.eks). "Prions" er blant annet ansvarlige for kugalskap. Siden de opprinnelig ikke var i stand til selvreplikering har de utviklet dette senere.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090928131210.htm

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10326247

 

Hva cellevolusjon angår:

http://lmgtfy.com/?q=evolution+of+cells

 

Jeg er ikke så fryktelig interessert i å bedrive forelesning på internett. Jeg driver ikke med biokjemi så jeg kan ikke gi deg apexen av all kunnskap, men elementær biologi sier at det er mulig for molekyler å replikere og det er teorier om hvordan de første oppsto. Det er også teorier om hvordan celler oppsto og det er bedre forstått hvordan dette kunne skje, og faktisk hvordan det skjedde, i motsetning til hvordan de første replikerende molekylene oppsto (hvor det er mye mer spekulasjon). Vi vet ikke nøyaktig HVA som skjedde, men vi vet hva slags hendelse det må ha vært for at det skulle ha skjedd. Hvis du syns dette er så fryktelig spennende foreslår jeg at du åpner en bok eller trykker på linken ovenfor i stedet for å få meg til å kaste vekk tida mi som jeg egentlig skulle brukt på å lese til eksamen!

[Abigor]

Hvis man synes slikt er spennende burde man studere biologi! Jeg lærte mye spennende i biologifagene på videregående, men fryktet det ville bli for vanskelig å studere på et høyere nivå. Jeg kjenner allikevel igjen ord og uttrykk Elox kommer med, så en del av dette stoffet gjennomgåes for ungdom i alderen 17-19 år. Absolutt verdt å kunne litt om!

Vi har ingen direkte dokumentasjon på at Pluto går i bane rundt solen heller, i den forstand at Pluto bruker 248 år på å fullføre en bane og ingen har observert en full bane. Vi antar likevel at Pluto faktisk går rundt solen fordi vi har et teoretisk rammeverk som muliggjør dette og mekanismer som tilsier at det rett og slett må være sånn.

Må være sånn? Plutos bane er jo beregnet med relativt enkel matematikk.

Siden du spør detaljerte spørsmål om relativt enkel biologi, hvordan fungerer den relativt enkle matematikken for å beregne Plutos bane?

Endret 8. januar 2011 av Abigor

[geebs]

Ja, beklager for litt spydig tone, Romeren, men var etter en lang dag og følte at jeg måtte smelle inn kilder av prinsipp så ble litt furten.

[Romeren]

Ja, beklager for litt spydig tone, Romeren, men var etter en lang dag og følte at jeg måtte smelle inn kilder av prinsipp så ble litt furten.

 

No problem.

 

Livets opprinnelse er ingen enkel greie og du legger det frem som at veien til liv er funnet og beskrevet. Derfor spør jeg i denne omgang hva vi vet og har av dokumentasjon.

 

Jeg er enig i at dette forumet ikke er beregnet for biologiske detaljer, det var heller ikke meningen. Jeg har ikke enda sett så mye på det du sendte, men skal gjøre det.

 

Må være sånn? Plutos bane er jo beregnet med relativt enkel matematikk.

Siden du spør detaljerte spørsmål om relativt enkel biologi, hvordan fungerer den relativt enkle matematikken for å beregne Plutos bane?

 

Jeg er ikke matematiker, men for astronomene er dette relativt enkelt. Jeg er mer usikker på om livets opprinnelse er like greit for biologene. Men jeg kan ta feil.

[geebs]

Livets opprinnelse er ingen enkel greie og du legger det frem som at veien til liv er funnet og beskrevet. Derfor spør jeg i denne omgang hva vi vet og har av dokumentasjon.

Nei, jeg sier at vi har det teoretiske rammeverket og mekanismene for å kunne konstantere at det er fysisk mulig for selvreplikerende molekyler å sette seg sammen, dog usannsynlig over kort tid. Heldigvis ser det ut som at det tok ganske mange millioner år før selvreplikerende molekyler satt seg sammen, så det problemet blir drastisk redusert. Hvordan i alle dager forventer du at vi skal konstantere at vi har funnet veien liv på jorden fulgte? Selv om vi klarer å spontant skape selvreplikerende molekyler i en laboratorie setting som representerer Jordens atmosfære for 4 (+- 0.3) milliarder år siden så kan det godt hende at det er andre måter liv kom fram på. Andre kjemiske prossesser i andre avlukkede områder, eller panspermia kan være tilfellet (at liv kom fra f.eks Mars).

 

Vi kommer nok aldri til å demonstrere at en spesifikk kjede kjemiske reaksjoner foregikk for å skape liv, men dette er også heller uinteressant. Det som er interessant er hva som må til for å skape liv, og dette har vi en ganske god forståelse av. Vi kan syntesere organisk materie, vi kan syntesere aminosyrer. Mer enn dette skal jeg ikke bevege meg inn på da når det kommer til mer avanserte ting som katalysatorstruktur og biokjemiske reaksjoner som må til for å spontant sette aminosyrer sammen til f.eks RNA så er jeg ganske så grønn.

 

Poenget med å dra inn Pluto var for å eksempelgjøre induktiv resonnering som vi ikke har noe problem med, men det ser ut som det er ganske så mange problemer når det kommer til områder som tråkker på føttene til religion.