Hva er bra med det norske samfunnet?

[NicolasDarvas]

Sitat fra den kjente bloggeren "Fjordman":

 

Det er godt dokumentert at journalister jevnt over er betydelig mer venstrevridde politisk sett enn folk flest. Jeg er i utgangspunktet imot kvotering, men dersom man tar argumentet om at profilen i ulike organer skal "gjenspeile befolkningen" er det knapt noen sentral samfunnsinstitusjon som er mindre representativ enn nettopp massemediene. Pressestøtten og Nrk-lisensen bør legges ned umiddelbart da de ikke bidrar til noe genuint meningsmangfold.

 

Deler av pressekorpset svermer dessverre for nazilignende organisasjoner som Hamas og Hizbollah og bidrar dermed til en kraftig svekkelse av vår mentale motstandskraft overfor voldelige, totalitære bevegelser. I 2007, da Jens Stoltenbergs regjering ønsket å bruke norske skattepenger til å støtte en palestinsk regjering som ble ledet av Hamas, ble dette applaudert av medier som Aftenposten. Dette på tross av at ledende medlemmer av Hamas selv sier at de driver krig mot Vesten. Representanter for Jonas Gahr Støres Utenriksdepartement møtte i 2008 medlemmer av den fascistiske bevegelsen Det muslimske brorskap til samtaler.

 

 

Hamas MP and Cleric Yunis Al-Astal in a Friday Sermon: We Will Conquer Rome, and from There Continue to Conquer the Two Americas and Eastern Europe, MEMRI TV april 2008

 

Kan også sitere Ole Jørgen Anfindsen, rundt den generelle måten det argumenteres på, som jeg hvertfall omtaler som "sosialistisk pissprat":

 

Postmodernisme og relativisme

 

Hvordan i all verden har vi klart å havne i en situasjon der den offentlige diskurs om en rekke viktige emner er gjennomsyret av virkelighetsfornektelse og uærlighet? Vel, det er selvsagt en rekke faktorer som har bidratt til denne tragiske utviklingen, men to helt sentrale begreper i den forbindelse er postmodernisme og relativisme.

 

Med relativisme mener jeg i denne sammenheng ganske enkelt en holdning som avviser at det finnes absolutte sannheter. I sin mest ekstreme form skinner denne holdningen gjennom i utsagn av typen ”min sannhet er like god som din sannhet”. En sak er å innse at vi mennesker er ute av stand til å oppnå 100% sikker kunnskap om noe som helst, noe helt annet er å påstå at absolutte sannheter ganske enkelt ikke eksisterer. Relativisme i denne betydningen av ordet, anser jeg for å være et heller tvilsomt filosofisk standunkt. Det er slikt som dette, gjerne under merkelappen kognitiv relativisme, som kan gi opphav til vrøvl av følgende kaliber: moderne vitenskap er ikke noe annet enn en ’myte’ eller en ’fortelling’ eller en ’sosial konstruksjon’; en forestilling om hvordan ting henger sammen på linje med en masse alternative forestillinger (se f.eks. Flynn 2007, side 151).

 

Begrepet postmodernisme er noe mer ullent, og tilsvarende vanskelig å gi en presis definisjon av. Forstavelsen post betyr etter, og postmoderne betyr altså det som kommer etter det moderne, og slik sett er postmodernismen en slags reaksjon på det moderne, i denne sammenheng gjerne forstått som en naiv tro på fremskritt og på at vitenskap og rasjonell tekning kan gi oss alle de svarene vi trenger i tilværelsen. Postmodernisme kan kanskje også forstås som en videreføring av forestillingen om at vitenskapelig erkjennelse er mer tentativ eller foreløpig (altså ikke opplest og vedtatt en gang for alle) enn hva en del forskere tidligere har vært villige til å innrømme. Altså, postmodernistene reagerer på det de mener er hovmod og arroganse hos en del vitenskapsfolk som liksom har ”de klare og entydige svarene”. Dette siste er jo prisverdig, for vi trenger alle sammen å nærme oss enhver form for vitenskapelig innsikt med den ydmyke erkjennelse at det hele tiden er mulig at visse aspekter av vår tenkning må revideres i fremtiden.

 

Men selv om postmodernismen utvilsomt har bidratt til kritisk refleksjon om slike viktige emner, ser det ut til at den i det store og hele har vært destruktiv (jf Flynn 2007, side 172).

Endret 7. januar 2011 av NicolasDarvas

[ape i båt]

+ Vakkert land

+ Lite kriminalitet

+ Ytringsfrihet

+ Vennlige folk

+ Pene jenter

[Simon Aldra]

Sitat fra den kjente bloggeren "Fjordman":

 

Det er godt dokumentert at journalister jevnt over er betydelig mer venstrevridde politisk sett enn folk flest. Jeg er i utgangspunktet imot kvotering, men dersom man tar argumentet om at profilen i ulike organer skal "gjenspeile befolkningen" er det knapt noen sentral samfunnsinstitusjon som er mindre representativ enn nettopp massemediene. Pressestøtten og Nrk-lisensen bør legges ned umiddelbart da de ikke bidrar til noe genuint meningsmangfold.

 

Deler av pressekorpset svermer dessverre for nazilignende organisasjoner som Hamas og Hizbollah og bidrar dermed til en kraftig svekkelse av vår mentale motstandskraft overfor voldelige, totalitære bevegelser. I 2007, da Jens Stoltenbergs regjering ønsket å bruke norske skattepenger til å støtte en palestinsk regjering som ble ledet av Hamas, ble dette applaudert av medier som Aftenposten. Dette på tross av at ledende medlemmer av Hamas selv sier at de driver krig mot Vesten. Representanter for Jonas Gahr Støres Utenriksdepartement møtte i 2008 medlemmer av den fascistiske bevegelsen Det muslimske brorskap til samtaler.

La oss gjerne ta en titt på valget i 2006. Hamas var på det tidspunktet ledet av en relativt moderat fraksjon (alt er relativt i midtøsten), Hamas gikk til valg på sosiale reformer, skolepolitikk og kamp mot korrupsjonen Fatah dessverre hadde støttet seg til.

 

Man kan like Hamas eller ikke, men de ble demokratisk valgt. Og deres plattform var faktisk ikke Israels utslettelse. De gikk til valg på reformer. Å boikotte en demokratisk valgt regjering fordi man er uenig med denne er et dårlig utgangspunkt. Det internasjonale samfunnet presset frem et valg, da det kom valgte de å ignorere det. I dag ser vi resultatet; bare få måneder etter at boikotten var et faktum hadde de moderate kreftene i Hamas mistet makten og de militante kreftene var tilbake i førersetet. Boikotten av Hamas var kanskje en naturlig prinsipphandling for vesten, men det var svært uklokt, ikke akkurat realpolitikk, for å si det slik.

 

Det skal sies at jeg ikke akkurat er begeistret for Hamas. Jeg var ikke begeistret for Jörg Haider heller. Men det er barnslig å nekte å snakke med noen man er uenig med. Demokratisk valgt er demokratisk valgt.

[ape i båt]

Man kan like Hamas eller ikke, men de ble demokratisk valgt.

 

Det gjorde de, og dette valget må palestinerne stå for. Det nytter ikke å stemme på terrorister (eller islamistiske paramilitære, om du vil) som sender raketter inn i Israel, og så klage når de får juling tilbake. Den som er med på leken...

 

Å boikotte en demokratisk valgt regjering fordi man er uenig med denne er et dårlig utgangspunkt.

 

Vel, jeg synes "uenig" blir et litt for puslete ord når det de er uenige om er din rett til å eksistere.

 

Boikotten av Hamas var kanskje en naturlig prinsipphandling for vesten, men det var svært uklokt, ikke akkurat realpolitikk, for å si det slik.

 

På kort sikt kan det se slik ut, men på lang sikt lønner det seg ikke å gå i dialog med terrorister.

 

Det skal sies at jeg ikke akkurat er begeistret for Hamas. Jeg var ikke begeistret for Jörg Haider heller. Men det er barnslig å nekte å snakke med noen man er uenig med. Demokratisk valgt er demokratisk valgt.

 

Burde de allierte snakket med Hitler også? Nei, ekstreme mennesker kan man ikke snakke med. De forstår bare ett språk:

 

 

 

Endret 7. januar 2011 av ape i båt

[Simon Aldra]

Det gjorde de, og dette valget må palestinerne stå for. Det nytter ikke å stemme på terrorister (eller islamistiske paramilitære, om du vil) som sender raketter inn i Israel, og så klage når de får juling tilbake. Den som er med på leken...

For det første er ikke den palestinske sivilbefolkningen ansvarlig for den regjeringen de velger. Dersom det skulle legitimere aksjoner mot den palestinske sivilbefolkningen ville den israelske regjeringens støtte til ulovlige bosetninger på palestinsk jord også legitimere aksjoner mot israelske sivile, noe det naturligvis ikke gjør.

 

Vel, jeg synes "uenig" blir et litt for puslete ord når det de er uenige om er din rett til å eksistere.

Nå har vitterlig ikke Hamas monopol på den tenkemåten, det er ganske mange israelske regjeringer som har hatt mer eller mindre likeverdige standpunkt til en selvstendig palestinsk stat. Og du overser den viktige detaljen; at de moderate kreftene i Hamas i 2006 endelig hadde klart å ta kontroll over organisasjonen. Man kunne forsøkt, det hadde ikke kostet noe, og hadde man vært pragmatiske kunne man hatt fred med Hamas. I stedet bestemte man seg for å stå på sitt, være tøff, slå seg på brystet og slenge ut masse tom retorikk. Boikotten av Hamas-regjeringen i 2006 var og ble et svært alvorlig feilgrep.

 

På kort sikt kan det se slik ut, men på lang sikt lønner det seg ikke å gå i dialog med terrorister.

Det lønnet seg med Fatah. Hør her, Israel forsøkte å utslette PLO fra 1967 til 1993, det fungerte ikke. Forhandlinger fungerte. Osloavtalen hadde mange hull, og mange problematiske faktorer, noen ingen benekter, men det var en begynnelse. Og da skal vi ikke glemme at godeste Netanyahu direkte skryter av å ha spolert nettopp Oslo-avtalen, så det nytter ikke å skylde på bare PLO.

 

Like fult, relativt kort tid med forhandlinger nøytraliserte PLO som en reell fiende av Israel. Ikke perfekt, men en begynnelse. 25 år med kamphandlinger førte ikke til noe annet enn mer vold.

 

Burde de allierte snakket med Hitler også? Nei, ekstreme mennesker kan man ikke snakke med. De forstår bare ett språk:

Hitler er et interessant eksempel, men i mine øyne blir det som å sammenligne Israel med Sør-Afrika og apartheid-regimet. Det fungerer ikke helt.

 

Dersom man skal se en historisk parallell vil jeg heller si at boikotten av Hamas-regjeringen kan sidestilles med den franske okkupasjonen av Ruhr-områdene i Tyskland mellom 1923 og 1926. Bakgrunnen for okkupasjonen var at den tyske republikken ikke klarte å betale krigsskadeerstatningene de skylte Frankrike, derfor gikk Frankrike til det steg å invadere et av de mest industrialiserte områdene i Tyskland, noe de hadde rett til, ref. Versailles-traktaten.

 

Men okkupasjonen sendte den tyske økonomien fra vondt til værre, og den bygde opp under nasjonalistiske og revolusjonære strømninger, i særdeleshet Adolf Hitler og hans NSDAP.

 

Det er også en annen faktor. Britisk og fransk etteretning finansierte ikke NSDAP på 20-tallet for å ta rotta på Weimar-republikken. Derimot finansierte Mossad Hamas i løpet av hele 80-tallet for å ta knekken på Fatah.

 

 

 

I ettertid tror jeg nok ikke det er mange som benekter at Dresden var en soleklar krigsforbrytelse, en forbrytelse mot menneskeheten. Man må forsåvidt forstå det ut fra sin tid og sin kontekst; terrorbombingen av Tyskland kom (særlig fra britisk side) i stor grad som en "takk for sist". Det er ikke uten grunn at det i britiske folketale ble hetende "to coventrate" når en teppebombet sivile mål. (Hint)

[NicolasDarvas]

Ja, må si meg enig i det du sier der Aldra. Personlig så støtter jeg ikke noen av sidene fordi jeg mener det ikke er vår sak å kjempe. Alikevel har vi gjort det og kanskje utrettet en forskjell, men det var ikke Israelske ungdommer som raserte Oslos gater, som takk for hjelpen.

 

Det er vel ingen myte lengre at vi skal "internasjonaliseres" og integreses i verdenssamfunnet, men den eneste årsak til at vi faktiskt kan hjelpe til som vi gjør i dag, blir brutt ned. Så hva er best. Hente all elendigheten hit slik at vi ikke er i stand til å gjøre noe som helst, eller la ting være som det er og fortsatt ha muligheten til å fortsette fredsarbeid.

 

Utvikling kommer innenfra, ikke utenfra. Det er en ting vi burde ha lært i løpet av 50 år med den samme gale retningen.

[Simon Aldra]

Opptøyene under Gaza-krigen hadde lite med politikk å gjøre. Politikken ble tatt som en unnskyldning for bøllefrø som ville bølle.

 

Jeg har aldri vært noen tilhenger av å være for tett på noen av partene i konflikten. Det er ting som gjør at jeg aldri kommer til å stille til valg for Stortinget (blant annet at jeg ville måtte sitte minst to perioder i Sosial- eller Kulturkomiteen før jeg fikk en postering i Utenrikskomiteen), men om det er noe som frister ville det være å melde seg inn i begge interessegruppene for partene på Stortinget; både Israels venner og Palestinas venner. Synd at det ikke er noen Stortingspolitikere som har baller til å gjøre det.

[ape i båt]

For det første er ikke den palestinske sivilbefolkningen ansvarlig for den regjeringen de velger.

 

Jo, det er sivilbefolkningen som har valgt regjeringen.

 

Dersom det skulle legitimere aksjoner mot den palestinske sivilbefolkningen ville den israelske regjeringens støtte til ulovlige bosetninger på palestinsk jord også legitimere aksjoner mot israelske sivile

 

Det er ikke legitimt å angripe sivilbefolkningen som sådan, men det er legitimt å angripe Hamas.

 

Nå har vitterlig ikke Hamas monopol på den tenkemåten, det er ganske mange israelske regjeringer som har hatt mer eller mindre likeverdige standpunkt til en selvstendig palestinsk stat.

 

Ja, men de to kan ikke sammenlignes. Israel er et relativt fritt og fredelig demokrati. Et selvstendig Palestina ville vært styrt etter Sharia-lover.

 

Og du overser den viktige detaljen; at de moderate kreftene i Hamas i 2006 endelig hadde klart å ta kontroll over organisasjonen. Man kunne forsøkt, det hadde ikke kostet noe, og hadde man vært pragmatiske kunne man hatt fred med Hamas.

 

Jeg synes man bør handle langsiktig, og ikke pragmatisk. Freden man kan oppnå med Hamas og Fatah, er svært kortvarig. Disse har vist gang på gang at de ikke respekterer en fredsavtale, og fortjener ingen nye sjanser. Hvis palestinerne ønsker varig fred, får de kaste Hamas og Fatah, og begynne å oppføre seg som siviliserte mennesker. Her må vesten sende et 100% klart signal: Vi forhandler verken med nazister, folkemordere eller islamister - det være seg av det "moderate" eller det ekstreme slaget.

 

Det lønnet seg med Fatah. Hør her, Israel forsøkte å utslette PLO fra 1967 til 1993, det fungerte ikke. Forhandlinger fungerte.

 

Og hva skjedde? Det lille monsteret PLO ble erstattet av et langt større og farligere monster: Hizbollah.

 

Hitler er et interessant eksempel, men i mine øyne blir det som å sammenligne Israel med Sør-Afrika og apartheid-regimet. Det fungerer ikke helt.

 

Nazistene har det til felles med islamistene at du kun kan få dem til å oppføre seg ved bruk av ett språk: rå makt.

 

Britisk og fransk etteretning finansierte ikke NSDAP på 20-tallet for å ta rotta på Weimar-republikken. Derimot finansierte Mossad Hamas i løpet av hele 80-tallet for å ta knekken på Fatah.

 

Jeg vet ikke hvor ekstreme Hamas var på denne tiden, men generelt er det legitimt å støtte det minste ondet i en konflikt.

 

I ettertid tror jeg nok ikke det er mange som benekter at Dresden var en soleklar krigsforbrytelse, en forbrytelse mot menneskeheten.

 

Det er ikke mange som benekter eksistensen av en gud heller.

Endret 7. januar 2011 av ape i båt

[ape i båt]

For øvrig minner du litt om Woodrow Wilson og Neville Chamberlain, Simon Aldra. De også mente at hvorvidt et land er et fritt demokrati eller en totalitær islamiststat, ikke skal ha noe å si for politikken som føres overfor dette landet. Hvis folket valgte en despot til makta, så var det deres valg, og Vesten hadde ingen rett til å gripe inn, mente de. De hadde en naiv tro på muligheten til å løse konflikter med irrasjonelle mennesker på fredelig vis. Jada, fred og dialog høres så flott og rosenrødt ut, og Wilson fikk selvfølgelig fredsprisen for dette, men faktum er at en slik naiv og farlig politikk gjør at det er fritt fram for gærninger som Hitler og Ahmadinejad å ruste opp. Chamberlain uttalte "We cannot interfere with Germany's right to rearm". Akkurat som støtte til terroristorganisasjoner som Hamas er utbredt blant intellektuelle i dag, ble det i etterkrigsårene en utbredt holdning at Tyskland hadde rett til å ruste opp, og at man ville kunne provosere fram voldelig nasjonalisme dersom man ikke lot dem få viljen sin.

Endret 7. januar 2011 av ape i båt

[Simon Aldra]

Jo, det er sivilbefolkningen som har valgt regjeringen.

Definitivt. Men det endrer ingenting.

 

Det er ikke legitimt å angripe sivilbefolkningen som sådan, men det er legitimt å angripe Hamas.

Og det er legitimt for Hamas å angripe IDF. Poenget mitt er at demokratisk valgte regjeringers handlinger ikke legitimerer angrep på sivilbefolkningen som valgte dem. Filosofisk kan vi sikkert si at de inviterer det på seg selv, men det legitimerer fortsatt ikke aksjoner av ymse slag mot en sivilbefolkning.

 

Ja, men de to kan ikke sammenlignes. Israel er et relativt fritt og fredelig demokrati. Et selvstendig Palestina ville vært styrt etter Sharia-lover.

Det har du faktisk ikke noe grunnlag for å hevde. Dersom Hamas i sin nåværende form ender opp som eneste reelle maktfaktor er det tenkelig. Men per dags dato er det urealistisk, da Hamas (så lenge) bare har en solid maktbase på Gaza. På Vestbredden er Hamas under fremvekst, men Fatah har kontrollen. Forsåvidt tror jeg Fatah er klare til å ta et oppgjør med Hamas nå, til og med IDF innrømmer at områder kontrollert av palestinske sikkerhetsstyrker er sikrere og i mindre grad tjener som base for terrorangrep enn områder kontrollert av IDF.

 

Dog, om vi fortsetter å ignorere Hamas skal man ikke se bort fra at Fatah taper mer og mer troverdighet, og at Hamas kan vokse seg sterk også på Vestbredden. Som sagt; Hamas ble valgt i et demokratisk valg. Men de ble ikke valgt fordi de ønsket å sprenge Israel, mandatet fra valget baserer seg på et reformprogram.

 

Jeg synes man bør handle langsiktig, og ikke pragmatisk. Freden man kan oppnå med Hamas og Fatah, er svært kortvarig. Disse har vist gang på gang at de ikke respekterer en fredsavtale, og fortjener ingen nye sjanser. Hvis palestinerne ønsker varig fred, får de kaste Hamas og Fatah, og begynne å oppføre seg som siviliserte mennesker. Her må vesten sende et 100% klart signal: Vi forhandler verken med nazister, folkemordere eller islamister - det være seg av det "moderate" eller det ekstreme slaget.

Har du fulgt nevneverdig med på hva den palestinske selvstyremyndigheten foretar seg for tiden? På den Fatah-kontrollerte Vestbredden går det for tiden ganske bra. Som jeg nevner overfor; palestinske sikkerhetsstyrker klarer å opprettholde et høyere sikkerhetsnivå visa vi israelske mål enn det IDF klarer. Det er jo et ganske solid budskap.

 

Når vi snakker om hvem som må gjøre hva syns jeg kanskje også det ville være på sin plass at vi da krever at Israel kvitter seg med sin høyreekstreme statsminister, en mann som åpenlyst skryter av å ha spolert fredsarbeidet da han var statsminister på 90-tallet. Jeg forventer ikke at du merker deg denne detaljen, i alle fall ikke åpenlyst, men håper du i alle fall leser det.

 

Vi kan selvfølgelig ikke kreve at Bibi skal ta sin hatt og gå (og hvem skulle ta over?), ingen kan kreve at et folkevalgt styre skal ta sin hatt og gå. Skal vi forholde oss til palestinerne (og det skal vi) må vi forholde oss til de maktfaktorene som er i det palestinske folk. Det er vel og bra å sitte og håpe at man skal kunne snakke med et supersekulært og vestlig liberalt regime om x antall år, men det kommer ikke til å skje, og for hvert år som går kompromitteres Israels sikkerhet all den tid okkupasjonen av Vestbredden får fortsette. Israels desidert største strategiske problemstilling er nettopp okkupasjonen og bosetningene, de er en sikkerhetsrisiko på størrelse med fri innvandring fra Syria til Nord-Israel.

 

Og hva skjedde? Det lille monsteret PLO ble erstattet av et langt større og farligere monster: Hizbollah.

Morsomt at du nevner Hizbollah. Kjenner du de konkrete faktiske handlingene som lå i forgrunn for invasjonen av Libanon i 1982? I 1982 gjennomførte en gruppe med tilknytning til Abu Nidal et attentat mot den israelske ambassadøren i London. Det skal nevnes at Nidal på den tiden regnet sine fiender som Israel og PLO. PLO var i følge Nidals forskrudde ideologiske hjerne en større fiende enn Israel. Ham om det. Digresjon, ja vel, men viktig. For Israels reaksjon på attentatet var å bombe PLO-kontrollerte flyktningeleire i Sør-Libanon. Altså: Israel valgte å angripe PLO for en handling som var begått av en gruppering som var svorne fiender av PLO. Litt som å legge skylden for WTC på Israel, kan man si. Anyhow, som et resultat av dette svarte PLO med artilleribeskytning av Nord-Israel fra sine baser i Sør-Libanon. Resten er, som man sier, historie. Israel invaderte Sør-Libanon.

 

Det som kanskje ikke er like kjent er at Israel, altså IDF, ble mottatt som helter i Sør-Libanon. At de kristne skulle gjøre det er ikke så overraskende, men det som er desto mer imponerende er at også sjia-muslimene gjorde dette. PLO opptrådte som mafia, og man var glad for å være kvitt dem. Hadde Israel opptrådt klokt hadde Libanon muligens vært en stabil nabo av Israel i dag, men som vanlig tråkket de i salaten. IDF opptrådte som en svært hårdhendt okkupasjonsmakt, og få måneder etter heltemottakelsen de fikk fra bl.a. sjia-muslimene, begynte sjia-muslimer å sprenge seg selv i luften i IDF-checkpoints.

 

Rett nok betalte ikke Israel for opprettelsen av Hizbollah, slik man gjorde med Hamas, men Hizbollah oppsto ene og alene på grunn av Israels monumentalt idiotiske opptreden i Sør-Libanon. Angrepene på IDFs styrker i Libanon kan ikke en gang defineres som terrorisme, men som motstandskamp. Terrorisme kom senere, for eksempel via angrep mot sivile mål. Men Hizbollahs første krampetrekninger var som en motstandsorganisasjon, og som vanlig i Midtøsten, oppsto Hizbollah som en reaksjon på noe, og som med en rekke andre organisasjoner var israelsk opptreden en nøkkel i deres opprinnelse.

 

Om du først skal fortelle en historie bør du kjenne den godt nok.

 

Nazistene har det til felles med islamistene at du kun kan få dem til å oppføre seg ved bruk av ett språk: rå makt.

Tull og tøys. En åpen anerkjennelse av Israel var mulig i 2006, men ble kastet bort av idiotiske politikere.

 

Jeg vet ikke hvor ekstreme Hamas var på denne tiden, men generelt er det legitimt å støtte det minste ondet i en konflikt.

Det morsomme er at PLO på midten av 80-tallet egentlig ikke var så ille. De bedrev fortsatt motstandskamp, men terrorhandlinger, som selvmordsbombere, var noe andre organisasjoner stort sett sto for. Jeg skal innrømme at PLO var alt for tolerante overfor slikt, det skal ikke stikkes under en stol.

 

Hamas er mer moderat i dag enn det de var og ble oppfordret til å være av sine kontaktmenn i Mossad. Det var ikke for å stoppe terrorisme Israel bygde opp Hamas; det var for å svekke en politisk faktor. Det er ikke en uvanlig handlemåte, gjennom operasjon Guds Hevn etter München benyttet Mossad flere anledninger til å drepe palestinske intellektuelle ledere i Europa, selv om de også drepte en del reelle terrorister.

 

Jeg merker meg forøvrig at du forsvarer Israels oppbygging av Hamas. Det er i alle fall ærlig.

 

Det er ikke mange som benekter eksistensen av en gud heller.

Nei, det er det ikke. Men mens Gud er et ganske abstrakt begrep, er Genevekonvensjonen internasjonal lov. De allierte understøttet dette gjennom to krigsforbrytertribunaler etter den andre verdenskrig.

 

For øvrig minner du litt om Woodrow Wilson og Neville Chamberlain, Simon Aldra. De også mente at hvorvidt et land er et fritt demokrati eller en totalitær islamiststat, ikke skal ha noe å si for politikken som føres overfor dette landet. Hvis folket valgte en despot til makta, så var det deres valg, og Vesten hadde ingen rett til å gripe inn, mente de. De hadde en naiv tro på muligheten til å løse konflikter med irrasjonelle mennesker på fredelig vis. Jada, fred og dialog høres så flott og rosenrødt ut, og Wilson fikk selvfølgelig fredsprisen for dette, men faktum er at en slik naiv og farlig politikk gjør at det er fritt fram for gærninger som Hitler og Ahmadinejad å ruste opp. Chamberlain uttalte "We cannot interfere with Germany's right to rearm". Akkurat som støtte til terroristorganisasjoner som Hamas er utbredt blant intellektuelle i dag, ble det i etterkrigsårene en utbredt holdning at Tyskland hadde rett til å ruste opp, og at man ville kunne provosere fram voldelig nasjonalisme dersom man ikke lot dem få viljen sin.

Det er morsomt at du peker på både Wilson og Chamberlain. Særlig siden Wilson og Chamberlain strengt tatt ikke har noe særlig med hverandre å gjøre. Wilson var, i likhet med både Lloyd George og Clemenceau, hele veien var en tilhenger av "uncondisunal surrender" under den Store Krigen. Wilsons største feilgrep var vel at han ikke maktet å få støtte for en mindre restriktiv holdning til Tyskland etter den første verdenskrig. Som de aller fleste historikere vil være enig i; Versailles-traktaten var et historisk feilgrep. Mens Wilsons ide om selvbestemmelse i ettertid regnes som hans sterkeste kort, var nok hans manglende evner til å presse gjennom en mer vennlig behandling av Tyskland hans svakeste kort.

 

Angående Chamberlain glemmer vi ofte at appeacement ikke var noe soloprosjekt fra Chamberlains side, det var svært populært. Årsaken til at appeacement i mine øyne er uakseptabelt er at det anerkjente terretorial ekspansjon basert på makt (Sudetenland, Anschluss), og åpent aksepterte det. Det er selvfølgelig en grense man ikke krysser.

 

Men nå er det ikke snakk om å akseptere at Israel skal gi fra seg ett eneste stykke med land. Israel må gi tilbake land som ikke tilhører Israel, men det er vitterlig noe annet. Strengt tatt kunne man nok fremføre et moralsk argument for de foreslåtte FN-grensene fra 1948; men det blir å leve i en drømmeverden (litt som å tro at Israel kan overleve i lengden uten å snakke med palestinerne), så den generelle enigheten er at denne palestinske staten må ligge på grensene fra 1967, noe som ikke er moralsk riktig, men det er realpolitisk realiserbart.

 

I det øyeblikket Israel trekker ut bosetningene fra Vestbredden og avslutter sin okkupasjon av nevnte Vestbredd, åpent aksepterer en palestinsk stat og samarbeidet går begge veier, da er jeg fornøyd. Israel må være trygt, men det er også en forutsetning at en palestinsk stat får noen år for å områ seg, stabilitet kan ingen skape i løpet av noen uker. Det var blant feilene man begikk på 90-tallet; man ga aldri PA tid til å gjøre noe som helst.

[ape i båt]

Definitivt. Men det endrer ingenting.

 

Jeg synes det. Man må stå for sine valg. Klatrer du opp på et ekstremt høyt fjell uten oksygenmaske, så ikke klag om du dør av høydesyke. Velger du Hamas til å styre landet ditt, så ikke klag når rakettene de sender blir besvart.

 

Og det er legitimt for Hamas å angripe IDF.

 

Absolutt ikke.

 

Poenget mitt er at demokratisk valgte regjeringers handlinger ikke legitimerer angrep på sivilbefolkningen som valgte dem.

 

Det er legitimt å angripe Hamas. Dessverre gjemmer Hamas seg blant sivile, men det er ikke Israel sin feil. Israelske soldater har gjort noen overtramp hvor de tilsynelatende har skutt på sivilbefolkningen uten at det var grunnlag for dette, men man må huske på at disse soldatene er i en ekstremt presset situasjon, og da er det ikke alltid så enkelt å tenke klart og ta de rette avgjørelsene.

 

Når vi snakker om hvem som må gjøre hva syns jeg kanskje også det ville være på sin plass at vi da krever at Israel kvitter seg med sin høyreekstreme statsminister, en mann som åpenlyst skryter av å ha spolert fredsarbeidet da han var statsminister på 90-tallet.

 

Jeg synes vi kan kutte ut useriøse merkelapper som "høyreekstrem". Hvis du tenker på at mannen spolerte opprettelsen av enn palestinsk stat, har han all grunn til å være fornøyd med det. Israel må være klokkeklare her: Det blir ingen tostatsløsning.

 

Det er vel og bra å sitte og håpe at man skal kunne snakke med et supersekulært og vestlig liberalt regime om x antall år, men det kommer ikke til å skje, og for hvert år som går kompromitteres Israels sikkerhet all den tid okkupasjonen av Vestbredden får fortsette.

 

Israel er ingen okkupasjonsmakt. Alt palestinerne trenger å gjøre for å få varig fred er å akseptere at Vestbreden og Gaza styres etter de samme demokratiske og rettslige prinsippene som i resten av Israel. Det vil de ikke. Hvorfor? Fordi det er Sharia de er ute etter. De ønsker ikke å leve i et land hvor jøder og muslimer er likeverdige.

 

få måneder etter heltemottakelsen de fikk fra bl.a. sjia-muslimene, begynte sjia-muslimer å sprenge seg selv i luften i IDF-checkpoints.

 

Ingen rasjonelle mennesker forvandles til selvmordsbombere på få måneder. Disse må ha vært sprø også da Israel grep inn. Man får ikke til varig fred med hjernevaskede islamister.

 

Jeg merker meg forøvrig at du forsvarer Israels oppbygging av Hamas.

 

Stråmann.

 

Nei, det er det ikke. Men mens Gud er et ganske abstrakt begrep, er Genevekonvensjonen internasjonal lov. De allierte understøttet dette gjennom to krigsforbrytertribunaler etter den andre verdenskrig.

 

Internasjonal lov er en ting, hva som er en korrekt handling er noe annet.

 

Som de aller fleste historikere vil være enig i; Versailles-traktaten var et historisk feilgrep.

 

Jeg synes vi skal tenke selv, og ikke være så fryktelig opptatt av hva de fleste historikere (som for øvrig er venstrevridde i likhet med de fleste journalister) mener. Feilgrepet var ikke Versailles-traktaten. Feilgrepet var at man gikk bort fra den. Man tillot Tyskland å sabotere betingelsene, og man tillot dem å ruste opp. Attpåtil hjalp USA og England Tyskland med store pengesummer - langt større summer enn de var pålagt å betale i krigsskadeerstatninger. President Hoover mente at denne velviljen var den eneste måten å forhindre at tyskerne skulle gå til krig igjen. Han trodde - i likhet med dagens historieløse venstreintellektuelle - at det er fattigdom som er årsaken til krig. Han kunne ikke tatt mer feil.

 

Israel må gi tilbake land som ikke tilhører Israel

 

Israel har overtatt kontrollen over nye områder etter flere forsvarskriger. Hvorfor skal de overlate disse områdene og menneskene som bor der til muslimske stater?

 

I det øyeblikket Israel trekker ut bosetningene fra Vestbredden og avslutter sin okkupasjon av nevnte Vestbredd, åpent aksepterer en palestinsk stat og samarbeidet går begge veier, da er jeg fornøyd.

 

Israel er ingen okkupasjonsmakt. Du støtter en tostatsløsning, i praksis vil dette si et fritt og demokratisk Israel og en langt mer ufri og totalitær palestinsk stat. Det er uholdbart. Palestinerne har det bra i Israel. Bedre enn de vil få det under Hamas, Fatah eller andre islamister. Hvis de vil leve i et ufritt land, kan de flytte til Iran. Islamister har like lite rett til å opprette en egen stat i et fritt land, som nazister har det.

 

Vi har nå en tråd gående om muslimene i Malmö. Malmö vil innen få år ha et flertall muslimer. Mener du helt oppriktig at de da bør få lov til å opprette en sharia-stat i det frie landet Sverige?

Endret 7. januar 2011 av ape i båt

[Simon Aldra]

Jeg synes det. Man må stå for sine valg. Klatrer du opp på et ekstremt høyt fjell uten oksygenmaske, så ikke klag om du dør av høydesyke. Velger du Hamas til å styre landet ditt, så ikke klag når rakettene de sender blir besvart.

I dette tilfellet var det noen som overbeviste deg om at oksygenmaske ikke var nødvendig på det høye fjellet.

 

Absolutt ikke.

Kan du vennligst forklare illegitimiteten i å angripe en militær okkupasjonsstyrke?

 

Det er legitimt å angripe Hamas. Dessverre gjemmer Hamas seg blant sivile, men det er ikke Israel sin feil. Israelske soldater har gjort noen overtramp hvor de tilsynelatende har skutt på sivilbefolkningen uten at det var grunnlag for dette, men man må huske på at disse soldatene er i en ekstremt presset situasjon, og da er det ikke alltid så enkelt å tenke klart og ta de rette avgjørelsene.

Jeg er ikke ute etter israelske soldater. Jeg er ute etter israelske politikere og ledere, for ikke å snakke om palestinske ledere og politikere.

 

Jeg synes vi kan kutte ut useriøse merkelapper som "høyreekstrem". Hvis du tenker på at mannen spolerte opprettelsen av enn palestinsk stat, har han all grunn til å være fornøyd med det. Israel må være klokkeklare her: Det blir ingen tostatsløsning.

Han er en høyreekstrem politiker. Partiet han representerer ble i sin tid grunnlagt av blant andre Menachim Begin, som i sin tid var blant de viktigste lederne av Irgun, som på 40-tallet på ingen måte sto tilbake for andre terrororganisasjoner i Palestina.

 

Den eneste tenkelige løsningen er en tostatsløsning. Blir det ikke en tostatsløsning vil Israel i løpet av noen generasjoner gå under. Jeg ønsker ikke det. Så om jeg uansett mente at rett skal være rett, ville jeg fortsatt støtte en tostatsløsning.

 

Israel er ingen okkupasjonsmakt. Alt palestinerne trenger å gjøre for å få varig fred er å akseptere at Vestbreden og Gaza styres etter de samme demokratiske og rettslige prinsippene som i resten av Israel. Det vil de ikke. Hvorfor? Fordi det er Sharia de er ute etter. De ønsker ikke å leve i et land hvor jøder og muslimer er likeverdige.

Hva i alle dager er det du snakker om? Du snakker jo som om Vestbredden og Gaza er deler av Israel. Hvor i alle dager har du det fra? Vestbredden og Gaza anerkjennes ikke en gang av USA som en del av Israel, den eneste parten som mener Vestbredden og Gaza er en del av Israel er Israel. Om vi skal snakke om årsaker til motviljen mot et israelsk styre kan vi nevne at Israel har en rekke særlover som i særlig grad rammer palestinere. Dersom du ønsker byggetillatelse og er palestiner, kan du være svært sikker på at du ikke kommer til å få den. Dersom du desperasjon bygger uten byggetillatelse river israelske myndigheter huset ditt med loven i hånd. Dersom du derimot er en jødisk nybygger får du byggetillatelse uten problemer. La oss for all del snakke om dette, det er faktisk viktig.

 

Israel okkuperer Vestbredden, noe de har gjort siden seksdagerskrigen. Å påstå at palestinere som sådan ønsker sharia er også en kraftig overdrivelse, ja, det er elementer i det palestinske folket som er av en slik disposisjon, men de er i mindretall. Palestinere har historisk vært ganske så sekulære muslimer. Særlig PLO har historisk vært svært sekulære. So let's cut the crap.

 

Ingen rasjonelle mennesker forvandles til selvmordsbombere på få måneder. Disse må ha vært sprø også da Israel grep inn. Man får ikke til varig fred med hjernevaskede islamister.

Vi snakker ikke om hjernevaskede islamister, vi snakker i utgangspunktet om ganske liberale forbannede bønder i Sør-Libanon. Om IDF ikke var ille nok støttet de også opp under ymse kristne falangistmilitser, som Hadads grupperinger. De var og er vel så ille som Hizbollah.

 

Det er en klar historisk kobling mellom Israels invasjon og følgende okkupasjon av Sør-Libanon og Hizbollahs fremvekst.

 

Stråmann.

"Jeg vet ikke hvor ekstreme Hamas var på denne tiden, men generelt er det legitimt å støtte det minste ondet i en konflikt."

Skal jeg tolke dette utsagnet dithen at du ikke støtter Israels økonomiske og materielle støtte til Hamas...?

 

Internasjonal lov er en ting, hva som er en korrekt handling er noe annet.

Godt mulig, men jeg forventet kanskje et litt mindre kryptisk svar?

 

Jeg synes vi skal tenke selv, og ikke være så fryktelig opptatt av hva de fleste historikere (som for øvrig er venstrevridde i likhet med de fleste journalister) mener. Feilgrepet var ikke Versailles-traktaten. Feilgrepet var at man gikk bort fra den. Man tillot Tyskland å sabotere betingelsene, og man tillot dem å ruste opp. Attpåtil hjalp USA og England Tyskland med store pengesummer - langt større summer enn de var pålagt å betale i krigsskadeerstatninger. President Hoover mente at denne velviljen var den eneste måten å forhindre at tyskerne skulle gå til krig igjen. Han trodde - i likhet med dagens historieløse venstreintellektuelle - at det er fattigdom som er årsaken til krig. Han kunne ikke tatt mer feil.

Jeg gjorde faktisk opp min egen mening om Versailles-traktaten, men meg om det. Versaillestraktaten var et historisk feilgrep fordi det underbygde fiendeskap mellom to av de viktigste partene, nemlig Tyskland og Frankrike. Revansjisme er farlige saker, og med Versailles klarte man å sørge for at revansjismen hadde svært gode kår i mellomkrigstidens Tyskland.

 

Israel har overtatt kontrollen over nye områder etter flere forsvarskriger. Hvorfor skal de overlate disse områdene og menneskene som bor der til mindre frie statter?

Jeg går ut fra at du ikke regner Israels angrepskrig i 1956 med? Greit nok.

 

At Israel har okkupert territorie i forsvarskriger (og ja, jeg mener 1967 var en forsvarskrig, araberlandene var nok nære et angrep) legitimerer ikke at Israel anekterer disse områdene. Israel har ingen som helst juridisk rett til Vestbredden og/eller Gaza, og områdene må oppgis. Det er også i Israels interesse, noe enkelte høyreekstreme hauker i Israel og andre steder ser ut til å ha svært vanskelig for å forstå.

 

Vi to er i hvert fall enige om en ting: Dagens situasjon er uholdbar. Men mens du mener at man må gå i dialog med islamister, mener jeg at islamistene må knuses slik Tyskland ble knust.

Du tror noen klarer å knuse islamistene? Det er en utrolig naiv, farlig og urealistisk tankegang. Man vil aldri klare det, og i prosessen vil man så sporene til Israels undergang. Og som tidligere nevnt, jeg ønsker ikke det.

 

Israel er ingen okkupasjonsmakt. Du støtter en tostatsløsning, i praksis vil dette si et fritt og demokratisk Israel og en langt mer ufri og totalitær palestinsk stat. Det er uholdbart. Palestinerne har det bra i Israel. Bedre enn de vil få det under Hamas, Fatah eller andre islamister. Hvis de vil leve i et ufritt land, kan de flytte til Iran. Islamister har like lite rett til å opprette en egen stat i et fritt land, som nazister har det.

 

Vi har nå en tråd gående om muslimene i Malmö. Malmö vil innen få år ha et flertall muslimer. Mener du helt oppriktig at de da bør få lov til å opprette en sharia-stat i det frie landet Sverige?

Så.. Muslimene i Malmø fyller altså samme rollen som jødiske innvandrere fra Europa til Palestina etter forrige århundreskifte?

 

Israel er en okkupasjonsmakt, Israel okkuperer områder ulovlig, Israel må i likhet med alle andre land i verden følge internasjonal lov, dermed basta.

[gonn]

Kan sitere meg selv fra en annen tråd:

 

Alle skatter og avgifter fører til at vi har mer eller mindre gratis helsesystem, forsvar, politi, brannvesen, biblioteker, skoler, videregående skoler, høyskoler, universiteter, skolebøker, nærmest gratis privatist-eksamener (350kr per fag istedenfor 180 arbeidsdager for 6 fag), veier, strømnett, vann og avløp, internett, telefon, busser, flyplasser, tog, trikk, gamlehjem osv. Det er ingen andre sin feil om man ikke bruker biblioteket eller skolesystemet osv nok til at man føler at det er verdt det. At vi får pensjon når vi er gamle, sykepenger når vi er syke osv, er også pga skatt. Den sikkerheten man har fra dette, å vite at man ikke blir hjemløs hvis man blir syk eller lignende, er noe jeg godt kan betale skatt for å ha. Bare rett og slett det å ha gratis skole, noe som gir alle en sjanse til å gjøre noe stort med livet sitt, er en utrulig stor verdi for landet.

 

Alt kan enda gjøres mye bedre, men i forhold til de andre landene på Jorda så ser jo den engelsk-språklige wikipedia siden om Norway ut som en sånn fasit som bruker å være bakerst i skolebøkerne.

 

EDIT: FYI, sjekk tråd-navnet.

Endret 7. januar 2011 av RonnyW

[ape i båt]

Så.. Muslimene i Malmø fyller altså samme rollen som jødiske innvandrere fra Europa til Palestina etter forrige århundreskifte?

 

Hvorfor skal ikke muslimer i Malmö ha rett til sin egen stat hvis muslimer i Israel skal det? Det er spørsmålet.

 

Kan du vennligst forklare illegitimiteten i å angripe en militær okkupasjonsstyrke?

 

Israel er ingen okkupasjonsstyrke.

 

Han er en høyreekstrem politiker.

 

"Høyreekstrem" brukes som regel om nasjonalister som bruker vold for å oppnå sine mål. Dette har ingenting med høyresiden å gjøre. Det er et skjellsord venstresiden bruker for å lure folk til å tro at nazistene hører hjemme på høyresiden. Men alle med litt historiekunnskaper vet at nazistene var nasjonalSOSIALISTER.

 

Den eneste tenkelige løsningen er en tostatsløsning. Blir det ikke en tostatsløsning vil Israel i løpet av noen generasjoner gå under.

 

Nei, det er ettergivenhet som eventuelt vil gjøre at Israel går under. Hvis Vesten bare hadde turt å stå opp for verdiene sine og sagt klart ifra at det ikke blir noen ny islamist-stat i Midtøsten, og bombet alle som ikke aksepterte dette, ville det blitt fred.

 

Om vi skal snakke om årsaker til motviljen mot et israelsk styre kan vi nevne at Israel har en rekke særlover som i særlig grad rammer palestinere.

 

Vesten bør legge press på Israel for å få dem til å oppheve disse diskriminerende lovene. Men det er viktig å holde tunga rett i munnen, og huske på at palestinerne har det langt verre i nabolandene. Israel er det landet i regionen hvor palestinerne har det desidert best. Alle de andre landene holder dem i flyktningeleire eller bruker dem som sivile skjold i sin Jihad.

 

Dersom du ønsker byggetillatelse og er palestiner, kan du være svært sikker på at du ikke kommer til å få den.

 

Jeg vet ikke hvilken venstreekstrem blekke du har dette fra. Det kan godt være det stemmer noen steder, men det er viktig å sammenligne med nabolandene, som tross alt er alternativene. Dersom en palestiner handler eiendom med en jøde i nabolandene, blir han drept.

 

Israel okkuperer Vestbredden, noe de har gjort siden seksdagerskrigen.

 

Israel okkuperer ikke Vestbredden. Israel vant krigen. Du vet hva det betyr?

 

Det er en klar historisk kobling mellom Israels invasjon og følgende okkupasjon av Sør-Libanon og Hizbollahs fremvekst.

 

Det kan du ha rett i. Israel er dyktige til å krige, men dessverre vet de lite om hvordan man skaper fred.

 

Skal jeg tolke dette utsagnet dithen at du ikke støtter Israels økonomiske og materielle støtte til Hamas...?

 

Hvis fienden deres var langt verre, var det legitimt å støtte Hamas i den konflikten. Men det er tåpelig å vinkle det dithen at jeg støttet opprettelsen av Hamas (som om det var et mål i seg selv).

 

Godt mulig, men jeg forventet kanskje et litt mindre kryptisk svar?

 

Det var riktig å bombe Tyskland. Det har skapt varig fred, som du ser.

 

Versaillestraktaten var et historisk feilgrep fordi det underbygde fiendeskap mellom to av de viktigste partene, nemlig Tyskland og Frankrike. Revansjisme er farlige saker, og med Versailles klarte man å sørge for at revansjismen hadde svært gode kår i mellomkrigstidens Tyskland.

 

Nei, det var ettergivenheten som blusset opp fiendeskapet. Først etter den neste krigen var det ingen kjære mor, og Tyskland har holdt seg lavt i terrenget etter det. Ingen revansjelyst, ingen fiendskap.

 

Ettergivenheten kommuniserte at Tyskland hadde grunn til å føle seg urettferdig behandlet av fiendene sine fra første verdenskrig. Det var dette, samt pengene de mottok, som gjorde det mulig for nazistene å bryte Versailles-traktaten og ruste opp.

 

Jeg går ut fra at du ikke regner Israels angrepskrig i 1956 med? Greit nok.

 

Så du mener at Israel bare burde sittet og sett på at en maktkåt arabisk hypernasjonalist nasjonaliserer deres viktigste transportåre?

 

At Israel har okkupert territorie i forsvarskriger (og ja, jeg mener 1967 var en forsvarskrig, araberlandene var nok nære et angrep) legitimerer ikke at Israel anekterer disse områdene.

 

Jo, faktisk. Land som ypper til krig kan ikke gjøre krav på å styre disse områdene lenger. Det er ingenting som tilsier at Israel skal overgi kontrollen over disse landområdene til fienden, nå som områdene en del av et vestlig og demokratisk land.

 

Du tror noen klarer å knuse islamistene?

 

Jeg tror det er veldig enkelt, men dessverre tror jeg ikke det vil skje. Vi er for feige og ettergivende. Det som i stedet vil skje, tror jeg, er at vi får enn total muslimsk overtagelse av Europa. Vi går en ny middelalder i møte.

 

Det er en utrolig naiv, farlig og urealistisk tankegang. Man vil aldri klare det

 

Man klarte det med nazistene.

 

Hva gjorde Frankrike og England da Tyskland på ny yppet seg frampå i 1934, da de forsøkte å kuppe Østerrike? Null og niks! Faktisk var Italia - Tysklands allierte under WWI - det eneste landet som gjorde noe aktivt for å hindre dette kuppet. Ikke lenge etter gikk England med på å la Hitler gjenoppbygge en tysk flåte. Med dette var Versailles-traktaten fullstendig glemt, og Hitler skjønte at det nå bare var å peise på.

 

I 1936 gikk Tyskland inn i Rhinland, som etter Versailles-traktaten tilhørte Frankrike. De alliertes reaksjon? Feighet nok en gang. De valgte nok en gang å ikke gripe muligheten til å stanse Tysklands ekspansjon på et tidlig stadie. To år senere var det Østerrike sin tur, og denne gangen var Italia med på laget. Sudeterlandet i Tsjekkoslovakia ble tatt like enkelt, mens England stod og så på og bablet om fred. Churchill forsøkte å advare mot nazistene, men han ble bare latterliggjort av flertallet, som ønsket enda mer ettergivehnet.

 

Det var nøyaktig den holdningen du representerer - at vi må gå i dialog med alle og være ettergivende overfor rasister og terrorister, at hvert land må få lov til å velge sine egne ledere på demokratisk vis uansett hvem det måtte være, samt tvilen på vår egen moralske overlegenhet i forhold til totalitære diktaturer - som gjorde at Tyskland i fred fikk lov til å ruste opp, begå kriminalitet i stor skala og starte en krig som skulle koste 50 millioner mennesker livet. Dette ville ikke skjedd dersom de allierte hadde opptrådt konsekvent og kompromissløst overfor Tyskland etter WWI. Da ville tyskerne fått føle på kroppen hvilke konsekvenser det kan få å starte en krig, og det ville tatt lang tid før de begynte å leke med den samme tanken igjen, slik vi har sett etter WWII.

Endret 7. januar 2011 av ape i båt

[ape i båt]

Oppsummering: En krig skal føres for å skape varig fred. Hvis man fører og avslutter en krig på feil måte, vil fienden igjen slå tilbake om noen få år, slik vi så med Tyskland etter første verdenskrig. Gjøres det på riktig måte, vil man få varig fred, slik vi så med Tyskland etter andre verdenskrig.

[nebrewfoz]

alle med litt historiekunnskaper vet at nazistene var nasjonalSOSIALISTER.

Dette blir for dumt.

Alle med korrekte historiekunnskaper vet at nazistenes politiske hovedfiender var:

1) Kommunister

2) Sosialister

3) Sosialdemokrater

 

Nazistene var dessuten positive til privat industri og kanalisering av statlige midler til det private næringslivet, noe man aldri har forbundet med sosialister.

 

DDR - Den Tyske Demokratiske Republikk - var ikke mye demokratisk heller.

 

Apebåten har forlengst havarert ...

[ape i båt]

Tror du de kalte seg Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei for moro skyld?

 

At nazistene var fiender med kommunister, sosialister og sosialdemokrater, betyr ikke at de stod for vidt forskjellige ideologier. Sosialismen og nazismen er så like at konvertering til nazismen var svært vanlig i Europa på begynnelsen av forrige århundre.

 

Nazistene var dessuten positive til privat industri og kanalisering av statlige midler til det private næringslivet

 

Nazistene ønsket et privateid næringsliv, men med tette bånd til staten. Alle stortingspartiene på venstresiden er tilhengere av dette systemet. Også SV, selv om de vil ha litt større innslag av kommunisme enn Hitler.

[NicolasDarvas]

alle med litt historiekunnskaper vet at nazistene var nasjonalSOSIALISTER.

Dette blir for dumt.

Alle med korrekte historiekunnskaper vet at nazistenes politiske hovedfiender var:

1) Kommunister

2) Sosialister

3) Sosialdemokrater

 

Nazistene var dessuten positive til privat industri og kanalisering av statlige midler til det private næringslivet, noe man aldri har forbundet med sosialister.

 

DDR - Den Tyske Demokratiske Republikk - var ikke mye demokratisk heller.

 

Apebåten har forlengst havarert ...

 

Da lurer jeg på hvilken historelærer du har hatt. Videre lurer jeg på hvordan du kan si at Apebåten har havarert. Han er hvertfall den mest rasjonelle her hittil.

 

Hitler var en sosialist. At dagens sosialister bruker systemet for å utrydde "sosiale avvik" fremfor å utrydde "avvikende raser" er deres problem, eller hvordan skal man si det. De så tydeligvis på Nazi-Tyskland som en åpen gullgruve etter 2.VK. Hitler ville aldri kunne kalles en kommunist, men som man kan se på flygebladene fra denne tiden så ser man tydelig at tyskerne kopierte sovjets (Eller omvendt). De ligner helt i form, jeg vet ikke helt, men man ser tydelig at de hadde samme budskap. F.eks typisk med en knyttet neve rettet på strak arm vendt mot himmelen. Det var fremmarsj med enten naziflagget eller kommunstflagg, symbolske bilder altså. Karl Marx var dessuten en jøde, og han hatet/mislikte jøder.

 

Det blir selvfølgelig for kort å si det på denne måten og uten videre. Men det er ikke å se bort i fra at vi har et problem med postmodernisme..

 

Har du forresten sett morderne "kunst"?

 

 

Dette er typisk postmodernisme, relativisme. "Postmodernisme kan ses som en reaksjon mot modernismens formalisme, dens strenghet og purisme, elitepreget og kravet om universialisme." Vel, isåfall var alle disse "negative" ordene årsak i en kunst øye verdt å beskue, sett i forhold til hva man får presentert i dag. De plukker ideologiske tanker fra mange kilder, uten å bry seg om hvorvidt de passer logisk sammen.

[NicolasDarvas]

Her er et eksempel forretsen på hva jeg nevnte:

 

 

Letet fort, men jeg har sett postere mye mer identiske enn disse, altså at det ikke var noen tvil om at de var "kopiert".

 

Sosialisme og kommunisme er ikke så vidt forskjellig, det er hvertfall poenget. (Selvsagt ikke kun konkludert med pga disse bildene)

Endret 8. januar 2011 av NicolasDarvas

[ape i båt]

Det norske arbeiderpartiet har til og med brukt samme slagord som NSDAP:

 

 

Endret 8. januar 2011 av ape i båt