Kan en åndeverden bevises?

[Kenny Bones]

Wow, thumbs up for EloX!

Jeg har til informasjon "lidd" av søvnlammelse siden jeg var 17 år. Jeg husker spesielt den første gangen, jeg våknet og var helt klinkende klar. Men hele tilværelsen var dominert av adrenalin. Som om jeg kjørte berg og dalbane sidelengs i en enorm fart. Litt som når man er full, bare at man fortsetter og fortsetter istedet for å "hoppe" tilbake, som man gjør når man er for full. Alt dette kombinert med lydhallusinasjoner til de grader! På stua hørte jeg en kompis spille trommer, folk festa og noen bråka og begynte å sloss. Ved siden av meg i senga (jeg klarte å bevege øynene helt fint, og hodet litt) stod det en rød kontorstol med en radio på som spilte Svenske visesanger. Det endte i et kaos uten like før det hele bråstoppet med at romkameraten min sa "hei" på en helt vanlig måte. Bare med et ekstremt volum. Så klarte jeg plutselig å røre på meg og jeg kom meg ut av det.

 

Jeg lurte veldig på hva dette var, jeg kunne jo ikke bevege meg og adrenalinet og frykten var svært intens. Etter dette har jeg opplevd det flere ganger. Jeg klarer å kjenne det igjen umiddelbart når jeg kjenner det kommer. Noe av det merkeligste er at det aldri skjer med mindre man ligger på ryggen. Ingen helt forstår hvorfor det skulle ha noe å si, og det hele gir deg også om man klarer å legge seg på magen. Som oftest. Det er skikkelig snålt da, man er lammet allerede fra begynnelsen. Av og til kommer jeg inn i det når kroppen er i ferd med å lamme seg, så jeg får bevegd på meg litt. Nok til å legge meg på magen ofte. Det som kanskje er viktig å få frem er at når man kommer inn i det så glir man inn i det. Man blir sugd inn i noe som virker svært intenst og farlig. Det blir bare mer og mer intenst og hele kroppen skriker etter å komme seg ut av det. Men man er lammet.

 

Hallusinasjoner på synet har jeg ikke hatt så utrolig ofte, jeg har hatt "the old hag" though. Og én gang klarte jeg å slå på lyset, men det ble for sterkt. Og når jeg slo av lyset så var det som om lyset aldri ble slått av, men hadde byttet farge til blått. Det var helt sprengt, jeg kunne se alt, ta inn mer lys, bare i hvitlig blått.

 

Merkelig nok sluttet jeg å være redd for det på ett tidspunkt. Jeg forsøkte å istedet for å kjempe mot så lot jeg det gli. Da havnet jeg i en slags lucid state of mind. Hvor jeg kunne kontrollere en meget realistisk drøm. Jeg har greia med at jeg begynner å hoppe så smått, så blir det lengre og lengre og til slutt så blir det nesten det samme som å fly. Mer som i Superman returns, når han først finner ut at han kan fly Det er drit-digg, jeg pleier å hoppe fra Munkegata i Trondheim og rett til toppen av Olavs-statuen, deretter til Torget, så rådhustingen og deretter til toppen av Nidarosdomen. Det er helt ekte og helt fantastisk Men etterhvert har det sluttet egentlig, lenge siden jeg har hatt det nå.

 

Det som likevel er svært interessant er at jeg vet at det er hjernen min som gjør dette, selv. Alt jeg sanser kommer fra hjernen, slik den presenterer det for "meg". Sinnet mitt har ingen kontroll over hva dette måtte være. Derfor ser jeg egentlig ingen forskjell fra det å se ånder, sammenlignet med å se dem på LSD eller sopp. Vi har ingen kontroll over hva det er som forårsaker at vedkommende ser det de ser, med mindre det er drugs. Men det kunne liksågodt kunne vært noe som blir påvirket av ujevn kjemisk balanse mellom én eller annet, som igjen fører til sterkere signaler dit osvosv. Man har ingen kontroll over det. Derfor kan man heller ikke bruke menneskets sinn som bevismateriale. I tillegg har vi en tendens til å se logikk i ting. Vi føler det er logisk og får en god følelse av dette. Da er det ikke rart at man vil fortsette i samme gaten, det er sånn belønningssystemet fungerer. Det er likevel svært dumt fordi man dermed bruker dette som utgangspunkt i egne teorier og konklusjoner. Man kan dermed ende opp med noe som er helt fullstendig på jordet. Man følte likevel at det var logisk hele veien dit

 

Dette er grunnen til at Vitenskap er så viktig, det må gjøres riktig.

[Fesker]

Hei igjen!

 

Om det var noen som trodde jeg ikke har svart fordi jeg ikke har flere argumenter, ja så er nok ikke det helt riktig.

 

Jeg ser rett og slett ikke hensikten, siden elox & co. tydeligvis forlengst har gjort seg opp en mening om hva som er sannhet, og tenker å følge denne. Skulle jo tro det var en eller annen leder for disse som hadde bestemt at nettopp sånn skal det være.....

 

Derfor er ikke dette noe jeg gidder å sløse tid på lengre. Dere har tapt, og dere vet dere har tapt. Så det dere kan gjøre nå er å sette dere ned å pønske ut flere løgner og annet tøv..... Men det beste dere kan gjøre (for deres egen del) er jo rett og slett å slutte å bry dere.....

 

Jeg fikk vekdig lyst å lire a meg en del setninger her som bl.a. innbefatter ordet "idioter", men jeg skal la det være likevel.....

 

Jeg trives VELDIG godt med å vite at jeg ikke er som dere.

[Abigor]

Men kan det bevises at vi drømmer med teknologiske instrumenter? Nei det kan ikke det. Det er ingen slike beviser i det hele tatt. Vi vet at hjernen oppfører seg på en viss måte under drøm, og vi vet at øynene flakker. Men en drøm har aldri blitt tatt opp på film. Aldri tatt opp på lydbånd. Aldri registrert med instrumenter. Så hvordan vet vi at drømmer eksisterer? Svaret er Erfaring. Og tar man ikke hensyn til det skal man egentlig være bra tett.

Ja, drømmer kan registreres, fordi drømmer er fysiske og elektriske signaler i hjernen.

http://www.youtube.com/watch?v=MElU0UW0V3Q

[Fesker]

Ja, dette er ingenting ukjent for meg. Og det understreker bare det jeg sier. Det BEKREFTER det jeg har sagt. At det kan registreres signaler i hjernen. Men selve drømmene kan jo IKKE registreres. Du kan ikke overføre bildene og lydene fra en drøm over til en datamaskin (ennå). Her var det litt som kom frem, og noe også veldig usikkert. Men hva med skeptikerne? Vil dere noen gang tro på dette, om det utvikles bedre?

 

Ærlig talt må dere nok ha noe bedre å komme med enn kun å repetere i det kjedsommelige ting som forlengst er kjent. Veldig opptatte med å fokusere på det negative ser det ut til.... Dere forklarer ingenting ved det. Det blir bare så fullstendig latterlig og patetisk å skulle fokusere på dette så dere slipper å forklare det som virkelig betyr noe.

 

Forøvrig en veldig innteressant video som viser at vitenskapen er i fremmarsj, og som taler helt og holdent til min fordel i denne diskusjonen. Men så skal man også forklare drømmene.

Endret 21. januar 2011 av Fesker

[Fesker]

For å si det på nytt så alle forstår det: Signaler i hjernen KAN registreres.

[Abigor]

For å si det på nytt så alle forstår det: Signaler i hjernen KAN registreres.

Fysiske signaler som eletriske signaler i hjernen kan registreres. Ingenting fra åndeverdenen kan registreres og etterprøves. Er det fordi det ikke er fysisk og fordi det ikke eksisterer?

 

Det er veldig mye som ikke kan registreres. Skal vi tro på alt som ikke kan registreres bare fordi det ikke kan registreres? Ufoer, romvesen, zombier... det er mye rart folk tror på. Men aldri har noe av dette blitt registrert på noen som helst måte. Yeti, bigfoot... mye rart der ute! Jeg venter ennå på noen form for bekreftelse, men det har aldri kommet i løpet av hele menneskets historie, så det ville jo vært ytterst eksepsjonelt om det skulle skje noe i min levetid.

Endret 21. januar 2011 av Abigor

[soulless]

For å si det på nytt så alle forstår det: Signaler i hjernen KAN registreres.

 

Så langt er vi enige, det er først når man hevder at de samme signalene lever videre utenfor hjernen at bullshit alarmen går av.

 

Blir litt som å håpe på at pcen din ville fungert om du reiv ut hovedkortet, prosessoren og grafikkortet + at du nappet ut ledningen og brente resten.

[TechTiger]

For å si det på nytt så alle forstår det: Signaler i hjernen KAN registreres.

 

Det er vel allmen kjent? Ikke så rart heller når signalene er elektroniske og kjemiske impulser.

[Red Frostraven]

Hei igjen!

 

Om det var noen som trodde jeg ikke har svart fordi jeg ikke har flere argumenter, ja så er nok ikke det helt riktig.

 

Jeg ser rett og slett ikke hensikten, siden elox & co. tydeligvis forlengst har gjort seg opp en mening om hva som er sannhet, og tenker å følge denne. Skulle jo tro det var en eller annen leder for disse som hadde bestemt at nettopp sånn skal det være.....

 

Derfor er ikke dette noe jeg gidder å sløse tid på lengre. Dere har tapt, og dere vet dere har tapt. Så det dere kan gjøre nå er å sette dere ned å pønske ut flere løgner og annet tøv..... Men det beste dere kan gjøre (for deres egen del) er jo rett og slett å slutte å bry dere.....

 

Jeg fikk vekdig lyst å lire a meg en del setninger her som bl.a. innbefatter ordet "idioter", men jeg skal la det være likevel.....

 

Jeg trives VELDIG godt med å vite at jeg ikke er som dere.

 

Jeg har gjort meg opp en mening, basert på alle argumentene som har blitt presentert.

 

Desverre har du bare meninger, andre personer sine meninger, og andre personer sine påståtte opplevelser som argumenter.

 

Subjektive meninger beviser bare at subjektet er subjektivt.

Det vet vi allerede, så vi trenger håndfaste beviser.

 

Tenk deg at vi påstår at julenissen eksisterer.

Og at vi UTELUKKENDE baserer bevisene våre på andre mennesker sine meninger og påståtte opplevelser, og sier at han ikke etterlater seg spor, og bortforklarer alt annet:

Det går ikke an å ta bilder av ham, og vi vet ikke hvorfor.

Øynene våre kan se ham på magisk vis, dersom man tror.

Han kan lese tankene våre og vite om vi har vært snille eller slemme.

 

Det fungerer simpelthen bare ikke.

Vi trenger beviser.

Ordentlige beviser.

 

Det er der det feiles gang på gang;

Det ser simpelthen ikke ut til å eksistere NOEN etterprøvbare beviser på noe åndelig -- ingenting som skiller åndeverden fra nisse-land.

[phydeaux]

Jeg tar imidlertid selvkritikk på én ting, nemlig at jeg i begynnelsen ikke ordla med tydelig nok når det gjelder forskjellen mellom det MATERIELLE (her ment som fast form som vi kan berøre) og MATERIE med annen form. Jeg hadde ingen planer om å gå inn i en diskusjon om hva som kan kalles materie eller ikke. For det er det høyst ulike oppfatninger om. Og jeg støtter jo ikke alle de ortodokse oppfatningene.

Fesker, kjære deg. Du må forstå at grunnen til at "den gemene hop" her inne rir deg så hardt, er følgende:

 

a) Du fremstår i utgangspunktet som belærende, trangsynt, forutinntatt og forvalter av den absolutte sannhet hva gjelder åndeverdenen.

b) Du motsetter deg datamaskin-analogien (fair enough), men snubler i det du prøver å ta i bruk vitenskapelig terminologi og forklaringsmodeller, og siden har det bare ballet på seg.

Det du presenterer som argumenter, er som regel rene påstander , glasert med dårlig kamuflert indignasjon og en fjortis' sårede følelser.

 

Dette er en ren observasjon og tilbakemelding - ikke ta det personlig.

 

Jeg har dessverre ikke satt meg inn det du har lagt frem tidligere angående Åndenes Makt, men det skinner igjennom at du selv føler du har mye kunnskap om "åndeverden" - sikkert personlige erfaringer også.

 

Hvis jeg skal kaste mine $0.02 i hatten, er min teori at det som i dag oppleves som "åndelig" og paranormale fenomener vil i fremtiden kunne forklares vitenskapelig.

Kanskje det finnes flere nivåer av energiformer enn de vi har oversikt over i dag?

Kanskje CERN-tunnelen er et skritt i den retningen, hva vet jeg.

 

Det at "troende" og "skeptikere" plasserer seg i hver sin skyttergrav og kaster NÆHEI og JOHO SÅDETSÅ snørrballer er forutsigbart og ulidelig uinteressant.

La oss heller prøve å finne en "common ground" og prodde litt i hverandres læresetninger på en sunn og interessant måte.

Endret 22. januar 2011 av phydeaux

[Red Frostraven]

La oss heller prøve å finne en "common ground" og prodde litt i hverandres læresetninger på en sunn og interessant måte.

 

Ja.

Vi skeptikere kan forsøke å tro uten noe som helst bevis...

 

og de som tror på åndeverden kan forsøke å forstå hvorfor det finnes over 100 religioner, hvorav tilhengerene av over 99 av religionene oppriktig og helhjertelig tror på guden sin og mener at det finnes masser av beviser for at akkurat deres gud eksisterer, selv om det ikke finnes et fnugg av bevis.

Her ligger problemet.

Hvorfor tror troende at det finnes beviser når det er helt åpenbart for alle som innehar et snev av objektivitet at bevisene er subjektive og ubrukelige?

 

På den annen side, hvorfor tror ikke-troende at det ikke finnes beviser fordi alle bevisene som har blitt presentert er subjektive og ubrukelige?

 

Hm...

Endret 22. januar 2011 av Red Frostraven

[phydeaux]

Wow, thumbs up for EloX!

Jeg har til informasjon "lidd" av søvnlammelse siden jeg var 17 år.

Jeg er også plaget med det man kaller "lucid dreams" og "sleep paralysis".

Førstnevnte veldig ofte, sistnevnte en sjelden gang.

I motsetning til hvordan du har det, skjer dette alltid når jeg ligger på magen. Det virker også som at det skjer helt i sluttfasen av en drøm. Hjernen våkner, men det eneste jeg fysisk kan kontrollere er åndedrettet.

Det eneste jeg tenker på da, er å slite med ut av lammelsen. Det kan sammenlignes med at du flyter under en vannoverflate, og at du deseperat prøver å mobilisere dine siste krefter for å trekke hodet til overflaten.

 

Lucid dreams er kult. Sleep paralysis... not so much.

[IHS]

Kan en åndeverden bevises?

Åndene er projeksjoner. De er ikke der ute, de er inne i hvert enkelt menneske som opplever dem.

[Abigor]

Åndene er projeksjoner. De er ikke der ute, de er inne i hvert enkelt menneske som opplever dem.

Som vanlig kommer du med verdiløse påstander som ingen tar seriøst. Hvor lenge har du tenkt å trolle forumet?

[IHS]

Åndene er projeksjoner. De er ikke der ute, de er inne i hvert enkelt menneske som opplever dem.

Som vanlig kommer du med verdiløse påstander som ingen tar seriøst. Hvor lenge har du tenkt å trolle forumet?

Dette er elementær psykologi, Abigor

 

At du finner det problematisk at psykologien bekrefter

det kristendommen sier, er ditt problem.

[Abigor]

Dette er elementær psykologi, Abigor

 

At du finner det problematisk at psykologien bekrefter

det kristendommen sier, er ditt problem.

Jeg finner ingenting du påstår som problematisk, bare som ville fantasier.

[Red Frostraven]

Åndene er projeksjoner. De er ikke der ute, de er inne i hvert enkelt menneske som opplever dem.

 

Kilde på dette takk.

 

Jeg regner med at det kommer en kilde som ikke er vitenskapelig, og dermed ubrukelig, da en ikke-vitenskapelig tilnærming ikke er bedre enn en hvilkensomhelst gjetning.

[ChaosPredicted]

Åndene er projeksjoner. De er ikke der ute, de er inne i hvert enkelt menneske som opplever dem.

 

Dette høres relativt Jungiansk ut, men det kan være tilfeldig. Lyst til å utdype?

[IHS]

Åndene er projeksjoner. De er ikke der ute, de er inne i hvert enkelt menneske som opplever dem.

Dette høres relativt Jungiansk ut, men det kan være tilfeldig. Lyst til å utdype?

Carl Jungs "Archetypal Projection" ligger vel i samme gate

 

http://webspace.webring.com/people/qm/mindstuff/jung1.html

Endret 22. januar 2011 av IHS

[ChaosPredicted]

Carl Jungs "Archetypal Projection" ligger vel i samme gate

 

http://webspace.webring.com/people/qm/mindstuff/jung1.html

 

Jeg kjenner godt til Jung, men lurte mer på hva akkurat du mente om saken, om du har tid til å utdype ditt syn?