Kan en åndeverden bevises?

[SHHHKSHHHK]

OK, du har nå slått fast at lys ikke er et tre. Gratulerer.

 

Hva med å samtidig vurdere hvorvidt ånder er kvantifiserbare på samme måte som gass eller radiobølger?

Hverken gass eller radiobølger er fysiske

 

 

Gass er like "fysisk" som hendene du skriver med.

[Gaarulf]

Nuvel, selv med alle likhetene ånder har med lys / luft og andre ikke fysiske ting (dine begrep), er det merkelig at ånder ikke kan måles på noe slags vis?

[Fesker]

Om du knuser stein lenge nok, til det blir støv, er det fortsatt fysisk? Er det fysisk om du samler det i en haug? Hva om du blåser det ut, er det ikke lenger fysisk?

 

Det virker som, ved tap av diskusjonen, at det blir innført begreper som ikke lenger har rot i virkeligheten. Å hevde lys og gasser ikke er fysiske, for så å løpe vekk med om at det ikke er fysisk fast form, rettferdiggjør ikke en åndelig verden på noe plan. Det er ganske stor forskjell på fotoner og ånder slik de fremstilles, og det å sidestille disse er å disrespektere de siste 150 år med vitenskap. Buuuuu.

Støv er fysisk. Men nå har det seg faktisk sånn at all materie er vortex-energi. Noe vitenskapen har lært oss. Kunne gjerne selv skrevet flere sider i forsvar for mitt syn, men jeg synes denne artikkelen er ganske så grei og forklarende:

http://www.victorzammit.com/Science_Supports_Spirituality_Part_I.pdf

[soulless]

... Eller du kan bare kvantifisere ånder på samme måte som vi kan kvantifisere energi i form av "usynlig" stråling som f.eks infrarødt lys, FM-radio og synlig lys..

 

Om du klarer det skal jeg tatovere "idiot" på skaftet mitt og donere min høyre hånd til Åndenes Makt.

 

BTW tror jeg fremdeles ikke du helt har forstått hva materielt er.

 

Om du mente "noe med fast form", så hvorfor ikke bare skrive det? For meg ser det ut som du ror mer en Olaf Tufte.

[chokke]

Støv er fysisk. Men nå har det seg faktisk sånn at all materie er vortex-energi. Noe vitenskapen har lært oss. Kunne gjerne selv skrevet flere sider i forsvar for mitt syn, men jeg synes denne artikkelen er ganske så grei og forklarende:

http://www.victorzammit.com/Science_Supports_Spirituality_Part_I.pdf

Spar meg.

'Energi er Gud'?

Mange ord og lite konklusjoner i den teksten. Antagelser fremmes som fakta for å underbygge andre antagelser. Du har ikke kommet lenger siden sist .

[Fesker]

... Eller du kan bare kvantifisere ånder på samme måte som vi kan kvantifisere energi i form av "usynlig" stråling som f.eks infrarødt lys, FM-radio og synlig lys..

 

Om du klarer det skal jeg tatovere "idiot" på skaftet mitt og donere min høyre hånd til Åndenes Makt.

Er det bevis du vil ha så er det bare å gå tilbake til Åndenes makt-tråden å lese mine innlegg på nytt.

 

BTW tror jeg fremdeles ikke du helt har forstått hva materielt er.

 

Om du mente "noe med fast form", så hvorfor ikke bare skrive det? For meg ser det ut som du ror mer en Olaf Tufte.

Det burde saktens være vel forståelig hva jeg mente med materielt! Men jeg forstår jo at noen må ha de inn med teskje. Derfor burde jeg jo ha forklart det for dere på en mer inngående måte..

Det neste blir vel at du påstår at alt i universet er materielt..

[Fesker]

Støv er fysisk. Men nå har det seg faktisk sånn at all materie er vortex-energi. Noe vitenskapen har lært oss. Kunne gjerne selv skrevet flere sider i forsvar for mitt syn, men jeg synes denne artikkelen er ganske så grei og forklarende:

http://www.victorzammit.com/Science_Supports_Spirituality_Part_I.pdf

Spar meg.

'Energi er Gud'?

Mange ord og lite konklusjoner i den teksten. Antagelser fremmes som fakta for å underbygge andre antagelser. Du har ikke kommet lenger siden sist .

Hadde du giddet å lese ville du ha oppdaget at det menneskene opp igjennom tidene har kalt Gud egentlig er energi - den universelle kraft.

 

Og jeg vil si at teksten har noen veldig gode konklusjoner.

 

Synes det er viktig at folk får med seg dette, sånn at de kan få en motvekt til noen av de dogmene som manipulerer oss fra barnsben av.

Derfor er jeg også så opptatt av å spre denne kunnskapen. Det er nemlig SAKEN jeg jobber for - og ikke for å tilfredstille mitt eget ego.

[chokke]

Hadde du giddet å lese ville du ha oppdaget at det menneskene opp igjennom tidene har kalt Gud egentlig er energi - den universelle kraft.

 

Og jeg vil si at teksten har noen veldig gode konklusjoner.

 

Synes det er viktig at folk får med seg dette, sånn at de kan få en motvekt til noen av de dogmene som manipulerer oss fra barnsben av.

Derfor er jeg også så opptatt av å spre denne kunnskapen. Det er nemlig SAKEN jeg jobber for - og ikke for å tilfredstille mitt eget ego.

Det var det jeg gjorde feil. Jeg leste. Jeg hadde ikke noen forutintatt konklusjon til å begynne med om hvorvidt teksten fremmet gode poenger eller ikke, men det viste seg ganske raskt til å vinkle mot det ene eller det andre. Å bruke bibelen og metaforer til å ytre et poeng er idioti. I tillegg har vi visse religiøse som hevder at pga oversettelsestap fra originale tekster, skal de tekstene vi leser på et kjent språk idag taes med en klype salt. Noe som ikke gjøres her.

Å bruke sitater fra 1930-2002 for sin sak er også rimelig svakt, med tanke på ufattelige forandringer har skjedd med vitenskapen siden da. Og også forståelse om mer eller mindre.

 

Som sagt, det er mye påstander i teksten. Å påstå at disse yogiene fikk se det via deres indre øye, så ga alt mening, for så å bruke dette til å rettferdiggjøre poeng blir veldig svakt.

 

Spent på å se disse vortex forklare evolusjon, og hvorfor noen partikler har mye em-krefter iforhold til gravitasjon [elektroner], mens andre har det motsatt [nøytroner, eventuelt makroskopiske objekter med liten ladning].

Også praktisk bruk av kvantefysikk.

 

Jeg kan strekke meg sålangt til å gå med på at om en ønsker å definere energi som Gud, så skal en ikke gi Gud noe fler egenskaper [en vilje] enn en gir energi.

[Dorian Gray]

Denne tråden er splittet ut fra Ouija/Weegie brett. Trenger tips. slik at den tråden skal få handle om det den skulle handle om.

 

Jeg vil gjerne be debattantene om å unnlate å bruke morsomme bilder, spydige bemerkninger og nedlatende språk der man ellers ville brukt saklige argumenter. Hold gjerne en sakligere tone enn meddebattanten din, så skal du se at diskusjonen flyter mye bedre og handler mye mindre om person. Det har ikke noe å si hvor mye meddebattantens innlegg får deg til å himle med øynene, svar likevel saklig eller unnlat å svare.

[Fesker]

Boktips:The end of materialism: http://www.amazon.com/End-Materialism-Paranormal-co-published-Institute/dp/1572246456/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1294170706&sr=8-1

 

Til chokke er det bare å si at den artikkelen om Gud og energi ikke er propaganda for at alt som står i bibelen er rett.... og heller ikke for kristendommen... Men det forstår du vel.

Endret 4. januar 2011 av Fesker

[Reeve]

Du ber oss bevise en negativ påstand? Nei jeg kan ikke bevise at åndeverdenen ikke eksisterer eller at Ouija brett ikke fungerer. Jeg kan heller ikke bevise at enhjørninger, nisser, troll, magiske underbukser, snakkende rosiner og protestantiske snømenn eksisterer,

Innocent until proven guilty.

Og så må man se på hvor sannsynlig en åndeverden er kontra sannsynligheten for snakkende rosiner. Her er det viktig at man er såpass oppegående og vitenskaplig orientert at man greier å se type-forskjellen. Gjør du ikke det, ja da har du et stort problem.. Men det er jo akkurat det som er en del av problemet; nemlig at mange putter alt som kan betegnes "paranormalt" i samme boks, samtidig som man prøver å latterliggjøre.

Nå må du fortelle meg hvordan man kan regne ut sannsynligheten for noe som helst som per definisjon ikke kan bevises, påvises eller motbevises på noen som helst måte med vanlige verktøy.

 

Dessuten så kan vi godt ta et annet eksempel enn snakkende rosiner. Hva med fabeldyr? I tidligere perioder har det vært svært mange som tror på fabeldyr som enhjørning, troll, alver og så videre. I dag er det nok veldig få, men fortsatt noen som seriøst tror på dette. Hva er "sannsynligheten" for at disse faktisk eksisterer, i forhold til "sannsynligheten" for at andre åndelige ting finnes og ikke bare er fantasi, oppspinn og missforståelser med naturlige årsaker?

 

 

Du kan aldri påstå at det er større sannsynlighet for at det finnes noe åndelig, fordi det finnes mange som påstår de har sett noe, eller opplevd noe uforklarlig. Det er din (eller deres) påstand, og da er det deres jobb å bevise, eller i minste fall overbevise andre om dette, ikke omvendt. Dessuten, hver eneste gang noe lignende har blitt undersøkt, har man kommet fram til naturlige forklaringer, eller i noen tilfeller har man gjerne ikke konkludert med noe, men fenomenet glimrer med sitt fravær, når man faktisk undersøker vitenskapelig.

[Fesker]

Nå må du fortelle meg hvordan man kan regne ut sannsynligheten for noe som helst som per definisjon ikke kan bevises, påvises eller motbevises på noen som helst måte med vanlige verktøy.

Nå er jeg usikker på hva du mener med "vanlige vertøy". Men har jeg sagt noe om at noe som helst ikke kan bevises?

 

Dessuten så kan vi godt ta et annet eksempel enn snakkende rosiner. Hva med fabeldyr? I tidligere perioder har det vært svært mange som tror på fabeldyr som enhjørning, troll, alver og så videre. I dag er det nok veldig få, men fortsatt noen som seriøst tror på dette. Hva er "sannsynligheten" for at disse faktisk eksisterer, i forhold til "sannsynligheten" for at andre åndelige ting finnes og ikke bare er fantasi, oppspinn og missforståelser med naturlige årsaker?

Greit at du tar opp det, for snakkende rosiner er jo noe som ikke akkurat er godt empirisk dokumentert, noe jeg forklarte elox. Men når det gjelder alver, troll og navn på diverse fabeldyr, så var dette betegnelser våre forfedre satte på eksistenser og situasjoner relatert til åndeverdenen. De eksisterer ikke i den (direkte) form som har har overlevd i folkesagnene, men hvis man leser dette symbolsk, dvs. om man f.eks. anser et troll som en ånd med mindre gode intensjoner som kan gjøre mennesker skade, så får det hele plutselig en mer forståelig betydning. Våre forfedre måtte selvsagt også sette ord på saker og ting som er relatert til åndeverdenen og det paranormale. Derfor fikk vi ord som troll, alver, nisser osv.

 

Du kan aldri påstå at det er større sannsynlighet for at det finnes noe åndelig, fordi det finnes mange som påstår de har sett noe, eller opplevd noe uforklarlig. Det er din (eller deres) påstand, og da er det deres jobb å bevise, eller i minste fall overbevise andre om dette, ikke omvendt.

I teorien kan jeg ikke påstå at det er større sannsynlighet nei. Men kun i teorien, og hvis jeg velger å overse en enorm mengde vikige beviser. Og hvis jeg velger å avvise sunn logikk. Og Einsteins formel E=mc2.

Dessuten, hver eneste gang noe lignende har blitt undersøkt, har man kommet fram til naturlige forklaringer, eller i noen tilfeller har man gjerne ikke konkludert med noe, men fenomenet glimrer med sitt fravær, når man faktisk undersøker vitenskapelig.

For min del er det KUN naturlige forklaringer. Når man har kryss-sjekket mediers informasjon fra åndeverdenen så sitter man igjen med en naturlig forklaring på at avdøde eksistenser har vært i kontakt. Og det er selvsagt ikke sånn som du antyder at man har avdekket at noe åndelig ikke har forekommet når man har undersøkt vitenskaplig. Om vi velger å se bort fra det empiriske så er det likevel haugevis av eksperimenter der sannsynligheten for at noe paranormalt har forekommet er MYE større enn sjansen for tilfeldigheter o.l. Og i slike tilfeller vil det være komplett uvitenskaplig å ikke ta hensyn til resultatene.

[Fesker]

Og så kan man jo godt henvise til en eller annen test som viste at noe paranormalt ikke var tilstedeværende i en eller annen sak. Beklager men det har NULL relevans til tema. For det beviser jo selvsagt ikke at paranormale fenomener bare er sprøyt. Det kommer ikke i nærheten engang. Men jeg skjønner jo at det er veldig fristende å trekke frem slike saker der det f.eks. har vært svindlere på ferde og ikke genuine medier, genuine synske, osv.

 

Fakta er uansett at når kritikerne ikke kan forklare et fenomen så sier de bare noe paranormalt likevel ikke kan ha funnet sted. Eller at det ikke kan bevises at det har vært det. Men når de heller ikke kan bevise at det ikke har vært det, så er de like langt.

 

Man skal godt bare bruke wikipedia som støttespiller, men noen av de linkene man her har prøvd å motbevise en åndeverden med har likevel vist seg å inneholde gode indiser for at en åndeverden kan bevises.

 

Og på nytt vil jeg trekke fram de erfaringsbaserte bevis (empiriske som de også kalles). Hvor snever må man egentlig være for å overse dem? La meg ta et eksempel jeg brukte overfor en annen debattant om dette:

 

Alle vet at drømmer forekommer. Hvorfor? Jo, fordi vi alle drømmer. Om ikke like ofte, så gjør vi det i alle fall.

Så derfor må vi stole på de erfaringsbaserte resultater når vi skal avgjøre om drømmer forekommer. Vi må høre på hva folk har opplevd av drømmer og vi må ta hensyn til våre egne. Dette er ikke noe problem fordi drømming er så utbredt som det er.

 

Men kan det bevises at vi drømmer med teknologiske instrumenter? Nei det kan ikke det. Det er ingen slike beviser i det hele tatt. Vi vet at hjernen oppfører seg på en viss måte under drøm, og vi vet at øynene flakker. Men en drøm har aldri blitt tatt opp på film. Aldri tatt opp på lydbånd. Aldri registrert med instrumenter. Så hvordan vet vi at drømmer eksisterer? Svaret er Erfaring. Og tar man ikke hensyn til det skal man egentlig være bra tett.

[Reeve]

Nå må du fortelle meg hvordan man kan regne ut sannsynligheten for noe som helst som per definisjon ikke kan bevises, påvises eller motbevises på noen som helst måte med vanlige verktøy.

Nå er jeg usikker på hva du mener med "vanlige vertøy". Men har jeg sagt noe om at noe som helst ikke kan bevises?

Nei det har du ikke, det er jeg som sier at det ikke kan bevises. Når jeg skriver "vanlige verktøy", snakker jeg om den vitenskapelige metode. En åndeverden er per definisjon utenfor "vår" materialistiske verden, mens den vitenskapelige metode kun kan brukes på den materialistiske verden hvor man kan etterprøve eksperimenter etc.

 

Dessuten så kan vi godt ta et annet eksempel enn snakkende rosiner. Hva med fabeldyr? I tidligere perioder har det vært svært mange som tror på fabeldyr som enhjørning, troll, alver og så videre. I dag er det nok veldig få, men fortsatt noen som seriøst tror på dette. Hva er "sannsynligheten" for at disse faktisk eksisterer, i forhold til "sannsynligheten" for at andre åndelige ting finnes og ikke bare er fantasi, oppspinn og missforståelser med naturlige årsaker?

Greit at du tar opp det, for snakkende rosiner er jo noe som ikke akkurat er godt empirisk dokumentert, noe jeg forklarte elox.

Ingenting fra ånderverden er empirisk dokumentert. Vis meg et eneste tilfelle av noe som helst overnaturlig som er dokumentert og publisert i et anerkjent peer-reviewed vitenskapelig tidskrift.

 

Men når det gjelder alver, troll og navn på diverse fabeldyr, så var dette betegnelser våre forfedre satte på eksistenser og situasjoner relatert til åndeverdenen. De eksisterer ikke i den (direkte) form som har har overlevd i folkesagnene, men hvis man leser dette symbolsk, dvs. om man f.eks. anser et troll som en ånd med mindre gode intensjoner som kan gjøre mennesker skade, så får det hele plutselig en mer forståelig betydning. Våre forfedre måtte selvsagt også sette ord på saker og ting som er relatert til åndeverdenen og det paranormale. Derfor fikk vi ord som troll, alver, nisser osv.

Dette er helt feil. Mest sannsynlig stammer de aller fleste, om ikke alle disse fabeldyrene fra fossilfunn blandet med fantasi. Igjen, ingen av disse er noengang påvist eller funnet, levende eller levninger/fossile rester. Det som man derimot vet er at tidligere i historien, før man hadde en god forståelse av fossiler, er det bekreftede tilfeller av hvor spesielle funn er linket til fabeldyr. For eksempel er funn av horn til narhvaler linket til historier om enhjørninger og lignende.

 

Igen, det finnes historier om slike dyr, men ingen faktiske funn noen sinne. Er ikke det litt rart med tanke på hvor mange forskjellige fabeldyr som er beskrevet? I tillegg må hvert av disse ha en viss utbredelse både geografisk og i antall individer. At det ikke en eneste gang er blitt fanget eller funnet levninger fra et eneste beskrevet fabeldyr gjør at man ikke har grunn til å tro at disse eksisterer. Jeg velger å formulere meg på den måten fordi jeg fortsatt ikke kan si noe om sannsynligheten ettersom jeg ikke har noe konkrete data å regne ut en reell sannsynlighet utifra, dette gjelder også deg.

 

Du kan aldri påstå at det er større sannsynlighet for at det finnes noe åndelig, fordi det finnes mange som påstår de har sett noe, eller opplevd noe uforklarlig. Det er din (eller deres) påstand, og da er det deres jobb å bevise, eller i minste fall overbevise andre om dette, ikke omvendt.

I teorien kan jeg ikke påstå at det er større sannsynlighet nei. Men kun i teorien, og hvis jeg velger å overse en enorm mengde vikige beviser. Og hvis jeg velger å avvise sunn logikk. Og Einsteins formel E=mc2.

Nå må du utdype. Sannsynlighetsregning har lite med "sunn logikk" å gjøre. Uten noe som helst av konkrete data, kan du ikke regne ut noe sannsynlighet. Du kan gjerne påstå at X er "mer sannsynlig" enn Y, men du kan ikke begrunne denne påstanden på noen som helst måte.

 

Dessuten, hver eneste gang noe lignende har blitt undersøkt, har man kommet fram til naturlige forklaringer, eller i noen tilfeller har man gjerne ikke konkludert med noe, men fenomenet glimrer med sitt fravær, når man faktisk undersøker vitenskapelig.

For min del er det KUN naturlige forklaringer. Når man har kryss-sjekket mediers informasjon fra åndeverdenen så sitter man igjen med en naturlig forklaring på at avdøde eksistenser har vært i kontakt. Og det er selvsagt ikke sånn som du antyder at man har avdekket at noe åndelig ikke har forekommet når man har undersøkt vitenskaplig. Om vi velger å se bort fra det empiriske så er det likevel haugevis av eksperimenter der sannsynligheten for at noe paranormalt har forekommet er MYE større enn sjansen for tilfeldigheter o.l. Og i slike tilfeller vil det være komplett uvitenskaplig å ikke ta hensyn til resultatene.

Så flott det er slik for deg. Dessverre er ikke dette realiteten. Det er ikke dette som er den vitenskapelige konklusjonen hos noen som helst. Du påstår det er naturlige forklaringer, men du kan ikke forklare dette i detalj. Du kan heller ikke vise til et eneste peer-reviewed publikasjon som er enig med deg. Det er tomme påstander.

 

Som sagt så har det opp gjennom historien vært mange påstander om diverse overnaturlige fenomener. Men kun påstander. Ingen av disse, ikke en eneste har noen sinne blitt påvist i faktiske, etterprøvbare vitenskapelige undersøkelser. Og det er blitt forsøkt svært mange ganger.

 

Så hvis jeg skal følge ditt eksempel bare denne ene gangen og komme med ubegrunnede påstander om sannsynlighet, så vil jeg si det er veldig liten sannsynlighet for at det er noe i disse historiene, ettersom det er blitt forsøkt observert veldig mange ganger, men aldri blitt påvist, altså 0 av veldig mange ganger.

 

If you can't prove it, there's no reason to believe it.

 

Edit: Denne filmen passer ganske bra i denne debatten.

http://www.youtube.com/watch?v=80nhqGfN6t8

Endret 6. januar 2011 av Zeke

[Reeve]

Og så kan man jo godt henvise til en eller annen test som viste at noe paranormalt ikke var tilstedeværende i en eller annen sak. Beklager men det har NULL relevans til tema. For det beviser jo selvsagt ikke at paranormale fenomener bare er sprøyt. Det kommer ikke i nærheten engang. Men jeg skjønner jo at det er veldig fristende å trekke frem slike saker der det f.eks. har vært svindlere på ferde og ikke genuine medier, genuine synske, osv.

Men skal ikke bevise at det ikke skjer noe, det er de som påstår at slike overnaturlige ting skjer og eksisterer som på bevise sine påstander.

 

Fakta er uansett at når kritikerne ikke kan forklare et fenomen så sier de bare noe paranormalt likevel ikke kan ha funnet sted. Eller at det ikke kan bevises at det har vært det. Men når de heller ikke kan bevise at det ikke har vært det, så er de like langt.

Dette er feil. Det som skjer er ikke at noe overnaturlig påståelig skjer, man undersøker dette fenomenet, man observerer ting som tilsynelatende bryter med etablerte fysiske lover.

 

Det som skjer er at noe overnaturlig påståelig skjer, man undersøker dette fenomentet, og A: man finner en naturlig forklaring, eller B: man finner ingenting, det overnaturlige glimrer med sitt fravær.

 

Man skal godt bare bruke wikipedia som støttespiller, men noen av de linkene man her har prøvd å motbevise en åndeverden med har likevel vist seg å inneholde gode indiser for at en åndeverden kan bevises.

Hvilken da?

 

 

Alle vet at drømmer forekommer. Hvorfor? Jo, fordi vi alle drømmer. Om ikke like ofte, så gjør vi det i alle fall.

Så derfor må vi stole på de erfaringsbaserte resultater når vi skal avgjøre om drømmer forekommer. Vi må høre på hva folk har opplevd av drømmer og vi må ta hensyn til våre egne. Dette er ikke noe problem fordi drømming er så utbredt som det er.

Feil. Man vet ikke at alle drømmer fordi alle drømmer. Man kan anta atalle drømmer fordi "alle drømmer", men drømming er påvist vitenskapelig og kan måles fysisk i hjernen ved hjelp av elektroniske instrumenter.

 

Men kan det bevises at vi drømmer med teknologiske instrumenter? Nei det kan ikke det. Det er ingen slike beviser i det hele tatt. Vi vet at hjernen oppfører seg på en viss måte under drøm, og vi vet at øynene flakker. Men en drøm har aldri blitt tatt opp på film. Aldri tatt opp på lydbånd. Aldri registrert med instrumenter. Så hvordan vet vi at drømmer eksisterer? Svaret er Erfaring. Og tar man ikke hensyn til det skal man egentlig være bra tett.

Feil igjen. Nei man har ikke klart å fange en spesifikk drøm i detalj, men man har klart å påføre folk drømmer, hallusinasjoner og følelser ved hjelp av å tvinge hjenen inn i samme tilstand som tidligere observert ved hjelp av enten elektroder på hodet, eller medikamenter, eller en kombinasjon av de to. Dette er også gjort i dobbeltblinde forsøk, så det er igjen påvist.

[Abigor]

Greit at du tar opp det, for snakkende rosiner er jo noe som ikke akkurat er godt empirisk dokumentert, noe jeg forklarte elox. Men når det gjelder alver, troll og navn på diverse fabeldyr, så var dette betegnelser våre forfedre satte på eksistenser og situasjoner relatert til åndeverdenen. De eksisterer ikke i den (direkte) form som har har overlevd i folkesagnene, men hvis man leser dette symbolsk, dvs. om man f.eks. anser et troll som en ånd med mindre gode intensjoner som kan gjøre mennesker skade, så får det hele plutselig en mer forståelig betydning. Våre forfedre måtte selvsagt også sette ord på saker og ting som er relatert til åndeverdenen og det paranormale. Derfor fikk vi ord som troll, alver, nisser osv.

Hvis du leser gamle fortellinger om mytologiske skapninger, så tolker du det slik at det passer med ditt syn. Men hvorfor skal jeg gjøre det? Hvorfor skal jeg "tolke" fortellinger om minotaurer som "symbolsk", som en ånd, når en minotaur var et vesen med menneskekropp og oksehode? Hvorfor skal jeg tolke det slik du sier det bør tolkes, når selv de gamle grekerne ville vært uenig med deg? Det finnes nok av ånder og slike skapninger også, så det er ikke nødvendig å gjøre om alle mytologiske skapninger til ånder.

Endret 6. januar 2011 av Abigor

[Kenny Bones]

Luft er ikke fysisk? Den må du lengre ut på landet med.

Var ikke sikkert soulless forsto hva jeg prøvde å forklare han. Det vil si at han ikke forsto det med vilje..

 

For ingen må komme her å ta oppmerksomheten bort fra det jeg her prøver å forklare:

 

Altså: Men ikke-fysisk mente jeg noen man (vanligvis) ikke kan se og ikke kan føle (altså ikke kan ta på).

Det forsto dere HELT SIKKERT utmerket godt!

 

Dette er det ikke-fysiske kontra det fysiske i DENNE settingen. Slik er det med luft. Slik er det med radiobølger. Det var det jeg mente.

 

BENEKTER DU DETTE????

Hjelpe meg altså, du driver og diskuterer vitenskap uten å ha greie på hva du snakker om! Det fysiske betyr ikke "ting man kan se", herregud. Du virrer deg inn i begreper du ikke forstår og snur det til at vi tar feil.

Du sier at radiobølger f. eks, som vi ikke kan se, men måle kan sammenlignes med ånder. Fordi de kan vi heller ikke se. Vel, forskjellen er at ånder kan ikke måles. Enda i det minste. Og fint lite tyder på at det finnes heller. Derfor er det Vitenskaplig feil og uten hold å si at det eksisterer. Man kan ikke si at noe eksisterer bare fordi det ikke er motbevist. Du kan ikke motbevise at Gud er en kjøttbolle heller. Det betyr ikke dermed sagt han automatisk er det..

 

Hør her, hvorfor har vi en hjerne?

Det finnes tusenvis, sikkert hundretusenvis av hjerneforskere i verden. Dette er blant verdens smarteste mennesker.

Disse har funnet ut at i hjernen har vi mange forskjellige seksjoner som tar seg av spesifikke funksjoner som sansene våre f. eks.

Det er også da bevist at i ett sted i fremre pannelapp så blir bevisstheten og "jeg"-et skapt.

Dette er grunnen til at vi føler at "jeg"-et ligger rett bak øynene, noe som sannsynligvis er årsaken til at man i tusenvis av år har sagt at "sjelen ser man i øynene".

 

Under et forsøk fikk en kvinne elektroder rundt hjernen og ved en tilfeldighet endret forskerne strømstyrken på de elektrodene som lå i akkurat dette området. Hva var resultatet? Jo, at kvinnen fikk en ut av kroppen-opplevelse. Ut fra strømstyrken kunne de styre denne opplevelsen. Dette var da en svært viktig oppdagelse fordi vi dermed VET skråsikkert at det er hjernen som selvfølgelig skaper alt som har med bevissthet å gjøre.

 

Da spør jeg deg, når vi vet dette, hvorfor skal man da drive og spekulere mer i overnaturlige ting når vi har en helt fin logisk Vitenskaplig forklaring? En annen ting, hvorfor i all verden har vi en hjerne dersom man har en ånd? Det henger ikke på greip.

 

 

 

[geebs]

Hah, her fikk jeg meg en god del å lese ser jeg.

 

Først for å klarere dette med "materialisme". Denne filosofien ble oppdatert til fysikalisme for å ta hensyn til bølge/partikkel dualitet hos kvantepartikler osv for typ 100 år siden. Begrepene brukes om hverandre, men ingen materialister vil fornekte bølge/partikkel dualitet eller eksistensen av energi. Velkommen etter.

 

Fesker, du legger en skremmende mengde vekt på anekdotal bevis. Dette kan ikke jeg gjøre med god samvittighet da jeg ønsker å være logisk konsistent. Hvis jeg aksepterer anekdotale beviser til mennesker som påstår at de har sett spøkelser, må jeg også tro på de som har blitt kidnappet av aliens eller møtt engler/profeter. Hva er forskjellen?

Hva drømmer angår så antar jeg at andre mennesker drømmer fordi:

1. Jeg selv drømmer, og det er ikke noe spesielt med meg i forhold til andre.

2. Det har blitt gjort uttallige studier på drømming, vi observerer blant andre mønstre i hjernen og vi ser også at REM-søvn er koblet sammen med en nedgang i nevrotransmitteren serotonin.

 

Jeg har aldri påstått at mennesker ikke har hatt opplevelser med noe de antar som overnaturlig - det ville vært å insistert på at de faktisk ljuger. Nei, jeg tror det heller har noe med hallusinasjoner å gjøre, dette vet vi at er mulig. Et fenomen som man mistenker er ansvarlig for mange alien kidnappinger og spøkelse/demon observasjoner er "sleep paralysis". Her våkner offeret mens det fortsatt sover. Lamheten som setter inn under REM søvn (drømmestadiet, slik at du ikke beveger og skader deg mens du sover) fortsetter og det gjør også mange av hallusinasjonene man opplever under REM søvn ("drømmer"). Det må være en utrolig skremmende opplevelse å være paralysert og hallusinere samtidig. Skremmende, men 100% naturlig.

 

Niks. Og jeg henviser til mitt svar over. Du sier at sinnet kun er i fysisk form, men over sier du at sinnet og hjernen er uavhengig av hverandre.... Hva mener du egentlig? Sinnet er uavhengig av hjernen..?

Når i alle dager har jeg sagt at de er uavhengige av hverandre? Hjernen er bokstavelig talt hva den er, hjernen! En 1.3 kg klump med grå og hvit masse. Summen av programmene som kjøres på denne klumpen, de eletriske impulsene som skyter i elegante mønstre skaper vår opplevelse av verden utenpå. Kan du kjøre et operativsystem uten en datamaskin? Hva er en datamaskin uten et operativsystem? Sinnet er 100% avhengig av hjernen, uten hjernen kan det ikke eksistere. Hjernen kan eksistere uten sinnet, på samme måte som PCen din kan eksistere uten Linux/Windows/MAC OS, men den er ikke lenger noe spennende. Den er en kjedelig klump med silikonchipper som ikke gjør en skit. Brukeren HEAL dro inn i en annen tråd eksempelet om qualia, her har jeg ikke noe godt svar, men det er en debatt som foregår innenfor det akademiske samfunnet og har liten relevans til dette (tenkte jeg skulle nevne det slik at vi slapp å spore av senere). Om det er noe slikt som qualia kan det ikke eksistere uten en fysisk form, i følge ledende bevis.

 

Du drar inn energi som et slags mystisk element som tillater deg å si at ånder eksisterer fordi de er energi. Energi er ikke noe magisk. Lys, gammastråler, radiobølger etc er fotoner i bevegelse. For å lage en ånd av energi må du ha et system som kan distrubere nevnt energi på samme måter som silikonchipper og nerveceller distruberer elektroniske impulser. Dette må være veldig systematisk og kontrollert, og man må ha mekanismer som forhindrer økning av entropi. Systemet kan altså ikke være lukket og må ha funksjoner som tillater så og så mange fotoner av visse bølgelengder til å komme inn. Jeg er kjempeinteressert i hvordan du tenker dette fungerer. Jeg har hvertfall aldri vært borti at energi alene kan fordele annen energi på systematisk vis, og med mer energi som kontrollerer tusenvis av forskjellige prossesser som er nødvendige for å etablere et sinn. Fotoner kan kun reise i en rett linje forresten. Slik som ungdommen sier i dag: GL HF.

 

Det er kjempeleit at du syns jeg er så uviten og forferdelig. Jeg kan vel egentlig bare si at det er jeg ikke. Kognitiv vitenskap er mitt fagfelt og om du lirer av deg påstander om energi som lager programvare ved å bli kontrollert, moderert og modulert av annen energi så kommer jeg til å utfordre deg på det. Om responsen din er "DU ER KJEMPE DUM, DU!" uten noen spesiell argumentasjon mot argumentet så får du kose deg med det.

 

Kjempelang post her, men til slutt må jeg bare si at det er irrelevant hvor mange mennesker som påstår at de har vært i kontakt med spøkelser, Jesus, Allah, nisser eller snakkende rosiner. Det gjør det ikke mer "sannsynlig" av den grunn. Jeg har bedt deg etablere et teoretisk rammeverk som muliggjør eksistensen av spøkelser. Hvis du ikke kan gjøre dette må du i det minste fall kunne påvise at de eksisterer. Om ikke dette må du påvise at det er en åndedimensjon av noe slag. Om du ikke kan gjøre noe av dette uten å henvise deg til anekdotale bevis så har ikke vi stort mye å snakke om. Jeg har empiriske standarder som du må oppfylle før jeg kan akseptere påstander om spøkæls.

 

EDIT: Tenkte jeg også skulle slenge inn et av de sterkere argumentene mot dualisme siden du ser ut til å være en tilhenger: konservering av energi (Google: "dualism the principle of conservation of energy").

Endret 6. januar 2011 av EloX

[Abigor]

Dette burde være slutten på denne diskusjonen, men jeg frykter at det ikke er det.

[Frohman]

Luft er ikke fysisk? Den må du lengre ut på landet med.

Var ikke sikkert soulless forsto hva jeg prøvde å forklare han. Det vil si at han ikke forsto det med vilje..

 

For ingen må komme her å ta oppmerksomheten bort fra det jeg her prøver å forklare:

 

Altså: Men ikke-fysisk mente jeg noen man (vanligvis) ikke kan se og ikke kan føle (altså ikke kan ta på).

Det forsto dere HELT SIKKERT utmerket godt!

 

Dette er det ikke-fysiske kontra det fysiske i DENNE settingen. Slik er det med luft. Slik er det med radiobølger. Det var det jeg mente.

 

BENEKTER DU DETTE????

Nei. Luft er fysisk i alle settinger. Du mener ting man ikke kan se, til tross for at de er der. Man kan måle vind, man kan måle radiobølger og strålingenergi, derfor vet vi at de er der, til tross for deres tilsynelatende "ikke-fysiske" natur. Men det du fremdeles ikke har klart er å sette frem objektive bevis for at man kan foreta den samme prosessen for å bevise en åndelig verden.

 

Hvis du skulle svare på dette innlegget ønsker jeg gjerne at du kommer med et slikt konkret eksempel, GODT begrunnet uten heidundrende faktuelt tullprat, selvfølgelig. Deretter kan man fortsette debatten derifra.