Sivile ofre i krig - hvem har ansvaret?

[sandbobla]

Ettersom de fleste japanere og tyskere anså lederene sine som den aggressive parten så er det klart at det ikke har vært mye hat mot vesten.

 

Hittler kom til makta gjennom et demokratisk valg. Hadde Tyskland vunnet krigen ville nok situasjonen i Europa vært ganske annerledes enn i dag. Ydmykelsen av nazi-Tyskland fikk altså tyskerne til å reformere synet sitt.

 

 

 

Forskjellen i Afghanistan og Irak f.eks er at de aller fleste ser på okkupasjonen som like illegitim som det tidligere undertrykkende regimet.

 

Det sier i så fall alt om hvor fundamentale de er dersom de ikke forstår at vi har rett til å forsvare oss mot terrorister. Det er tydeligvis tid for en reformasjon også i Islam.

 

 

Å ha en god intensjon om å hjelpe sivile og handle for å angripe militante er positiv, men den totale handlingen blir ikke positiv og fratar ikke ansvaret for handlingen hvis man også skader og dreper sivile.

 

Intensjonen er selvforsvar. Hvis man skal forsvare seg selv, kan man ikke ta hensyn til sivile. Det innebærer å sette sikkerheten til våre sivile i fare.

Endret 30. desember 2010 av Rampage

[Rampage]

Ettersom de fleste japanere og tyskere anså lederene sine som den aggressive parten så er det klart at det ikke har vært mye hat mot vesten.

 

Hittler kom til makta gjennom et demokratisk valg. Hadde Tyskland vunnet krigen ville nok situasjonen i Europa vært ganske annerledes enn i dag. Ydmykelsen av nazi-Tyskland fikk altså tyskerne til å reformere synet sitt.

 

Hitler kom til makten gjennom et særdeles svakt demokrati, men han tok også makten, avviklet demokratiet og deretter utviklet det seg til et totalitært regimer. Tyskerne reformerte ikke synet sitt, de hadde akkurat det samme synet hele veien, men kunne gjøre lite med det når Hitler og ledelsen hadde tilnærmet absolutt makt.

 

 

Forskjellen i Afghanistan og Irak f.eks er at de aller fleste ser på okkupasjonen som like illegitim som det tidligere undertrykkende regimet.

 

Det sier i så fall alt om hvor fundamentale de er dersom de ikke forstår at vi har rett til å forsvare oss mot terrorister. Det er tydeligvis tid for en reformasjon også i Islam.

 

Vel, hvis en person forsvarer seg mot naboen min og så skader både eiendom og familien min, så er det ikke mye fundementalt med å anså den personen som "forsvarer" seg mot naboen som den aggressive part og dermed forsvare meg mot ham.

 

Å ha en god intensjon om å hjelpe sivile og handle for å angripe militante er positiv, men den totale handlingen blir ikke positiv og fratar ikke ansvaret for handlingen hvis man også skader og dreper sivile.

 

Intensjonen er selvforsvar. Hvis man skal forsvare seg selv, kan man ikke ta hensyn til sivile. Det innebærer å sette sikkerheten til våre sivile i fare.

 

Du skjønte med andre ord særdeles lite av det jeg akkurat presenterte. Våre sivile ville ikke blitt satt i fare hvis vi ikke hadde militært intervenert. De ville faktisk ikke brydd seg om våre sivile. Dog ville deres sivile tatt skade, men det gjør det en veldig ambivalent moralsk handling å ønske å forsvare de samtidig som vi skader de.

[hallgeirl]

Har det vært mye japansk hat mot vesten etter at Hisosihma og Nagasaki, synes du? Har tyskerne våget å yppe seg etter at de ble bombet sønder og sammen av de allierte?

 

Det kan da ikke sammenlignes! Japan og Tyskland var i åpen krig med de allierte landene under en forent ledelse. Soldatene sloss for landet sitt, og var tilknyttet de landenes militære styrker. Ledelsen, eller iallefall det som var igjen av den, innså at de var sjanseløse, og kapitulerte. De som var på slagmarken sloss ikke hovedsaklig fordi de hatet vesten, de sloss fordi deres militære ledere sa at det var deres jobb. Etter kapitulasjonen var det ingen eller få som så noe poeng å fortsette fiendtlighetene.

 

Det vi har i dag er en hel masse grupper med ekstreme islamister. De sloss ikke for et land. De vil ikke gi seg bare fordi et land de ser på som "vennlig" blir bombet. Tvert imot, flere som kanskje satt på gjerdet med tanke på bruk av vold mot vestlige land vil mest sannsynlig få et lite dytt over til feil side av gjerdet. Og hvordan tror du ekstremistgruppene rekrutterer flere medlemmer? Jo, de overbeviser de komne rekruttene (som ofte kommer fra hjem ødelagt av amerikanske raketter, tør jeg gjette på) at USA virkelig er fienden, at det er verdt å dø for å drepe amerikanere eller deres allierte. Hvor enkelt hadde det ikke vært å overbevise disse menneskene dersom det kom ut at vesten med viten og vilje drepte hundretusenvis av uskyldige sivile ved å bombe en storby i Iran?

 

Forøvrig, Hiroshima og Nagasaki var en katastrofe. USA kunne like lett ha demonstrert sin overlegenhet ved å sende bombene mot militære mål, med betydelig færre sivile tap. Jeg er bombesikker på at det ville vært like effektivt. Japan overga seg ikke fordi de ble triste og leie av at to store byer ble bomba, de overga seg fordi de innså at å gå opp mot noen som har atomvåpen er og blir et tapsprosjekt.

 

Kort fortalt, hvis vi ikke gir sivilbefolkningen noen grunn til å hate oss, så vil ekstremistgruppene ha BETYDELIG større vanskeligheter med å finne nye rekrutter til klubben sin.

Endret 30. desember 2010 av hallgeirl

[sandbobla]

Hittler kom til makta gjennom et demokratisk valg.

 

Flertallet valgte han. Ikke demokratisk for mindretallet, hvis det er det du mener, men det var ikke poenget mitt. Poenget er at nasjonalisme og rasisme var svært populært i Tyskland da Hitler ble valgt, og har vært langt mindre populært etter at de allierte knuste regimet deres.

 

Vel, hvis en person forsvarer seg mot naboen min og så skader både eiendom og familien min, så er det ikke mye fundementalt med å anså den personen som "forsvarer" seg mot naboen som den aggressive part og dermed forsvare meg mot ham.

 

Dersom du fyrer av mot huset til naboen din, har han rett til å fyre tilbake selv om resten av familien din er ii huset ditt. Det er ikke naboen din sin feil at du gjemmer deg blant sivile (enten de støtter deg eller ikke). Man har rett til selvforsvar.

 

Våre sivile ville ikke blitt satt i fare hvis vi ikke hadde militært intervenert. De ville faktisk ikke brydd seg om våre sivile.

 

Var det Bush som stod bak, mener du? Lol.

 

 

Dog ville deres sivile tatt skade, men det gjør det en veldig ambivalent moralsk handling å ønske å forsvare de samtidig som vi skader de.

 

Vi er der for å forsvare våre egne sivile, ikke sivile på fiendens område.

[Rampage]

Hittler kom til makta gjennom et demokratisk valg.

 

Flertallet valgte han. Ikke demokratisk for mindretallet, hvis det er det du mener, men det var ikke poenget mitt. Poenget er at nasjonalisme og rasisme var svært populært i Tyskland da Hitler ble valgt, og har vært langt mindre populært etter at de allierte knuste regimet deres.

 

Kremt, nasjonalisme var populært og er likefullt populært. Rasisme og totalitarianisme var ikke populært ei heller noe befolkningen i Tyskland støttet. Hitler tok makten som gav han eneveldig posisjon og hans handlinger utover det hadde ikke støtte i befolkningen ei heller var det et resultat av demokrati.

 

Vel, hvis en person forsvarer seg mot naboen min og så skader både eiendom og familien min, så er det ikke mye fundementalt med å anså den personen som "forsvarer" seg mot naboen som den aggressive part og dermed forsvare meg mot ham.

 

Dersom du fyrer av mot huset til naboen din, har han rett til å fyre tilbake selv om resten av familien din er ii huset ditt. Det er ikke naboen din sin feil at du gjemmer deg blant sivile (enten de støtter deg eller ikke). Man har rett til selvforsvar.

 

Det er nettopp det, han har _ingen_ rett til å skade familien min. Det er med andre ord naboens feil hvis han skader uskyldige. Det er ikke selvforsvar å skade uskyldige sivile. Du ser at det er en spiral der? Så må min familie beskytte seg mot den som er aggressiv mot de og angriper tilbake igjen uansett om den personen tar livet av meg i "selvforsvaret sitt".

 

Våre sivile ville ikke blitt satt i fare hvis vi ikke hadde militært intervenert. De ville faktisk ikke brydd seg om våre sivile.

 

Var det Bush som stod bak, mener du? Lol.

 

http://www.radioassistant.com/RA/wp-content/uploads/2009/09/wtc-9-11.jpg

 

Bush er høyst irrelevant, amerikansk utenrikspolitikk i regionen har vært slik siden tidlig i den kalde krigen. Bush ble bare sittende igjen med et kaos som han handlet etter beste evne til å løse. Og som et ledd i Pax Americana kunne man ikke ta innover seg at deres rolle i verden var årsaken til angrepet, men anså det som en bedre løsning å slå ned på disse elementene. Som har vært mer eller mindre feilet i flere år. Eneste positive jeg ser komme ut av det er at flere sivile i regionen får og kan få høyere sosial sikkerhet. Videre så var ikke europeiske sivile utsatt før man gikk inn sammen med USA. Du ser et mønster der ja?

 

Dog ville deres sivile tatt skade, men det gjør det en veldig ambivalent moralsk handling å ønske å forsvare de samtidig som vi skader de.

 

Vi er der for å forsvare våre egne sivile, ikke sivile på fiendens område.

 

Nå er diskusjonen sivile ofre i krig. Deres sivile er like mye uskyldige ofre som våres sivile.

[sandbobla]

Har det vært mye japansk hat mot vesten etter at Hisosihma og Nagasaki, synes du? Har tyskerne våget å yppe seg etter at de ble bombet sønder og sammen av de allierte?

 

Det kan da ikke sammenlignes! Japan og Tyskland var i åpen krig med de allierte landene under en forent ledelse.

 

Du peker på et viktig problem her, nemlig at vesten ikke har erklært krig. Vi stikker hodet i sanda og later som om vi på helt uforståelig vis blir angrepet av noen gale tullebukker. Men faktum er at vi er i krig med militant Islam og alle regimer som støtter denne ideologien. Fortrinnsvis gjelder dette Iran. I stedet for å småsparke litt på Taliban og Al Qaeda-medlemmer i de Afghanske fjellene, burde vi knust regimet som sponser terror og attpåtil ruster opp, anriker uran og snakker varmt om tankem om å utslette det eneste frie landet i Midtøsten.

 

Forøvrig, Hiroshima og Nagasaki var en katastrofe.

 

Ja, for de 100 000 som ble drept, men faktum er at tusenvis av amerikanske soldater ble spart. Det er unødvendig å ofre egne soldater i krig når man kan legge grunnlaget for varig fred ved å ydmyke fienden på en måte som dette.

 

 

USA kunne like lett ha demonstrert sin overlegenhet ved å sende bombene mot militære mål, med betydelig færre sivile tap.

 

Men det ville ikke hatt den samme effekten på befolkningen. Folket ville ikke forlatt dødskulten sin, men bare valgt nye ledere av samme ulla.

 

Jeg er bombesikker på at det ville vært like effektivt. Japan overga seg ikke fordi de ble triste og leie av at to store byer ble bomba, de overga seg fordi de innså at å gå opp mot noen som har atomvåpen er og blir et tapsprosjekt.

 

Nettopp! Og derfor er det så viktig å bombe Iran, før de blir en tilsvarende maktfaktor. Hvis Vesten fortsatt hadde våget å stått opp for det de tror (eller trodde) på, ville også militant Islam stått svakt i dag.

Endret 30. desember 2010 av sandbobla

[sandbobla]

Kremt, nasjonalisme var populært og er likefullt populært.

 

Ja, men de har moderert seg veldig. Det er lenge siden tyske politikere snakket om å utvide tyskernes "Lebensraum".

 

Rasisme og totalitarianisme var ikke populært ei heller noe befolkningen i Tyskland støttet.

 

Antisemittisme var veldig vanlig i Europa på den tiden.

 

Det er nettopp det, han har _ingen_ rett til å skade familien min.

 

Jo, i selvforsvar har han det. Det er han selv eller familien din. Da bør han selvfølgelig prioritere å redde sitt eget liv, og ikke tenke på familien din. Det er ikke hans feil at de befinner seg på fiendens territorium.

 

Nå er diskusjonen sivile ofre i krig. Deres sivile er like mye uskyldige ofre som våres sivile.

 

Sjelden. I Gaza har de jo for eksempel valgt Hamas til makta. Disse kan ikke regnes som uskyldige. Men uansett: poenget med krig er selvforsvar. Vi er der for å forsvare våre egne sivile, ikke sivile i andre land.

[PzMan]

 

Det er interessant å se at ingen av de som foreslår (og det har vært mange gjennom historien) en krigføring uten begrensinger og omtanke for den sivile befolkningen, tar opp en historie bok og leser gjennom hvorfor slike metoder har ikke vært særlig effektive historisk.

[StormEagle]

Hvem har ansvaret når sivile blir drept i krig?

 

Jeg mener at det er aggressoren som bærer det hele og fulle ansvaret. Man må huske på at en krig er en veldig spesiell situasjon, og da gjelder ikke reglene som gjelder i hverdagslivet. I en krig kan man ikke ta hensyn til sivile, hvis vi skulle tatt hensyn til dem ville vår evne til å forsvare oss bli hemmet, og det er akkurat det som skjer. Vi må slutte å bekymre oss for sivile. Det er ikke vårt problem at disse menneskene oppholder seg på fiendens område, enten de er skyldige eller uskyldige. Ta for eksempel sivile i Gaza. Hvis de blir drept, så er det Hamas sitt ansvar, og ikke vårt, siden Hamas er aggressoren.

 

Ved å ta hensyn til sivile i fiendens land, svekker vi evnen til selvforsvar, og dermed setter vi sivile i våre land i fare. Hvis vi har rett til å forsvare oss, har vi rett til å forsvare oss med full styrke. Da kan vi ikke la oss stoppe av at fienden er feig og gjemmer seg blant sivilbefolkningen.

Ehh. Aggressoren er vel den som invaderer et annet land...

 

Og hva er det du mener med "å bære annsvaret"? Hva innebærer dette annsvaret? Må de da betale en økonomisk erstattning til offerene? må like mange agressorer som sivile offere drepes som straff?

 

Du mener jo (fra en annen tråd) at det å delta som sørgende i en begravelse er samme som "gjemme seg blandt sivile" og derfor legitimt bombemål selv om dussinvis kvinner & barn blir drept. Noe som forøvrig også har skjedd.

"kvinner & barn"? Så du mener det er værre å drepe kvinner enn menn?

Endret 30. desember 2010 av flesvik

[pk2010]

Hvem har ansvaret når sivile blir drept i krig?

 

Jeg mener at det er aggressoren som bærer det hele og fulle ansvaret. Man må huske på at en krig er en veldig spesiell situasjon, og da gjelder ikke reglene som gjelder i hverdagslivet. I en krig kan man ikke ta hensyn til sivile, hvis vi skulle tatt hensyn til dem ville vår evne til å forsvare oss bli hemmet, og det er akkurat det som skjer. Vi må slutte å bekymre oss for sivile. Det er ikke vårt problem at disse menneskene oppholder seg på fiendens område, enten de er skyldige eller uskyldige. Ta for eksempel sivile i Gaza. Hvis de blir drept, så er det Hamas sitt ansvar, og ikke vårt, siden Hamas er aggressoren.

 

Ved å ta hensyn til sivile i fiendens land, svekker vi evnen til selvforsvar, og dermed setter vi sivile i våre land i fare. Hvis vi har rett til å forsvare oss, har vi rett til å forsvare oss med full styrke. Da kan vi ikke la oss stoppe av at fienden er feig og gjemmer seg blant sivilbefolkningen.

 

Når du sier at det Hamas sitt ansvar og "ikke vårt" så regner jeg med at du mener Jødene og Israel og ikke Norge og Nordmenn?

[Notelitten]

Når du sier at det Hamas sitt ansvar og "ikke vårt" så regner jeg med at du mener Jødene og Israel og ikke Norge og Nordmenn?

 

Tråden i seg selv er et dumt spørsmål, ettersom at den utelater flere faktorer.

 

Hamas har ansvaret for de sivile dødsfallene om de bruker sivile som skjold; dersom de holder til på skoler eller andre steder.

 

Både ISF og NATO har strenge "rules of engagement" så vi har i lang tid prøvd å forhindre sivile dødsfall.

 

Jeg ser på Israel og jøder som Norge og Nordmenn når det kommer til konflikten mot Hamas, fordi vi er allierte.

[pk2010]

Når Tel Aviv blir jevnet med jorden så kommer det også til å være fordi at det gjemte seg sivile skjold der.

[Glasscola2]

Men det er da vitterlig vi som er terroristene i Afghanistan. Det er vi som invaderer uten legitim grunn, det er vi som bryter krigens folkerett og det er vi som støtter USA i kriger som startet uten FNs godkjennelse. Jeg skjønner godt de som blir militante islamister. Hadde mitt land blitt invadert hadde jeg helt sikkert blitt med i en hvilken som helst organisasjon som jobbet for å få dem ut igjen.

 

Når det kommer til sivile er det ALLTID den angripende parten sin feil.

[Notelitten]

Men det er da vitterlig vi som er terroristene i Afghanistan. Det er vi som invaderer uten legitim grunn, det er vi som bryter krigens folkerett og det er vi som støtter USA i kriger som startet uten FNs godkjennelse. Jeg skjønner godt de som blir militante islamister. Hadde mitt land blitt invadert hadde jeg helt sikkert blitt med i en hvilken som helst organisasjon som jobbet for å få dem ut igjen.

 

Når det kommer til sivile er det ALLTID den angripende parten sin feil.

 

Godt å vite at USA var terrorister mot slutten av andre verdenskrig, når de gikk til angrep mot stakkars Tyskland og resten av aksen.

 

Om vi har en legitim grunn til å gå inn i afghanistan er ikke hva vi diskuterer her, og jeg vil la det være med at jeg, og flere andre mener at vi har en MEGET legitim grunn.

[sosialliberal]

Godt å vite at USA var terrorister mot slutten av andre verdenskrig, når de gikk til angrep mot stakkars Tyskland og resten av aksen.

 

Det er irrelevant sammenligning. Tyskland og aksemaktene var aggressor ved at de illegitimt angrep og okkuperte flere land. Dermed aktiviserte disse handlingene flere av punktene i avtalen i Folkeforbundet. Krigen i Afghanistan, og enda mindre krigen i Irak, var begge kriger uten særlig støtte i forhold til regler om jus ad bellum. Aggressoren som utløste paragrafer i FN-erklæringen var en statsløs organisasjon, dermed kan angrepet på Afghanistan, rent juridisk, ikke sammenlignes med alliertes handlinger mot Tyskland og aksemaktene.

 

 

Om vi har en legitim grunn til å gå inn i afghanistan er ikke hva vi diskuterer her

 

Det er akkurat det vi diskuterer her, nettopp fordi den største byrden for sivile tap bør tildeles aggressoren, som i dette tilfellet i stor grad er USA sammen med NATO. Ved å avklare legitimitetsspørsmålet for krigen, kan vi også få et svar på hvem bør ta på seg det største ansvaret for drepte sivile. Tyskland ble i etterkant av første og andre verdenskrig tildelt rolle som aggressor, og deres krig ble definert som illegitim. Dermed var det Tyskland som måtte betale prisen, blant annet i form av dekking av økonomiske tap til Storbritannia og Frankrike i etterkant av første verdenskrig, og deretter ved straffeutdelingen for de mest prominente personer i den tyske ledelsen ved Nurberg-prosessen i etterkant av andre verdenskrig. Dette til tross for at de allierte utførte flere kalkulerte raid som resulterte i drap av flere titalls tusen sivile tyskere, spesielt under andre verdenskrig der briter kalkulert gikk inn for å ramme sivilbefolkningen i tyske byer som en del av skremsels strategien.

 

 

 

og jeg vil la det være med at jeg, og flere andre mener at vi har en MEGET legitim grunn.

 

Du argumenterer ikke i det hele tatt på hvorfor denne krigen har et legitimt grunnlag, men dropper bare en påstand som du føler er moralsk og etisk riktig. Jeg derimot kan forklare hvorfor krigen i Afghanistan ikke har legitimt grunnlag:

 

For det første var mandatet gitt fra FN gitt på bakgrunn av 9/11, noe som innebærer at krigens fremste formål var angrep på de som var utpekt som ansvarlig for angrepet 9/11 – i dette tilfellet var dette al-Qaida dvs. en statsløs organisasjon. Kilder vi besitter tilsier at krigen mot al-Qaida i Afghanistan var over i løpet av de første 6 måneder, og etterretningens rapporter tilsier at rester av organisasjonen fant tilflykt i Pakistan, noe som betyr at man enten skulle avslutte krigen mot terror eller gå inn i Pakistan slik som vi gjorde i Afghanistan.

 

Jeg minner på at Taliban aldri var et mål før invasjonen av Afghanistan, siden Taliban ikke står ansvarlig for 9/11. Det samme gjelder det afghanske folket; ingen afghanere deltok under 9/11 slik som det er meg bekjent. Dermed skulle man, rent jurisk, enten søke al-Qaida utlevert fra daværende ledelsen i Afghanistan (noe som ikke har blitt gjort) eller søke godkjennelse fra regimet i Afghanistan til å entre afghanske grenser med formål å bekjempe terrorismen (noe som heller ikke har blitt gjort). I stede brøt man med folkeretten, og okkuperte et land som ikke var ansvarlig for handlingen som i utgangspunktet utløste FNs mandat. Tar man i betraktning at Taliban prøvde å utlevere Osama bin Ladin i forkant av invasjonen, men ble avvist av USA, så kan man absolutt snakke om totalt illegitim handling i følge regler i forhold til jus ad bellum.

 

Når man da tar i betraktning at hele operasjonen spekuleres i å ha en skjult agenda fra amerikansk side, både i forhold til det økonomiske og geopolitiske, så kan hele krigens etiske og normative grunnlag settes under spørsmål.

 

Krigen i Irak skal jeg ikke en gang gå innpå, fordi de fleste som har fulgt med på utviklingen innser i dag at denne krigen har ingen legitimt grunnlag.

Endret 3. januar 2011 av statsviter

[Glasscola2]

statsviter svarte mer enn nok for meg, Notteliten. Men. Når England på slutten av krigen, når det var klart at de allierte ville vinne, sendte ned tusenvis av fly for å teppebombe og drepe sivile japanere, bare for å demonstrere sin makt, er ikke det en terrorhandling?

[Kesamt]

Hvem har ansvaret når sivile blir drept i krig?

 

Jeg mener at det er aggressoren som bærer det hele og fulle ansvaret. Man må huske på at en krig er en veldig spesiell situasjon, og da gjelder ikke reglene som gjelder i hverdagslivet. I en krig kan man ikke ta hensyn til sivile, hvis vi skulle tatt hensyn til dem ville vår evne til å forsvare oss bli hemmet, og det er akkurat det som skjer. Vi må slutte å bekymre oss for sivile. Det er ikke vårt problem at disse menneskene oppholder seg på fiendens område, enten de er skyldige eller uskyldige. Ta for eksempel sivile i Gaza. Hvis de blir drept, så er det Hamas sitt ansvar, og ikke vårt, siden Hamas er aggressoren.

 

Ved å ta hensyn til sivile i fiendens land, svekker vi evnen til selvforsvar, og dermed setter vi sivile i våre land i fare. Hvis vi har rett til å forsvare oss, har vi rett til å forsvare oss med full styrke. Da kan vi ikke la oss stoppe av at fienden er feig og gjemmer seg blant sivilbefolkningen.

 

 

1. Hela världen förutom Israel og USA anser att Israel er en ockupationsmakt. Därför kan ikke Hamas vara aggressorn förutsatt att man ikke accepterar USA:s og Israels världsbild (og varför skulle man det...)

 

2. Var ska människorna i Gaza resa hen? Gaza er palestiniernas hem men det er også ett fängelse som ikke er lätt att forlata.

 

3. Du snakkar om "vi" hela tiden. Människorna i exempelvis Gaza har ikke gjort något mot mig, jag behöver ikke försvara mig mot dem, du behöver ikke försvaras heller. Er det "fienden" som er feg... det er du som ikke vill ta hänsyn till civila...

 

4. Jag har nästan aldrig sett något dummare än denna kommentar från din sida. Jag likar ikke Hamas men man måste likväl bruka sin hjärna...