Ateister - forskjellige syn?

[phydeaux]

Religiøse har sine konflikter, forskjellige tolkninger og syn. Jeg har vært ateist i mange år, men har ikke så veldig mange ateistvenner å diskutere med, og jeg har dermed heller ikke fått veldig mye å gruble over. Er det sånn, eller er det sånn?

 

Det jeg lurer på, er hvilke forskjellige syn og synspunkter ateister har på verden.

 

Hører aldri i medier om diskusjoner innen det ateistiske livssynet, som du gjør innen den katolske kirke og liknende

 

Det jeg mistenker du egentlig spør om, er hvilke tanker en ikke-troende kan ha rundt livssynspørsmål, i motsetning til religiøse forhåndsdefinerte fasitsvar.

 

Hvis du søker alternativt åndelig påfyll vil jeg anbefale deg å lese deg opp på Human-Etisk forbund og deres kjernesaker.

 

Jeg vil også sterkt anbefale deg å lete opp så mange filmsnutter som mulig (og det er mange av dem!) og lese bøker skrevet av Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Sam Harris og Daniel Dennett.

Disse fire - også kjent som "The Four Horsemen" - har mange gode tanker rundt ateisme, religion, alternative livvsyn etc.

Et perfekt startpunkt i så måte, er følgende link på YouTube, "The Four Horsemen HD: Hour 1 of 2 - Discussions with Richard Dawkins, Ep 1"

 

Lykke til.

[empetre]

Jeg vil også sterkt anbefale deg å lete opp så mange filmsnutter som mulig (og det er mange av dem!) og lese bøker skrevet av Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Sam Harris og Daniel Dennett.

Disse fire - også kjent som "The Four Horsemen" - har mange gode tanker rundt ateisme, religion, alternative livvsyn etc.

Et perfekt startpunkt i så måte, er følgende link på YouTube, "The Four Horsemen HD: Hour 1 of 2 - Discussions with Richard Dawkins, Ep 1"

 

Takk, skal se gjennom videoen(e) så fort jeg får tid!

[gingerviking]

Vi lever i et delvis anarki. Dette er fordi anarki og diktatur er to motpoler. Derfor havner demokratiet mer på anarkisiden en på diktaursiden med tanke på all den friheten vi faktisk har.

Fri vilje kan derfor praktiseres av en som virkelig har EN FRI VILJE i våres samfunn. Dette betyr da å blant annet bryte et par skrevne og uskrevne regler for å virkelig kunne gjøre hva du vil. Man slipper fra seg alle "byrder". Dette kan for eksempel være forventningene alle har til deg. Dette kan man bare løsrives fra ved å gå strak veien ned. Når du først har nådd bunden er du fri til å gjøre hva du vil -i teorien.

 

Selv er jeg Panteist. Som panteist kan jeg godta alle religiøse og ikke religiøse livvsyn fordi gudebegrepet er så bredt og fleksibelt i panteismen.

Innenfor panteismen kan man være humanist og atiesit så mye man vil og allikevel være akseptert blant panteister.

 

Er Panteismen den sanne verdenreligionen?

[phydeaux]

Selv er jeg Panteist. Som panteist kan jeg godta alle religiøse og ikke religiøse livvsyn fordi gudebegrepet er så bredt og fleksibelt i panteismen.

Innenfor panteismen kan man være humanist og atiesit så mye man vil og allikevel være akseptert blant panteister.

 

Er Panteismen den sanne verdenreligionen?

Må innrømme at jeg aldri hadde hørt om panteisme før du nevnte det.

I panteismen tror man ikke på en spesifikk Gud eller skaper, men heller på at universet og naturen må betraktes som hellig og en samlende kraft.

Richard Dawkins beskriver det som en mer sexy versjon av ateisme.

 

Er nok ikke min "cup of tea", men det er spennende med alternativer.

[Rebel-Rider]

Er Panteismen den sanne verdenreligionen?

 

Som ateist så kan jeg ikke si at jeg føler noen mer tilhørlighet til panteisme en jeg gjør til andre trosretninger. Pateisme for meg virker som en supermarked relegion der alle skal finne det de trenger, ideen er prisverdig men jeg tror det er veldig få som vil passe i denne kategorien.

 

 

For å ta dette med forskjellige syn innen ateisme.

 

 

1. Ateister har ingen retningslinjer, eller offisiell skrift som der kan skapes uenighet rundt.

 

2. Ateister har heller ikke det samhold som de religiøse har, "kirkekaffe" anyone?.

 

3. Ateister deltar skjelden i livsynsdebatter og en ser dem skjelden på TV, ateistene har ingen "Gelius".

 

4. Ateister flest har en defensiv holdning til religiøse, en ikke-konfrotnasjons linje om du vil.

 

 

Men selvfølgelig er det ting som ateister seg imellom er uenig om: abort, aktiv dødshjelp, kvinnesyn o.l som normalt bare de religiøse snakker om. Men pga at ateister holder lav profil så hører vi skjelden om disse tingene og må derfor være aktiv i de fora der slikt diskuteres.

[gingerviking]

Da spør jeg dere ateister: Hvordan stiller dere, dere ovenfor fenomener som alternativ behandling og healere.

Spesielt Snåsamannen, med sine varme hender?

Hvordan forklarer en ateist det?

Er ikke ute etter å bevise at dere tar feil i noe, men jeg lurer bare på hvordan dere forholder dere til slikt

Er virkeligheten kunn det sansene det oppfattes?

Gjelder "seeing is beliving for dere?

[KarlRoger]

Da spør jeg dere ateister: Hvordan stiller dere, dere ovenfor fenomener som alternativ behandling og healere.

Spesielt Snåsamannen, med sine varme hender?

Hvordan forklarer en ateist det?

Er ikke ute etter å bevise at dere tar feil i noe, men jeg lurer bare på hvordan dere forholder dere til slikt

Er virkeligheten kunn det sansene det oppfattes?

Gjelder "seeing is beliving for dere?

Alternativ behandling og alternativ medisin er ganske enkelt behandling og medisin uten beviselig effekt. Det meste som kommer ut av det er placebo-effekter.

 

Ta dine hender til en annen persons ansikt, eller la dem gjøre det på deg, og se om dere føler varmen.

 

Usikker på hva vi egentlig skal legge i "seeing is believing". Hva skal vi tro når vi ser noe ukjent? Hvis det er ukjent så vil det forbli ukjent inntil vi kan utforske det videre. At noe er ukjent betyr ikke at det er overnaturlig, det betyr bare at vår kunnskap om det som skjer eller skjedde ikke er tilstrekkelig. Sansene våre er heller ikke alltid tilstrekkelige, men vi har mange ulike former for måleinstrument som kan registrere ting langt bedre og mer nøyaktig enn vi kan selv.

 

Det som taler mest mot spesielt healing er at vi aldri ser healere på vanlige sykehus. Hadde noen virkelig hatt overnaturlige helbredende evner, så kunne vi ha spart mye i behandling og samtidig reddet langt flere alvorlig syke. Healerne selv kunne blitt søkkrike.

[RWS]

Da spør jeg dere ateister: Hvordan stiller dere, dere ovenfor fenomener som alternativ behandling og healere.

Spesielt Snåsamannen, med sine varme hender?

Hvordan forklarer en ateist det?

Er ikke ute etter å bevise at dere tar feil i noe, men jeg lurer bare på hvordan dere forholder dere til slikt

Er virkeligheten kunn det sansene det oppfattes?

Gjelder "seeing is beliving for dere?

Tja og tjo... Det jeg ser HELT klart er at du faktisk får en time hos en alternativ behandler og ikke et stresset avspist kvarter der legen full av seg selv forteller deg hvor du egentlig har vondt... Og det er positivt. Så har du det andre aspektet med altarnativ, som kanskje er vel så viktig som selve behandlingen og det er troen på at du vil bli frisk! Alt for ofte har norske leger hverken tid eller anledning til å fortelle pasienter akkurat det og det tror jeg er viktig. Så tja og tjo, det er noe i det, men jeg tror at det beste kunne vært om de supplerte hverandre litt... La nå folk få tro at en dåpe med "medisin" utblandet i atlanterhavet har en forventet effekt... hvis de vil det.

 

Snåsa mannen kan jeg vel si det samme om, det er placebo effekten han kurerer med, ikke hokus pokus. Og at folk sitter igjen med en følelse av at noen bryr seg om en. Har selv vært innom lege kontor der du føler deg som et objekt på et rullebånd, der hverken legen eller støtte apparatet rundt har tid eller krefter til å se DEG, kun sjukejournalen du står der med i hånden... Også få penger av deg da såklart, for det er viktigere enn enhver behandling virker det som noen ganger... Har til og med pantsatt klokka mi på lege vakta for noe år siden da jeg ikke hadde kontanter på meg for å betale for en skade jeg hadde pådratt meg i en båt velt og lommeboka lå i sjøen (Fikk den igjen to uker senere da, da en eldre herremann fisket den opp fra sjøen og ringte meg...)

 

Virkeligheten hva er det? Hva er virkelig? Hva er sant? Livet så langt har vært veldig flytende på dette området syntes ihvertfall jeg, og derfor prøver jeg å forholde meg til det som faktisk kan bevises og vekke fra ting som kun er påstander... Det har vist seg å virke for meg ihvertfall...

 

For å sitere min mormor: "Det er mer mellom himmel og jord enn noe annet sted i verden.... for hvor pokker hadde de forventet å finne det ellers?".. He he

 

Tror du finner like mange meninger om dette her som du finner ateister, det som ER felles da er at det vi bestemmer oss for å ta valg som er forankret i virkeligheten og at valgene ikke skal tas på synsing og påstander. Men der slutter vel likhetene også...

[soulless]

Da spør jeg dere ateister: Hvordan stiller dere, dere ovenfor fenomener som alternativ behandling og healere.

Spesielt Snåsamannen, med sine varme hender?

Hvordan forklarer en ateist det?

Er ikke ute etter å bevise at dere tar feil i noe, men jeg lurer bare på hvordan dere forholder dere til slikt

Er virkeligheten kunn det sansene det oppfattes?

Gjelder "seeing is beliving for dere?

Jeg kan ikke tale for alle ateister, men for min egen del slår min bullshit-alarm ut i full fyr og flamme når jeg hører om "alternativ behandling", "healer", "fjernhealing", "aura", "engler" osv..

 

Tingen med alternativ medisin er at dersom den hadde virket (utover hva en kunne forvente av placebo effekten og spontane helbredelser ellers), ville den ikke lenger vært alternativ.

 

Og når det gjelder "seeing is believing", så er det feil.

 

Seeing is where believing ends because it is not needed anymore.

 

Edit: la til litt XKCD i spoiler :

 

 

 

Endret 2. januar 2011 av soulless

[phydeaux]

Da spør jeg dere ateister: Hvordan stiller dere, dere ovenfor fenomener som alternativ behandling og healere.

Spesielt Snåsamannen, med sine varme hender?

Hvordan forklarer en ateist det?

Er ikke ute etter å bevise at dere tar feil i noe, men jeg lurer bare på hvordan dere forholder dere til slikt

Er virkeligheten kunn det sansene det oppfattes?

Gjelder "seeing is beliving for dere?

For min del, er jeg mer en agnostiker enn en ateist. Jeg er ikke veldig opptatt av merkelapper, men ut fra det som i dag er forhåndsdefinert og kategorisert, har jeg landet på den konklusjonen.

 

Jeg vil allikevel ta ateistene i forsvar.

Det er ikke automatikk i at ateisten skal komme med "sitt" fasitsvar. Ateisten sier ganske enkelt "det finnes ingen forklaring på dette, og en religiøs forklaring er høyst usannsynlig". Det som da vil gjenstå som en naturlig motpol, er vitenskapen - noe de fleste ateister støtter seg på.

Sånn sett er kanskje ateister i en urettferdig luksusposisjon, ettersom de kan tillate seg å ganske enkelt avvise påstandene som andre legger frem, uten å måtte hoste opp noe bedre selv.

Men det er ikke ateistene som sitter med bevisbyrden: de ganske enkelt avviser at overtro er svaret.

[soulless]

Agnostisisme og ateisme er ikke gjensidig ekskluderende, dvs de fleste som kaller seg ateister er klar over at de ikke kan empirisk motbevise gud, men kaller seg ateister i form av definisjonen "uten gud".

 

Man kan godt være en agnostisk ateist, eller kalle det samme for de facto ateist (Dawkins), eller tannfe-agnostiker,men summa summarum resulterer det vel i det samme.

 

Dette blir kanskje litt semantisk, men jeg mener det er forskjell på en gnostisk ateist og en ateist. Den gnostiske ateisten hevder å ha (absolutt) kunnskap om guds eksistens, mens ateisten simpelthen ikke har en overbevisning om at gud eksisterer.

[gingerviking]

Kaster religiøse bort tiden på å lure seg selv over en lengre tid/hele livet ved å tro på noe abstrakt og fjernt når vedkomne fokuserer all den positive energien på et formål som uansett går til spille?

[phydeaux]

Kaster religiøse bort tiden på å lure seg selv over en lengre tid/hele livet ved å tro på noe abstrakt og fjernt når vedkomne fokuserer all den positive energien på et formål som uansett går til spille?

Hva mener du med at formålet går til spille?

Hvis formålet til den enkelte er å leve et liv som et godt menneske, og troen er en "ledestjerne" i så måte, er det ingen som kan si at det går til spille.

Om man kunne bevise at troen ikke var sann, er det da allikevel bortkastet? Jeg synes ikke det, da det opprinnelige formålet fortsatt ble oppnådd, uavhengig av sannhetsgehalten til selve troen.

[soulless]

Kaster religiøse bort tiden på å lure seg selv over en lengre tid/hele livet ved å tro på noe abstrakt og fjernt når vedkomne fokuserer all den positive energien på et formål som uansett går til spille?

 

Non-sequitur.

 

Du legger til grunn at religion genererer positiv energi, og at målet som da ev. skulle bli oppnådd har en korrelasjon med sannhetsgehalten i motivasjonskilden.

 

Selv om det er sant at religion kan være en motiverende faktor i humanitært arbeid, er det ikke slik at religion utelukkende motiverer til hva vi kan kalle postive formål. Jeg er sikker på at jeg ikke trenger nevne eksempel på negative formål utført i Guds/Allahs/Yahwehs navn.

[Rebel-Rider]

Da spør jeg dere ateister: Hvordan stiller dere, dere ovenfor fenomener som alternativ behandling og healere.

Spesielt Snåsamannen, med sine varme hender?

Hvordan forklarer en ateist det?

Er ikke ute etter å bevise at dere tar feil i noe, men jeg lurer bare på hvordan dere forholder dere til slikt

Er virkeligheten kunn det sansene det oppfattes?

Gjelder "seeing is beliving for dere?

 

 

Når det gjelder første spørsmålet så traff soulless ganske godt med "bullshit alarmen", men for å utdype det litt. Hvis du har hodepine og legen gir den en hodepinetabelett og du føler seg bedre så kan han faktisk forklare dette med vitenskap, om Snåsamannen tar på deg og hodepinen forsvinner så har du et forklaringsproblem. Prøver en å sette tilhengerene av alternativ behandling til veggs så prøver de å dytte bevisbyrden over på motparten, eller så kommer dette med "empiriske undersøkelser" som kort forklart baserer seg på at hvis "tilstrekkelig mange" personer har observert eller opplevet det samme så teller det som bevis, selv om det ikke lar seg verifisere på uavhengig vitenskapelig basis.

 

Richard Dawkins har en tilnærming til dette som jeg definitivt kjenner meg igjen i.

 

Did an asteroid kill the dinosaurs?

http://www.youtube.com/watch?v=eDelhZQdCKQ&feature=related

[gingerviking]

Takk for alle svar:-)

Enig med at religioner tjener til gode formål.

For eksempel liker jeg bedre ordlyden av kirkens nødhjelp enn om det bare hadde vært "nødhjelpen", fordi jeg stoler på det gode i kristendommmen og kan føle meg trygg på å f.eks donere bort penger til de.

Endret 3. januar 2011 av gingerviking

[Tobben70]

Takk for alle svar:-)

Enig med at religioner tjener til gode formål.

For eksempel liker jeg bedre ordlyden av kirkens nødhjelp enn om det bare hadde vært "nødhjelpen", fordi jeg stoler på det gode i kristendommmen og kan føle meg trygg på å f.eks donere bort penger til de.

Men tenk på alle de pengene og tiden som går vekk på å fortelle eventyr!

Kunne vært brukt på fornuftige måter istendenfor.

[soulless]

Takk for alle svar:-)

Enig med at religioner tjener til gode formål.

For eksempel liker jeg bedre ordlyden av kirkens nødhjelp enn om det bare hadde vært "nødhjelpen", fordi jeg stoler på det gode i kristendommmen og kan føle meg trygg på å f.eks donere bort penger til de.

 

Hvem har sagt at religioner tjener til gode formål? Det jeg skrev i mitt innlegg var at religion kan være en motivasjonskilde.

 

Problemet med religion som motivasjonskilde er dog at man har en blind tro på en autoritet man ikke må stå ansvarlig for (i dette liv), og at man således kan tolke troen sin etter beste evne for å tilpasse seg de målene man fra før har satt seg.

 

Man tilpasser altså begrunnelsene subjektivt etter hva en allerede har bestemt seg for.

 

Som et perfekt eksempel på dette kan jeg dra frem Mor Teresa (som kanskje hadde fortjent en egen tråd), og hennes status som helgen og "ikon" på religiøst motivert humanitært arbeid.

 

Hitchens skrev på 90 tallet en veldig god bok om henne, hvor han blant annet gjenga et brev Mor Teresa hadde skrevet til dommer i en sak mot Charles Keating (som var anklagd for grov korrupsjon, men samtidig hadde donert et større beløp til Mor Teresas organisasjon).

 

I brevet ba hun dommeren "Se inn i sitt hjerte og gjøre hva Jesus ville gjort".

 

Statsadvokat Paul Turley skrev deretter følgende til svar:

Ask yourself what Jesus would do if he were given the fruits of a crime; what Jesus would do if he were in possession of money that had been stolen; what Jesus would do if he were being exploited by a thief to ease his conscience? I submit that Jesus would promptly and unhesitatingly return the stolen property to its rightful owners. You should do the same. You have been given money by Mr. Keating that he has been convicted of stealing by fraud. Do not permit him the 'indulgence' he desires. Do not keep the money. Return it to those who worked for it and earned it! If you contact me I will put you in direct contact with the rightful owners of the property now in your possession.

 

Brevet ble naturligvis aldri besvart, ei heller pengene returnert til sine (rettmessige) eiere.

 

Hitchens konkluderte at: "Mr. Turley has received no reply to his letter. Nor can anyone account for the missing money: saints, it seems, are immune to audit."

 

De sanne heltene i Calcutta er hverken Mor Teresa eller hennes "Missionaries of Charity".

De sanne heltene er sykepleierene, legene, politimennene, FN-arbeiderene og tusenvis av andre hjelpearbeidere som uavhengig av religion bidrar hver dag til å bedre levevilkårene i et av verdens fattigste strøk.

 

Du bør spør deg selv hvorfor Mor Teresa, og ikke disse, blir hedret.

Du bør spør deg hvorfor Kirkens nødhjelp blir hedret og fortjener din tillit, og ikke FN.

[gingerviking]

Valg av hjelorgansisjon i denne sammenheng er vel basert på egen preferanse.

 

Hvordan ville verden slik vi kjenner i den i dag vært uten religion?

[Rebel-Rider]

"fordi jeg stoler på det gode i kristendommmen og kan føle meg trygg på å f.eks donere bort penger til de."

 

Hvis du hadde kunne fulgt pengene du donerer til slike organisasjoner så er det ikke sikkert du ville sagt det. Det er graverende eksempler på at fattige og sultne folk har blitt sendt bibler, har måttet vedkjenne seg den kristne tro, har måttet bære t skjorter med "jeg elsker gud" før de får mat, delta på bibelskoler osv osv.....

 

 

Flodbølgeofre tvinges til å bli kristne

 

Bibel mot aids?

 

Der bibel er "nødhjelp"

 

Mobbing i kirkens nødhjelo

 

 

Dette er bare noen av de sakene som beviser at relegionsbaser nødhjelp er "bad business".