Amerikansk versus norsk politikk

[Husam]

Forskjellene mellom amerikansk og europeisk politikk er vanskelig å fatte synes jeg. Ihvertfall med min begrensede skolering innen politiske ideologier. I undervisningen for min del på ungdomsskolen og videregående gikk det stort sett i en en-dimensjonal graf der vi lærte at USA's politiske skala lå langt mer "til høyre" enn i Norge... I ettertid ser jeg jo at det er i beste fall en stygg forenkling.

 

Harald Eias program "Hjernevask" fikk meg til å tenke en del tidligere i år, først og fremst på forskjellene mellom den amerikanske og norske politiske scenen. Det er vel ingen tvil om at evolusjonspsykologene kom best ut av denne serien, mens mange norske sosiologer virket utrolig forutinntatte og argumentsløse. I USA er det vel først og fremst republikanerne (høyresiden) som vil promotere de norske sosiologenes syn på gener VS miljø, pga deres kristne fundamentalisme. 40-45 prosent av alle amerikanere tror på kreasjonisme, og så og si alle disse er vel ganske udiskutabelt republikanere. Disse menneskene tror altså at alle mennesker var skapt likt, så det burde ikke være noen forskjeller mellom folk fra fødselen av når det kommer til intelligens, interesser, osv. I Norge er det derimot sosialistene (venstresiden) som har disse forskerne på sin side, fordi om ikke genene har denne betydningen, vil alle mennesker ha et likt utgangspunkt. Venstresiden i Norge ønsker likhet fremfor alt annet, og religion spiller tross alt en liten rolle i politikken i landet vårt, til forskjell fra i de fleste andre land.

 

Er det rett og slett kun religion som er den store forskjellen mellom norsk (europeisk) og amerikansk politikk? Eller har forskjellene andre røtter? Er amerikanerne redde for å gå for langt til venstre pga den kalde krigen? Det vil jo være urettferdig av meg å ikke nevne at ordet "sosialist" i USA er blitt et politisk skjellsord siden den gang.

 

Kjør debatt! Er veldig interessert i å lære mer rundt dette!

[ole_marius]

Synes den amerikanske politikken er overdrevent konservativ. Er bare å se på reaksjonene når noen foreslår at alle skal få velferd aka helsereformen til Obama..

[herzeleid]

Jeg tror mye av forskjellen ligger i at vi i Norge har en innstilling om at vi har rett på andres arbeid og penger, særlig de som er mest produktive. Gjerne uten noe spor av taknemmelighet eller beundring for det de har fått til.

 

Dette tror jeg er noe som i USA betraktes som ett skikkelig svineri og mye derfor de har såppas mye privat.

[Husam]

Jeg tror mye av forskjellen ligger i at vi i Norge har en innstilling om at vi har rett på andres arbeid og penger, særlig de som er mest produktive. Gjerne uten noe spor av taknemmelighet eller beundring for det de har fått til.

 

Dette tror jeg er noe som i USA betraktes som ett skikkelig svineri og mye derfor de har såppas mye privat.

 

Ja, i Norge er det vel ingen partier (bortsett fra FRP kanskje?) som vil gå bort fra den sosialdemokratiske modellen i landet. Til og med Erna Solberg og Jan Tore Sanner har jeg jo hørt snakke varmt om "den sosialdemokratiske tradisjonen" i Norge. I USA er det en helt annen moralsk filosofi som ligger til grunn. Men hvorfor er de moralske verdiene så vidt forskjellige i USA og i Norge?

[pk2010]

Synes den amerikanske politikken er overdrevent konservativ. Er bare å se på reaksjonene når noen foreslår at alle skal få velferd aka helsereformen til Obama..

Hvem skal betale for at alle skal ha "velferd"?

[ole_marius]

Helsereformen så vidt meg bekjent så lyder min desidert største favoritt der forsikringsselskapene ikke kan lengre nekte andre å bli forsikret, har vært borti flere eksempler der man har fått et blankt nei fra selskapene av den enkle grunn at man var for ung til å få kreft, derfor kunne man ikke lengre bli forsikret..

[herzeleid]

Jeg tror mye av forskjellen ligger i at vi i Norge har en innstilling om at vi har rett på andres arbeid og penger, særlig de som er mest produktive. Gjerne uten noe spor av taknemmelighet eller beundring for det de har fått til.

 

Dette tror jeg er noe som i USA betraktes som ett skikkelig svineri og mye derfor de har såppas mye privat.

 

Ja, i Norge er det vel ingen partier (bortsett fra FRP kanskje?) som vil gå bort fra den sosialdemokratiske modellen i landet. Til og med Erna Solberg og Jan Tore Sanner har jeg jo hørt snakke varmt om "den sosialdemokratiske tradisjonen" i Norge. I USA er det en helt annen moralsk filosofi som ligger til grunn. Men hvorfor er de moralske verdiene så vidt forskjellige i USA og i Norge?

 

Der skal jeg ikke uttale meg for sikkert, om "statsviter" tar turen innom har han sikkert noen gode teorier om dette.

 

Men det virker på meg som Ayn Rand har hatt mye av den rollen i USA som janteloven har hatt i Norge, altså en påvirkning i motsatt retning. Vi ligger jo også blandt mange sosialdemokratiske/sosialistiske land og knyttet oss til og med en gang opp mot den kommunistiske internasjonalen så vi har vell fått en del påvirkning utenfra.

Kanskje enda viktigere er ideen om "the american dream" og at enhver kan være sin egen lykkes smed og ikke skal kreve andres arbeid.

[Husam]

Men det virker på meg som Ayn Rand har hatt mye av den rollen i USA som janteloven har hatt i Norge, altså en påvirkning i motsatt retning. Vi ligger jo også blandt mange sosialdemokratiske/sosialistiske land og knyttet oss til og med en gang opp mot den kommunistiske internasjonalen så vi har vell fått en del påvirkning utenfra.

Kanskje enda viktigere er ideen om "the american dream" og at enhver kan være sin egen lykkes smed og ikke skal kreve andres arbeid.

 

Ja, det kunne nesten vært like riktig å snakke om europeisk VS amerikansk etikk/politikk/filosofi som forskjellene mellom Norge og USA, og det gjør jo saken bare enda mer interessant. Vi har flere utrolig forskjellige kulturer i Europa, men likevel: politisk er skalaene våre tross alt veldig like, til forskjell fra USA. Når det gjelder idéene om "the american dream" som er viktig osv, så stemmer jo det, men jeg spør vel egentlig HVORFOR slike mantra'er har fått fotfeste. Er det rett og slett fordi disse synspunktenes talsmenn var de som snakket best for seg?

[sosialliberal]

Ja, i Norge er det vel ingen partier (bortsett fra FRP kanskje?) som vil gå bort fra den sosialdemokratiske modellen i landet. Til og med Erna Solberg og Jan Tore Sanner har jeg jo hørt snakke varmt om "den sosialdemokratiske tradisjonen" i Norge. I USA er det en helt annen moralsk filosofi som ligger til grunn. Men hvorfor er de moralske verdiene så vidt forskjellige i USA og i Norge

 

Til og med Frp støtter opp mot den sosialdemokratiske modellen, eller for å være mer nøyaktig den nordiske konsensuspolitikken. Til tross for at Frp ønsker seg flere private løsninger som i dag styres med statlig monopol, så er det ikke slik at de ønsker å avskaffe den velferdsmodellen som praktiseres her til lands. På mange områder er Frp sosialistisk fordi de har flere løsninger som inkluderer sentralisering og statlig involvering.

 

Skal man kunne svare på ditt spørsmål må du se på historien til disse to landene, og deres demokratiske styresett.

 

Innenfor den liberaldemokratiske familien finner vi store variasjoner i praktisk og institusjonell utforming av styreformen. Regjeringens rolle og betydning varierer. For eksempel; det å sitte i det britiske kabintettet eller i USA Kongressen gir større personlig makt enn det å sitte i den sveitsiske regjeringen. Arend Lijphart, en velkjent teoretiker innen demokrati tenkning, har klassifisert disse i to modeller: majoritetsstyre og konsensusstyre. Disse to representerer to yterpunkt for hvordan representative demokratier omdanner folkemening til utøvende makt. Majoritetsstyre bygger på ordninger som skal sikre at folkeflertallet kommer helt og fullt til utrykk i den utøvende makten. Konsensusstyre skal sikre at fleste mulig kan samles om de politiske beslutninger. Man kan videre dele disse modeller i enda flere kategorier, slik som konsensusmodellen som kan deles videre inn i konsosierte demokratier slik som den i Belgia, Nederland, Østerrike osv, men man trenger ikke komplisere dette yterligere.

 

Siden USA og Norge skiller seg betraktelig fra hverandre i forhold til styresett, er det også forståelig at politikken til disse to land er vidt forskjell. Konsensus politikk er i stor grad avhengig av proporsjonell valgordning i flermannskretser, noe som danner grunnlag for flerpartisystem, i motsetning til USA der valgordningen resulterer i topartisystem. Dermed er verdier mellom disse to blokker mer radikale, og det kan være stor avstand mellom partier som danner topartisystem. Dette resulterer i at verdigrunnlaget skiller seg vesentlig fra konsensuspolitikken, og at hele systemet blir forskyvd i en eller annen retning i sammenligning med den tradisjonell høyre-venstre aksen.

 

Det som kjennetegner skandinavisk politikk er konsensusdemokrati i stede for majoritetsdemokrati. Hvorfor? Det er flere grunner til det, og jeg ønsker å nevne noe av dem. For det første ligger alle skandinaviske land i den såkalte periferien av politiske sentrum, dvs. vi har ikke vært delaktig i de store konflikter på lik linje med Sentral og Sør-Europa eller USA, og bortsett fra Sverige som i en kort periode av historien var betraktet som stormakt så har ingen skandinaviske land utøvd stormaktspolitikk.

 

For det andre; de skandinaviske landene er særdeles homogene samfunn med små sosiale og religiøse forskjeller i sammenligning med for eksempel USA eller andre tidligere stormakter. Demokrati utviklingen i Norden har foregått rimelig fredfullt uten store revolusjoner, i motsetning til for eksempel USA, Frankrike og Storbritannia som begge har gjennomgått hver sin revolusjon i sin vei mot demokratisering. Dermed; begrenset bruk av politisk vold og høy regimekontinuitet kjennetegner den nordiske utviklingsmodellen som sådan. Den komparative litteraturen om nordisk politikk fremhever også kontinuitet og stabilitet i beskrivelsen av nordisk politikk, noe som står i kontrast til USAs politikk siden de praktiserer topartisystem og dermed store endringer i politikken avhengig hvilket parti som vinner valget. I tillegg har de nordiske landene en svært begrenset systemopposisjon, dvs. graden av politisk legitimitet er meget høy. De ideologiske forskjellene i politikken er små, og viljen til å inngå kompromiss er stor. Ikke minst er de nordiske landene enhetlige stater, og ikke føderative løsninger slik som USA.

 

Konfliktmønstret i USA har gjennom historien vært annerledes enn det vi finner i Europa. Amerikansk historie består ikke av den store motsetning mellom arbeiderbevegelsen og eiere av produksjonsmidler, slik som vi finner i Europa på 1800-tallet. USA har heller ikke hatt den typiske perioden med føydal struktur slik som vi finner i Europa. Deres forakt for kommunismen har vært mye større enn i Europa nettopp fordi de ikke har hatt det tradisjonelle kommunist partiet i sitt system på noen tidspunkt (i motsetning til de fleste andre europeiske landene) noe som har resultert i at de tradisjonelle venstre verdier nærmest ikke eksisterer i det amerikanske samfunnet. I tillegg har sentrale myndigheter brukte enorme ressurser til å svartmale den kommunistiske bevegelsen som en del av kaldkrigskonflikten. Disse variabler har resultert i at deres politiske akse ser annerledes ut enn den tradisjonelle aksen som vi finner her i Europa, og dermed deres verdipolitiske grunnlag ulik det vi finner her i Norge.

Endret 29. desember 2010 av statsviter

[Husam]

Statsviter:

 

OK, jeg er ikke utdannet innen statsvitenskap, så det var en del begrep og innhold i den teksten det ikke var så lett å få tak på helt intuitivt. Ikke helt sikker på om jeg tok hovedpoenget.

 

Dermed er verdier mellom disse to blokker mer radikale, og det kan være stor avstand mellom partier som danner topartisystem. Dette resulterer i at verdigrunnlaget skiller seg vesentlig fra konsensuspolitikken, og at hele systemet blir forskyvd i en eller annen retning i sammenligning med den tradisjonell høyre-vestre aksen.

 

Hva mener du med dette? Det virker jo å være enighet i begge partier om at USA's politikk bør holdes godt til høyre for Europa. Partiene er ikke VELDIG forskjellige, til tross for at man kanskje har sett flere tendenser til polarisering etter GWB-perioden. Og du sier systemet blir forskyvd? Hvorfor er dette en naturlig virkning?

 

Det du sier om at kommunisme og sosialisme er veldig fremmed og ukjent for amerikanerne er selvsagt et viktig poeng, men jeg ser ikke umiddelbart at det andre du skriver burde bety at USA skal ligge så mye lengre til høyre enn Europa

[Huggslangen]

En skikkelig spennende bok som tar for seg en del sentrale politiske forskjeller mellom Amerika og Europa, og konsekvensene av disse.

 

http://www.amazon.com/America-Alone-End-World-Know/dp/1596985275/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1293632200&sr=8-1

[sosialliberal]

OK, jeg er ikke utdannet innen statsvitenskap, så det var en del begrep og innhold i den teksten det ikke var så lett å få tak på helt intuitivt.

 

Man trenger ikke å være utdannet innen statsvitenskap for å forstå eller ha kunnskap om slike temaer. Her på forumet er det mange som ikke har noe statsvitenskapelig utdanning, men som er meget oppgående når det gjelder slike temaer. I mange tilfeller er disse bedre enn mange statsvitere siden statsvitere har en tendens å forholde seg slavisk til det teoretiske grunnlaget i stede for å søke mer forklaring i det praktiske. Så du trenger ikke å unnskylde deg

 

 

Hva mener du med dette? Det virker jo å være enighet i begge partier om at USA's politikk bør holdes godt til høyre for Europa. Partiene er ikke VELDIG forskjellige, til tross for at man kanskje har sett flere tendenser til polarisering etter GWB-perioden. Og du sier systemet blir forskyvd? Hvorfor er dette en naturlig virkning?

 

Republikanere og demokrater har ulike løsningen på mange ting, og deres politikk er i utgangspunktet forskjellig – alt fra statens involvering innenriks til utenrikspolitikk. Grunnen til hvorfor de ikke fremstår som forskjellig ligger i USAs styresett, som er et tokammersystem der beslutningen tatt i administrasjonen må ha flertall i disse to kamre for å kunne legitimeres. Begge parter stemmer på tvers av deres partipolitiske ståsted, dvs. fra sak til sak og gjerne som en del av en politisk ”hestehandel” – som i praksis betyr ”hvis du gjør meg en tjeneste nå så gjør jeg deg en tjeneste neste gang”. Kongressmenn forholder seg sjelden til partipolitisk ideologi, men har en mer tradisjonell realistisk tilnærming til politikken (dvs. realismen som teoretisk tilnærming har alltid hatt en ganske stor innflytelse på USAs politikk). I tillegg er presidenten i USA begrenset i stor grad til utenrikspolitikk, og mye mer avhengig av Kongressens støtte når det gjelder innenrikspolitikk. Det betyr at vi ikke ser de virkelige forskjeller mellom disse to partier. Dragkampen foregår som regel bak lukkede dører.

 

Ser du på politikken her i Norge for eksempel så er forskjeller mellom partier enda mindre. Alle partier her i Norge har noen felles grunnlegende verdier, slik som at alle parter omfanger den norske velferdsmodellen, alle partier ønsker en blandingsøkonomi osv, i motsetning til USA der republikanere og demokrater skiller seg i forhold til mange grunnlegende verdier, slik som abort, privatvern, utenrikspolitikk osv.

 

At begge parter er mer høyre orientert kommer av at begge ikke besitter tradisjonelle venstre verdier, et resultat av mangel på det kommunistiske partiet i systemet på et tidligere tidspunkt, slik som forklart tidligere. Men i praksis er mange av løsninger iverksatt fra begge parter mer venstre orienterte løsninger enn noen parter ønsker å innrømme – blant annet fordi holdninger i det amerikanske samfunnet er blitt preget av hardkjøre og propaganda mot kommunismen under kaldkrigsperioden.

 

Grunnen til hvorfor systemet er forskyvd er fordi konfliktmønstret gjennom historien er vesentlig forskjellig hvis vi sammenligner USA med Europa. En politisk akse er ikke noe mer enn konfliktmønstret i et land, og er dannet på bakgrunn av dette konfliktmønstret. Du vil for eksempel finne en annen politisk akse i Belgia enn i Norge, nettopp fordi Belgia har en ekstra konflikt som Norge ikke har – nemlig konflikten mellom Vallonia og Flandern. Dvs. du finner noen partier i Belgia som ikke passer i den norske politiske aksen der slike konflikter ikke eksisterer. Når man da ser på amerikansk historie så mangler det den tradisjonelle konflikten mellom arbeiderklassen og eiere av produksjonsmidler. Det gjør at hele systemet blir forskyvd mot høyre fordi de tradisjonelle venstre verdier ikke er å finne i amerikansk politikk.

 

Håper dette har klargjort noe av det du lurte på

Endret 30. desember 2010 av statsviter

[jjkoggan]

OK, jeg er ikke utdannet innen statsvitenskap, så det var en del begrep og innhold i den teksten det ikke var så lett å få tak på helt intuitivt.

 

Man trenger ikke å være utdannet innen statsvitenskap for å forstå eller ha kunnskap om slike temaer. Her på forumet er det mange som ikke har noe statsvitenskapelig utdanning, men som er meget oppgående når det gjelder slike temaer. I mange tilfeller er disse bedre enn mange statsvitere siden statsvitere har en tendens å forholde seg slavisk til det teoretiske grunnlaget i stede for å søke mer forklaring i det praktiske. Så du trenger ikke å unnskylde deg

 

 

Hva mener du med dette? Det virker jo å være enighet i begge partier om at USA's politikk bør holdes godt til høyre for Europa. Partiene er ikke VELDIG forskjellige, til tross for at man kanskje har sett flere tendenser til polarisering etter GWB-perioden. Og du sier systemet blir forskyvd? Hvorfor er dette en naturlig virkning?

 

Republikanere og demokrater har ulike løsningen på mange ting, og deres politikk er i utgangspunktet forskjellig – alt fra statens involvering innenriks til utenrikspolitikk. Grunnen til hvorfor de ikke fremstår som forskjellig ligger i USAs styresett, som er et tokammersystem der beslutningen tatt i administrasjonen må ha flertall i disse to kamre for å kunne legitimeres. Begge parter stemmer på tvers av deres partipolitiske ståsted, dvs. fra sak til sak og gjerne som en del av en politisk ”hestehandel” – som i praksis betyr ”hvis du gjør meg en tjeneste nå så gjør jeg deg en tjeneste neste gang”. Kongressmenn forholder seg sjelden til partipolitisk ideologi, men har en mer tradisjonell realistisk tilnærming til politikken (dvs. realismen som teoretisk tilnærming har alltid hatt en ganske stor innflytelse på USAs politikk). I tillegg er presidenten i USA begrenset i stor grad til utenrikspolitikk, og mye mer avhengig av Kongressens støtte når det gjelder innenrikspolitikk. Det betyr at vi ikke ser de virkelige forskjeller mellom disse to partier. Dragkampen foregår som regel bak lukkede dører.

 

Ser du på politikken her i Norge for eksempel så er forskjeller mellom partier enda mindre. Alle partier her i Norge har noen felles grunnlegende verdier, slik som at alle parter omfanger den norske velferdsmodellen, alle partier ønsker en blandingsøkonomi osv, i motsetning til USA der republikanere og demokrater skiller seg i forhold til mange grunnlegende verdier, slik som abort, privatvern, utenrikspolitikk osv.

 

At begge parter er mer høyre orientert kommer av at begge ikke besitter tradisjonelle venstre verdier, et resultat av mangel på det kommunistiske partiet i systemet på et tidligere tidspunkt, slik som forklart tidligere. Men i praksis er mange av løsninger iverksatt fra begge parter mer venstre orienterte løsninger enn noen parter ønsker å innrømme – blant annet fordi holdninger i det amerikanske samfunnet er blitt preget av hardkjøre og propaganda mot kommunismen under kaldkrigsperioden.

 

Grunnen til hvorfor systemet er forskyvd er fordi konfliktmønstret gjennom historien er vesentlig forskjellig hvis vi sammenligner USA med Europa. En politisk akse er ikke noe mer enn konfliktmønstret i et land, og er dannet på bakgrunn av dette konfliktmønstret. Du vil for eksempel finne en annen politisk akse i Belgia enn i Norge, nettopp fordi Belgia har en ekstra konflikt som Norge ikke har – nemlig konflikten mellom Vallonia og Flandern. Dvs. du finner noen partier i Belgia som ikke passer i den norske politiske aksen der slike konflikter ikke eksisterer. Når man da ser på amerikansk historie så mangler det den tradisjonelle konflikten mellom arbeiderklassen og eiere av produksjonsmidler. Det gjør at hele systemet blir forskyvd mot høyre fordi de tradisjonelle venstre verdier ikke er å finne i amerikansk politikk.

 

Håper dette har klargjort noe av det du lurte på

 

 

Bra innlegg Statsviter når det gjelder hvordan de forskjellige politiske systemer fungerer. Amerikansk historie viser at de første innvandrerne kom til USA for det meste å bli kvitt av autoritære kontroll, enten på religiøse, politiske eller økonomiske grunner. Tillit i staten var ukjente for disse sterke, individualistiske mennesker som levde ut i naturen og greide seg alene. De ønsket å starte på ny uten et eksisterende stat eller lover og regler som begrenset det vi amerikaner kaller FRIHET. Europa har ingen cowboyer eller ingen kulturelle DNA fra cowboyer, et ord som er ofte et skjellsord i europeiske språk, men aldri i amerikanske språk.

 

Jeg var nettopp på besøk hos hjemmet til Thomas Jefferson og ble minnet om amerikanske historie og hva det betyr å bli amerikansk. Han mente vannlige amerikaner kunne greie seg alene uten innflytelse fra staten og derfor bør staten bli så liten som mulig. Denne mening om den svakeste staten som mulig og individualisme fortsetter idag i amerikansk samfunn, ikke minst fordi USA ble aldri okkupert eller bombert som europa og 2 verdenskriger.

 

En annen forskjell er et heterogent samfunn. Innvandringen i europa av ikke europeiske opprinnelse har vist mange europeere at støtte for velferds staten ikke fungere så bra når et land tar inn mange folk som har helt forskjellige verdier. California allerede ikke har en rase over 50 prosent og i 20 år så har hele USA ingen flertall rase. Lettere å støtte andre når de ser ut som deg og har dine verdier enn de som har et helt annet syn på livet og heter Muhammed eller Akbar. Velferd systemet krever at folk kan stole på hverandre. I USA stoler få på staten eller hverandre. Det er ingen miljø for venster orientert politikk, sterk individualisme og mistillit på staten og hverandre.

 

Jeg ville advarer dere likevel mot å tra at amerikaner ikke bry seg om fattigdom og de svake i samfunn. Amerikaner bare ikke stoler på statens evne til å løse problemet. Amerikaner gir mer penger per person ut av egne lommer enne typiske europeerne til private organisasjoner som hjelper de svakeste. De bry seg mye om dette, bare har en annen mening om løsningen og mening om selvansvar.

[jjkoggan]

JEFF SACHS, the famous development economist, has been among the many left-leaning public intellectuals lavishing praise on the Scandinavian economic model of high taxation and welfare spending, combined with relatively light regulation, particularly in the labour markets. Unlike other European countries wedded to a strong social safety net, the Nordic countries have managed respectable levels of growth and unemployment even while handing out lavish benefits.

 

Economist Tyler Cowen announces that Mr Sachs has a new paper on the subject, and offers some thoughts:

 

1. Many ideas and innovations are international public goods. This will make the Nordic model more sustainable over time. Swedish society doesn't have to be that innovative, although of course sometimes it is.

2. Societies differ a great deal in their innate level of cooperativeness. This is a key to making the Nordic model work. I wouldn't try the Swedish model in France, much less in the United States.

3. The Nordic countries generally take a light hand in regulation, capital income taxation, and many of the public welfare programs pay people to work and not to sit at home on their behinds. In fairness to Sachs, he does mention these points. Furthermore given the extensive subsidies to child care, which encourage female labor force participation, the high marginal tax rates do not discourage labor supply as we might at first think.

4. Government policy is often most usefully thought of as endogenous. Higher levels of cooperativeness, and lower levels of corruption, mean that people will choose more government. The government they get will work better than government works elsewhere. The point is not that all choices are efficient, but rather there is a selection bias in the data we observe on government size and performance. Nordic welfare states are large, in part, because they work relatively well.

5. The long-term consequences of a slightly lower growth rate are in any case troubling, no matter how well a society works at any moment in time.

Which reminds us of something we have been wondering for a while: are generous welfare states and high levels of immigration fundamentally incommensurable?

 

There is a decent bit of research indicating that they may be. Robert Putnam, a political scientist at Harvard's Kennedy School of Government, recently made a splash in the papers for saying that diversity has a devastating effect on trust within a community:

 

"The effect of diversity is worse than had been imagined. And it’s not just that we don’t trust people who are not like us. In diverse communities, we don’t trust people who do look like us.”

This bolsters other research finding that ethnic heterogeneity weakens support for the welfare state, such as this paper from Edward Glaeser, Alberto Alesina, and Bruce Sacerdote.

 

More obviously, a generous welfare state makes each additional immigrant more expensive; taxpayers naturally then want fewer of them coming in. As we wrote in our very first post, given that even the very poor in lean, mean America are better off than those who want to emigrate there, it is hard to make a moral argument for keeping them out in order to bolster public benefits for natives.

[Kreative87]

For meg bunner forskjellen ut i ulikt syn på frihet.

 

I USA er frihet lav innblandelse fra staten.

 

I Norge er frihet noe en har først når "alt annet er likt" og for å få "alt annet likt" trenger en statlig innblandelse.

[jjkoggan]

For meg bunner forskjellen ut i ulikt syn på frihet.

 

I USA er frihet lav innblandelse fra staten.

 

I Norge er frihet noe en har først når "alt annet er likt" og for å få "alt annet likt" trenger en statlig innblandelse.

 

Leser du Thomas Jefferson forsiktig, så vet du hva frihet betyr for de fleste amerikaner-

 

We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness

 

Det var en ny idee, og den førte til endringer rundt verden, selv i norge. På den tiden tenkte de mer om undertrykkelser fra monarkiet, ikke klassekampen mellom arbeidsgiver og arbeidere. Frihet fra statens innflytelse, frihet til å gjør som du vill, nærmest anarki, det er det gamle amerikanske drøm.

 

 

 

Hva ville du si er det NORSKE DRØM-

 

Rettferdighet for alle?

Ingen Fattigdom?

 

Jeg antar de fleste nordmenn ville snakke om friheten for alle, ikke frihet for individene. I et nøtteskall, kollektivisme vs. individualisme.

 

Hvordan ville dere beskrive den norske drøm?

[Kreative87]

Synes dette "friheten for alle, ikke frihet for individene" var beskrivende om hvordan jeg ser på forskjellen mellom norsk og amrikansk politikk.

 

Den amrikanske drømmen om troen på at ethvert individ gjennom hardt arbeid og egen viljekraft kan lykkes er noe jeg personlig ikke tror på. Ja, en har visse eksempler på at det er slik, men de fleste eksemplene på folk som objektivt sett har gjort det bra er de som allerede har priviligert bakgrunn.

 

For enkeltindividet står likevel den amrikanske drømmen sterkt. Jeg tror ikke på den, men likevel så jobber jeg hardt for at den skal bli virkelig for meg. Så jeg vil ikke forkaste denne tanken og si at den ikke finnes i Norge, men det er ikke den drømmen jeg kjemper for at skal bli gjeldende!

 

I min forståelse og idealverden er derimot "den norske drømmen" eller min illusjon om den norske drømmen å skape resultatlikhet fremfor frihet for individet. Med andre ord få bort klasseskiller, kjønnsulikhet og raseulikhet i statistikken. Samt prøve å gi syke de samme muligheter som friske.

- Slik at ethvert menneske blir fritt til å velge på like premisser.

 

(I min ideal verden er dette noe som skal skje ved å legge forholdene til rette og ikke igjennom kvotering).

[aluxez]

I Norge er det mye mer fokus på rettferdighet. Det virker det ikke som at amerikanerne er like opptatt av.

[ole_marius]

 

Som et eksempel på en som startet i middelklassen og ble rik er Bill Gates så muligheten for å lykkes uten å måtte være født med kongelig blod er fult mulighet, dog ikke garantert realistisk. Angående det med resultatlikhet så vil det bare ende opp med et sterkt statelig regime pga

all form for forskjellighet vil bli slått ned på. Er du smart, er du pen, ser du anderledes ut, har du andre meninger så vil samfunnet og staten ikke godta dette pga man ønsker resultatlikhet ovenfor alt annet.

 

Alle og enhver er ikke like, uansett hvordan man snur, vender på og ønsker det det. Derimot om alle hadde vært helt like vil man se et grått samfunn uten mulighet til nye impulser, dette samfunnet vil være et ensrettet samfunn uten mulighet til å være anderledes. Et raskt eksempel vil være at smarte mennesker med gode løsninger for hverdagslige problemer vil svinne hen pga disse ikke lengre vil eksistere. Listen er lang hvorfor resultatlikhet er uønsket for min del men litt for lang for å poste i denne tråden...

 

Edit: Skriveleif

Endret 5. januar 2011 av ole_marius

[Kreative87]

Middelklasse er ganske priviligert, men jeg forstår hva du mener. Bill Gates og 50cent er to av mange som har startet "lavt" og kommet høyt, men det er langt fra normalen selv om det ikke er unormalt. De fleste som "lykkes" er som jeg har nevnt fra priviligerte hjem. Er ikke tilfeldig det har vært to Bush presidenter, eller at det i Norge er to svært kjente Stoltenberg (eller Ingebritsen for å ta musikk).

 

Nå blander du inn forskjell i form av meninger. Der mener jeg det bør være forskjeller. Jeg snakker om å utgjevne klasseforskjeller, kjønnsforskjeller og raseforskjeller. Ikke hindre individuelt mangfold.

 

Alle er ikke like, men en kan allerede nå med en viss sansynlighet si hvor mange som søker medisin til våren, hvor mange som stryker på vgs osv. Vi er individer, men vi blir i stor grad styrt av samfunnet rundt oss.