Norske muslimer demonstrerer helller mot tegninger enn mot terror

[StreakingCaddis]

For en festlig diskusjon.

 

Det har sagt pang i Stockholm, det er funnet bomber i Køben, I London har det sagt pang og i Norge kommer det før eller siden til å si pang. Vestlige mål er attraktive, og Oslo er intet unntak.

 

At det kan smelle, spesielt etter forsøket i Stockholm, er det forhåpentlig flere som har sperret øynene opp for. Dessverre er det implementert i den norske folkesjelen det at "DET ER SYND PÅ DE SOM RAMMES", for man rammes jo selvfølgelig ikke selv (les: egoisme, naivitet og selvopptatthet).

 

Demonstrasjonstog eller ikke, det eneste som ville hatt en reell innvirkning på denne typen debatt ville faktisk vært et smell. Vi har ingen politiske tradisjoner for å sette hardt mot hardt. Krekar er - som dere forhåpentlig ser - ikke hardt nok.

 

Jeg har ennå til gode å se at islam-/muslimdebatt hva terror angår mellom etnisk norske/ikke-muslimer skaper noe annet enn motsetningsforhold mellom norske muslimer og ikke-muslimer.

 

 

Enn så lenge tar jeg ikke t-banen.

Endret 31. desember 2010 av HHalling

[Huggslangen]

FulltNavn - Dette er korrekt, og det kommer av to sentrale elementer i Islam. Det første er selve utviklingen i Muhammeds liv og det andre er fenomenet abrogering. Sistnevnte er et konsept som omtales i koranen og som gjør det klart at dersom man finner motstridende budskap i koranen - så er det alltid det verset som sist ble åpenbart som har autoritet over de andre. Dette samsvarer med utviklingen i Muhammeds liv, og behovet for å endre reglene for hvordan muslimene skulle opptre ovenfor ikke-muslimer.

 

De som har militær erfaring ser at dette i realiteten er en ROE som endres fra Muhammeds UTS til full utslettelseskrig mot alle vantro. Det store bedraget er at muslimer henviser til ROE fra UTS-fasen i Islam, når det gjøres klart i koranen at det er "åpen krig" ROE som gjelder.

Endret 1. januar 2011 av Huggslangen

[FulltNavn]

jag læste något liknande tidigare idag Huggslangen och du førtydligade med ditt inlægg om bland annat abrogering. om jag inte missførstår alldeles, kan uppenbaringarna delas in i mekka-islam ..de fredliga och tolleranta uppenbaringarna med kronoliginummer 1-86... och medina-islam ..de voldeliga, intolleranta och destruktiva uppenbaringarna med kronoliginummer 87-114...

 

jag vill utifrån det jag lært mig så långt påstå att ..nær islamisterna ær svaga eller bor i "vantro" land praktiserar de mekka-islam, men nær de bor i islamiserade lænder eller ær i flertal i "vantro" land så praktiserar de medina-islam...

[nahojp]

Det store bedraget er at muslimer henviser til ROE fra UTS-fasen i Islam, når det gjøres klart i koranen at det er "åpen krig" ROE som gjelder.

 

Jeg bare digger det når ikke-muslimer belærer muslimer om hva koranen "egentlig" sier.

[Huggslangen]

jag læste något liknande tidigare idag Huggslangen och du førtydligade med ditt inlægg om bland annat abrogering. om jag inte missførstår alldeles, kan uppenbaringarna delas in i mekka-islam ..de fredliga och tolleranta uppenbaringarna med kronoliginummer 1-86... och medina-islam ..de voldeliga, intolleranta och destruktiva uppenbaringarna med kronoliginummer 87-114...

Dette stemmer. Alle Tafsir (koran kommentarer) gjør det klart i sine forklaringer av versene, om de har sitt opphav fra Mekka eller Medina. Å trekke et klart skille mellom disse er ikke noe Islamkritikere har funnet på, det er en eldgammel tradisjon. Dette er noe av det som viser hvor stor forskjellen er mellom disse versene, da muslimene i hovedsak mente de var i forsvarsposisjon i Mekka, mens de var i angrepsposisjon og rådet over betydelige militære styrker i Medina.

 

Det som er viktig å legge merke til for dere andre som leser FulltNavns post her er at han spesifiserer "kronologinummer" for å vise til mekkanske og medianske vers (surer). Dette er viktig, fordi koranen ikke er kronologisk arrangert, noe følgende webside vil gjøre tydelig. Dette er helt sentralt for å forstå budskapet i Koranen, fordi det sist åpenbarte budskapet har rang over det tidligere. Da er det essensielt å vite hva som kom sist kronologisk, og dette kommer ikke frem i vanlige koraner, noe som igjen leder ikke-muslimer til dypere forvirrelse når de tar steget inn på et folkebibliotek for å lese denne ondskapens bok.

 

Av denne årsak har jeg anbefalt CSPIs "An Abridged Koran" en rekke ganger, da den har sortert versene i kronologisk rekkefølge og lagt til en del bakgrunnsinformasjon fra hadith og sira slik at man får innsikt i konteksten hvor versene ble åpenbart. Jeg benytter også denne anledningen til å anbefale denne boken:

 

 

http://www.amazon.com/Abridged-Koran-CSPI/dp/0978552849/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1294344906&sr=8-1

 

 

 

jag vill utifrån det jag lært mig så långt påstå att ..nær islamisterna ær svaga eller bor i "vantro" land praktiserar de mekka-islam, men nær de bor i islamiserade lænder eller ær i flertal i "vantro" land så praktiserar de medina-islam...

 

 

Om det er en sannhet uten unntak vet jeg ikke, men om de så gjorde, så ville det vært taktisk av dem, og det ville også vært i henhold til Muhammed slik han praktiserte det. Det er jo en greie som muslimer er ganske opptatt av. Når man ser at Muhammed var profet i 13 år og bare fikk 150 følgere med sitt fredelige budskap, men så endret linje til blodig jihad og underla seg hele Arabia på 9 år, da er det ikke rart at muslimer vil studere hva som virket og sette fokus på dette.

 

Jeg bare digger det når ikke-muslimer belærer muslimer om hva koranen "egentlig" sier.

 

Dette er en offentlig debatt hvor vi vet med sikkerhet at flere muslimer deltar og har muligheten til å argumentere rasjonellt og tilbakevise eventuelle anklager mot ideologien deres. Når disse rasjonelle argumentene uteblir så viser det tydelig at islamkritikerne er inne på noe. At dette morer deg, morer meg.

 

Jeg vil også tilføye at jeg ikke farer frem med påstander med mindre jeg har undersøkt saken selv og studert dette i de Islamske kildene, og verifisert at dette er noe som praktiseres/læres av muslimer. Konseptet med abrogering i koranen er velkjent og er på ingen måte et produkt av min fantasi. Her er en velkjent muslimsk spørsmål og svar webside som besvarer spørsmålet "hvordan kan det være abrogering i koranen?".

 

http://qa.sunnipath.com/issue_view.asp?HD=7&ID=2656

 

Spørsmålet er besvart av den anerkjente Shaykh Gibril F Haddad, og hans syn representerer en bred oppfattning blandt muslimer. Ikke enstemmig, men absolutt betydelig.

Endret 6. januar 2011 av Huggslangen

[Kaarerekanraadi]

http://sian.no/node/1309

 

SIAN, anti-islam organisasjonen, sier de har fått tilgang til dokumenter som gir muslimske leger rett til å ikke håndhilse på kvinnelige pasienter. Rettere sagt løsninger på problemet.

 

 

Når den kvinnelige pasienten kommer inn på kontoret skal den muslimske legen være fritatt fra å ta henne i hånden. Dersom kvinnen rekker ut hånden, skal sykepleieren, ifølge forskriften, hoppe inn mellom legen og pasienten og håndhilse. Om legen ønsker det skal sykepleieren fremsi: Allah ou aktbar.

 

Jeg forstår ikke helt hvorfor allah ou akkbar skal fremsies, men er dette sant så må jeg ønske god bedring til de fleste.

[nahojp]

http://sian.no/node/1309

 

SIAN, anti-islam organisasjonen, sier de har fått tilgang til dokumenter som gir muslimske leger rett til å ikke håndhilse på kvinnelige pasienter. Rettere sagt løsninger på problemet.

 

Ærlig talt: Jeg tror ikke ett sekund på at det der er en korrekt gjengivelse av en reell forskrift.

 

En slik forskrift er offentlig tilgjengelig. Det betyr a) at SIAN kan oppgi en lenke til selve forskriften, ikke bare gjengi den, og b) at flere enn SIAN har tilgang til den.

 

La oss ikke tippe over i parodi her.

[nahojp]

Jeg bare digger det når ikke-muslimer belærer muslimer om hva koranen "egentlig" sier.

 

Dette er en offentlig debatt hvor vi vet med sikkerhet at flere muslimer deltar og har muligheten til å argumentere rasjonellt og tilbakevise eventuelle anklager mot ideologien deres. Når disse rasjonelle argumentene uteblir så viser det tydelig at islamkritikerne er inne på noe. At dette morer deg, morer meg.

 

Javisst er det mye å kritisere i islam. Og javisst er det synd - og mistenkelig - at muslimer deltar så lite - og dårlig - i debatten. Men at rasjonelle argumenter uteblir er for pokker ikke noen unnskyldning til å henfalle til ikke-rasjonelle argumenter selv.

 

Jeg vil også tilføye at jeg ikke farer frem med påstander med mindre jeg har undersøkt saken selv og studert dette i de Islamske kildene, og verifisert at dette er noe som praktiseres/læres av muslimer. Konseptet med abrogering i koranen er velkjent og er på ingen måte et produkt av min fantasi.

 

Det er forskjell mellom at abrogering er et velkjent fenomen, og at det resultatet du kommer frem til når du anvender abrogering på ett bestemt tema er den "korrekte" tolkningen av Koranen.

[Huggslangen]

Javisst er det mye å kritisere i islam. Og javisst er det synd - og mistenkelig - at muslimer deltar så lite - og dårlig - i debatten. Men at rasjonelle argumenter uteblir er for pokker ikke noen unnskyldning til å henfalle til ikke-rasjonelle argumenter selv.

Hvis dette er din mening om min argumentasjon, så vil det være langt bedre om du henviser til spesifikke argumenter og sier "Dette er ikke rasjonellt på grunn av at..."

 

Det er forskjell mellom at abrogering er et velkjent fenomen, og at det resultatet du kommer frem til når du anvender abrogering på ett bestemt tema er den "korrekte" tolkningen av Koranen.

Det er sant. De fleste muslimer anerkjenner abrogering, men ikke alle. Av de som anerkjenner abrogering så er det uenighet om hvor mange vers som er abrogerte. Dette antallet spriker voldsomt, og det er også uenighet om koranen abrogerer hadith og om hadith abrogerer hadith. Spørsmålet er sammensatt, men det jeg har gjort er å fokusere på den tolkningen som skaper problemer - og det er ikke vanskelig å finne muslimer som følger den tankeretningen.

 

At denne retningen er i henhold til hvordan Muhammed praktiserte Islam er også verdt å ta med i betraktningen. At dette også er den mest "straight forward" logiske måten å tolke dette på er også et punkt som vekker misstanke.

 

Man må faktisk være ganske så akrobatisk for å komme seg forbi oppfordringer til vold, og det leder meg til å tro at Islam ikke er ment slik. At Muhammed førte krig mot alle som ikke konverterte eller aksepterte status som dhimmi er også et godt argument for jihadistene.

 

Hva er ditt synspunkt på dette?

[FulltNavn]

det begrepp du tillføjer diskussion hær Huggslangen ..dhimmi... verkar vara ett, ur mitt kanske før lite belæsta perspektiv, fundamentalt fel i alla avseenden. jag kan inte tolka det som något annat æn en, om jag tar mig friheten till spekulationer, en avgift som "de vantro" måste betala før att få lov att leva. en avgift som uttryckligen ær begrænsad till de "de vantro". jag basserar mitt resonemang på att ..som quran stipulerar... antingen konverterar den vantro till islam, eller så godtar den vantro att bli førødmjukad genom denna avgift och en speciell klædsel som i den islamska statens samhælle ska signalera att den vantro ær en kuffar ..eller... så ska den vantro drepes!

 

som avslutning vill jag beklaga mitt stællningstagande om hur muslimer eventuellt upptræder i starka formering i førhållande till svaga. jag beklagar de stora orden. mina tankar var lika mycket i ett slags "juraperiod" som de var i ett barnsligt uppror kring dessa eventuella førhållanden och jag kunde bæst ha hållit dem før mig sjælv.

Endret 7. januar 2011 av FulltNavn

[nahojp]

Javisst er det mye å kritisere i islam. Og javisst er det synd - og mistenkelig - at muslimer deltar så lite - og dårlig - i debatten. Men at rasjonelle argumenter uteblir er for pokker ikke noen unnskyldning til å henfalle til ikke-rasjonelle argumenter selv.

Hvis dette er din mening om min argumentasjon, så vil det være langt bedre om du henviser til spesifikke argumenter og sier "Dette er ikke rasjonellt på grunn av at..."

 

Henvise til spesifikke argumenter? Jeg har sitert de bitene av argumentasjonen din jeg har kommentert. Det bør være en tilstrekkelig henvisning.

 

Man må faktisk være ganske så akrobatisk for å komme seg forbi oppfordringer til vold, og det leder meg til å tro at Islam ikke er ment slik. At Muhammed førte krig mot alle som ikke konverterte eller aksepterte status som dhimmi er også et godt argument for jihadistene.

 

Hva er ditt synspunkt på dette?

 

Jeg er enig i at Koranen inneholder stoff som gir jihadistene støtte for sine synspunkter. Men jeg er grunnleggende uenig i den tankegangen du ga uttrykk for i det første innlegget ditt jeg svarte på, nemlig at andre tolkninger er "bedrag". Og jeg synes det er ekstra absurd når den typen påstander kommer fra ikke-muslimer.

 

Alle religioner endrer seg, også islam. (Selv om islam har konservativisme og rigiditet sterkere innebygget enn de fleste andre religioner.) Hvordan islam "er ment" for 1400 år siden og hva islam faktisk er i dag er to helt ulike størrelser. For all del, historie er interessant, og kan hjelpe til å forstå nåtiden, men man må ikke gå i den fellen at man tror studier av en kort historisk epoke er alt man trenger for å forstå nåtiden.

[Huggslangen]

Henvise til spesifikke argumenter? Jeg har sitert de bitene av argumentasjonen din jeg har kommentert. Det bør være en tilstrekkelig henvisning.

Du har begrenset deg til å skrive "Men at rasjonelle argumenter uteblir er for pokker ikke noen unnskyldning til å henfalle til ikke-rasjonelle argumenter selv.".

 

Kan du argumentere mot at Sura 9:5 abrogerer 124 fredligere vers i koranen, i henhold til koranens instruksjoner om abrogering, som beskrevet i sure 16:101, 13:39 og 2:106?

 

Jeg er enig i at Koranen inneholder stoff som gir jihadistene støtte for sine synspunkter. Men jeg er grunnleggende uenig i den tankegangen du ga uttrykk for i det første innlegget ditt jeg svarte på, nemlig at andre tolkninger er "bedrag". Og jeg synes det er ekstra absurd når den typen påstander kommer fra ikke-muslimer.

 

Jeg forstår argumentet ditt og skal prøve å besvare det på en presis måte.

Jeg antar at dette er ditt syn, og redegjør for dette slik at du kan korrigere ved behov.

 

1) Islam er en religion i forrandring.

2) Man kan tolke Islam på mange måter.

3) Den fredelige tolkningen av Islam er ikke feil, slik radikale hevder.

4) Det finnes ingen endelig fasit på hva Islam er. Det er opp til hver enkelt å vurdere.

 

Jeg antar videre at du lar deg provosere av mine utspill, fordi jeg gir uttrykk for at det logisk sett er en tolkning som står frem som mest riktig, og dette undergraver de moderates legitimitet.

 

Til dette vil jeg svare kort og greit at moderate muslimer driver med "cherry picking" av vers for å finne ting som høres bra ut. De driver også med omfattende selvbedrag for å bortforklare de voldelige delene av Islam. la meg gi deg et eksempel:

 

http://www.islamispeace.org.uk/itmcs.php?id_art=71

 

Her ser vi at den britiske kampanjen "Islam Is Peace" siterer koranens sure 5:32 for å gi leseren inntrykk av at Islam forbyr drap av uskyldige. Det høres veldig fint ut, men det er flere problemer med dette. For det første er det ikke noe forbud mot å drepe i det hele tatt. La oss se på hva koranen faktisk sier:

 

Sahih International

We decreed upon the Children of Israel that whoever kills a soul unless for a soul or for corruption [done] in the land - it is as if he had slain mankind entirely. And whoever saves one - it is as if he had saved mankind entirely.

 

("We" henviser til Allah.)

 

Det "Islam Is Peace" ikke fikk med seg i sitt sitat er at dette gjelder for "The Children of Israel". Det er jødene, ikke muslimene. Dette verset gjelder ikke for muslimer!

En annen ting er at det står "unless for a soul" som betyr blodhevn, eller "corruption in the land". Hva er så "corruption in the land"? I Iran er det for eksempel homofili. I Saudi-Arabia er det å forkynne for andre religioner enn Islam. I Nederland er det å lage en Islamkritisk film som heter Submission. I Danmark er det å tegne muhammed karrikaturer. Dette er et så vidt begrep at muslimer som ønsker å drepe noen, trenger bare å kategorisere "forbrytelsen" som "corruption in the land", og så har de sitt på det tørre.

 

Videre må jeg understreke at muslimer ofte bruker kontekst som forsvar, så i den samme ånden vil jeg undersøke hva som kommer etter dette verset.

 

Sahih International

Indeed, the penalty for those who wage war against Allah and His Messenger and strive upon earth [to cause] corruption is none but that they be killed or crucified or that their hands and feet be cut off from opposite sides or that they be exiled from the land. That is for them a disgrace in this world; and for them in the Hereafter is a great punishment

 

De som kjemper mot Islams ekspansjon skal altså drepes, korsfestes, få hender og føtter avhugget kryssvis eller kastes ut av landet. Her spesifiseres det også at dette er noe som skal skje "in this world", altså ikke en metafor for at Allah vil straffe dem i etterlivet.

 

Med litt research finner vi at Islam IKKE har noe forbud mot å drepe, men bruker en advarsel mot å motarbeide Islams ekspansjon - rettet mot jødene, som en falsk fasade for å fremstå som en fredsreligion. Dette er så fantastisk åpenbart at alle kan forstå det.

 

 

 

 

Videre må jeg presisere at selvtolking i Islam ikke er tillatt med mindre man er en lærd muslim, og selvtolkingen kan bare gjelde for denne personen, ikke for grupper.

Selvtolking av koranen heter ijtihad, og det er et viden akseptert faktum at "the gates of ijtihad" har vært lukket siden det 10. århundre.

 

Å hevde at muslimer står fritt til å tolke koranen slik de selv ønsker er i seg selv ønsketenkning. Alle tolkningsspørsmål i Islam er grublet på i århundrer av de mest fremtredende lærde, og de tema man ikke klarte å enes om utviklet seg til det som i dag er 4 forskjellige lovskoler innen Sunni Islam. Hanbali, Hanafi, Maliki og Shafi'i.

Hvis du leser koranen og ikke vet hvordan du skal tolke en tekst, så skal du høre med imamen din, som representerer din lovskole, og han vil da fortelle deg hvordan verset skal tolkes.

 

Jeg vil ikke påstå at alle disse lovskolene, og alle verdens imamer og muslimer er radikale terrorister, men det som er et ubestridelig faktum er at ingen sekter av Islam som kan kalles ortodokse, har forkastet læren om at hellig krig mot vantro er en sentral del av religionen.

 

Hva Islam er - defineres av hvordan Muhammed praktiserte Islam.

Han var tross alt al-insan al-kamil (det perfekte mennesket).

 

"I have been made victorious with terror" - Muhammed

 

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/052.sbt.html#004.052.220

[nahojp]

Henvise til spesifikke argumenter? Jeg har sitert de bitene av argumentasjonen din jeg har kommentert. Det bør være en tilstrekkelig henvisning.

Du har begrenset deg til å skrive "Men at rasjonelle argumenter uteblir er for pokker ikke noen unnskyldning til å henfalle til ikke-rasjonelle argumenter selv.".

 

Jeg har postet tre innlegg som svar til deg. (Dette blir det fjerde). Alvorlig talt: Å trekke ut en enkelt setning fra tre innlegg og påstå at det er det eneste jeg har skrevet er bare for dumt. Og det gjør meg ikke akkurat motivert til å bruke tid på å forklare mer detaljert.

 

Kan du argumentere mot at Sura 9:5 abrogerer 124 fredligere vers i koranen, i henhold til koranens instruksjoner om abrogering, som beskrevet i sure 16:101, 13:39 og 2:106?

 

Hvorfor i all verden skulle jeg kunne det? Og om jeg kan det, hvorfor skulle jeg være interessert i å gjøre det?

 

En vesentlig del av det jeg forsøker å forklare deg er at jeg mener det er komplett, fullstendig irrelevant for ikke-muslimer å drive den typen Koran-tolkning du vil ha meg til å drive her.

 

Jeg er enig i at Koranen inneholder stoff som gir jihadistene støtte for sine synspunkter. Men jeg er grunnleggende uenig i den tankegangen du ga uttrykk for i det første innlegget ditt jeg svarte på, nemlig at andre tolkninger er "bedrag". Og jeg synes det er ekstra absurd når den typen påstander kommer fra ikke-muslimer.

 

Jeg forstår argumentet ditt og skal prøve å besvare det på en presis måte.

 

Unnskyld meg, men du forstår helt åpenbart ikke argumentet mitt - ellers ville du ikke stilt spørsmål som det du gjorde over her.

 

Jeg antar at dette er ditt syn, og redegjør for dette slik at du kan korrigere ved behov.

 

1) Islam er en religion i forrandring.

2) Man kan tolke Islam på mange måter.

3) Den fredelige tolkningen av Islam er ikke feil, slik radikale hevder.

4) Det finnes ingen endelig fasit på hva Islam er. Det er opp til hver enkelt å vurdere.

 

Ikke helt. Jeg mener for eksempel ikke at det ikke finnes noen fasit på hva islam er. (Jeg er ikke overbevist post-modernist, og mener slett ikke at det er opp til hver enkelt å definere ord (som f.eks "islam") helt som det passer dem.) Men "fasiten" for hva islam er er ikke et snevert sett med helt bestemte oppfatninger. Islam er summen av muslimers tro, ikke en bestemt tolkning av Koranen.

 

(For å ta en sammenligning: Det finnes en fasit på hva en "bil" er. Men denne fasiten omfatter veldig mange ulike kjøretøy. Det er tåpelig å kalle noe som hverken har hjul eller motor for en bil - men det er også tåpelig å si at en bil må ha nøyaktig 145 hestekrefter, høyreratt og automatgir, og andre biler er "bedrag".)

 

Videre mener jeg at debatter om rett-troenhet hører til internt i en religion, jeg mener det i beste fall er sært når folk gjør seg til dommer over hva som er "rett" lære i en religion de selv ikke tilhører.

 

Til dette vil jeg svare kort og greit at moderate muslimer driver med "cherry picking" av vers for å finne ting som høres bra ut. De driver også med omfattende selvbedrag for å bortforklare de voldelige delene av Islam.

 

Men hva så? Alle religiøse driver med selvbedrag og håndplukking av argumenter. Det er ikke noe spesielt med moderate muslimer. Det sentrale spørsmålet bør være om moderate muslimer virkelig har valgt bort de voldelige delene - ikke hvor kritikkverdige de vrakede versene er eller hvilke teologiske argumenter som finnes for å ikke vrake dem.

 

la meg gi deg et eksempel:

 

http://www.islamispeace.org.uk/itmcs.php?id_art=71

 

Her ser vi at den britiske kampanjen "Islam Is Peace" siterer koranens sure 5:32 for å gi leseren inntrykk av at Islam forbyr drap av uskyldige. Det høres veldig fint ut, men det er flere problemer med dette. For det første er det ikke noe forbud mot å drepe i det hele tatt. La oss se på hva koranen faktisk sier:

 

Hvorfor det? Altså: Hvorfor skal vi se på hva Koranen "faktisk" sier? Hva betyr det at du tolker Koranen annerledes enn Islam Is Peace?

 

La oss si at du snakker med en muslim som sier omtrent det samme som det Islam Is Peace sier. Du gir deg til å forklare hva Koranen "faktisk" sier. Hva forventer du å oppnå med den argumentasjonen?

 

Hva Islam er - defineres av hvordan Muhammed praktiserte Islam.

Han var tross alt al-insan al-kamil (det perfekte mennesket).

 

Muhammed var kanskje det perfekte mennesket, men nå er han stein død og har vært det lenge. Muhammed kan sånn sett kanskje sies å ha definert hva Islam var da han levde - men hva Islam er i dag defineres av de muslimene som lever i dag.

[Huggslangen]

Koranen er Guds ord til menneskene. Uforanderlig og perfekt til evig tid. Dette er absolutt og ufravikelig. Hvorfor? Fordi koranen sier dette selv. Hvis du vil tolke koranen på en fredelig måte ved å overse den største delen av boken, noe som er nødvendig for å sitte igjen med bare fredelige vers, da har du brutt direkte kommandoer i koranen, og kan ikke kalle deg muslim. Dette er ikke mine ord, det er Allahs ord - slik de står skrevet i koranen.

 

 

Koranen kan beskrives på en enkel måte:

 

1: Du skal være snill mot alle.

2: Hvis to kommandoer strider mot hverandre, gjelder den nyeste.

3: Du kan ikke velge og vrake vers som du vil. Da er du vantro og vil brenne i helvete.

4: Du skal drepe alle vantro.

- The End -

 

Når du skriver at muslimer kan forkaste vers fra koranen så er det åpenbart at du ikke har en dyp forståelse av hva Islam dreier seg om, og de tekniske aspektene ved koranen. En muslim som ikke observerer koranen i sin helhet og utfører budskapet bokstavelig - han lever ikke slik Muhammed levde, og i henhold til koranen er han en vantro.

 

Forøvrig sier du at Islam defineres av summen av alle muslimer.

Var Nazismen litt god da, siden bestefaren min sammarbeidet med en tysk soldat og overleverte informasjon til motstandsmenn under krigen?

 

Hvis en ideologi defineres av summen av alle medlemmene så må jo det være slik, at Nazismen også må dømmes av hva de snille tyskerne gjorde?

 

Eller er det heller slik at ideologien er adskillt fra følgerne, fordi det er to forskjellige størrelser, og følgere kan handle i tråd med, eller i strid med ideologien - uten at det endrer på ideologien i seg selv? En ideologi er tross alt en ide.. Tanken om at Nazismen var nasjonalsosialisme med fokus på arisk overlegenhet og utryddelsen av det jødiske folket, blir vel neppe endret av snille nazister, gjør det vel?

 

Det samme gjelder Islam.

Muslimer som ikke gjør slik Muhammed gjorde er kanskje gode mennesker, men de er isåfall dårlige muslimer.

 

 

La oss si at du snakker med en muslim som sier omtrent det samme som det Islam Is Peace sier. Du gir deg til å forklare hva Koranen "faktisk" sier. Hva forventer du å oppnå med den argumentasjonen?

 

At videre argumentasjon er fundert på sannhet og erkjennelse for at Islam er en supremasistisk ideologi som må reformeres. Enhver konstruktiv endring må begynne med å kalle en spade for en spade og ha et edruelig forhold til det som skal debatteres.

 

Islamister er i stand til å rekruttere muslimer nettopp på grunn av at man dekker over sannheten med dårlige bortforklaringer, og da kan islamistene "avdekke sannheten" ved å henvise til sentrale skrifter i Islam og overbevise muslimer om at de har valgt den gærne veien i Islam. En vei som er basert på en løgn om Islams natur, og som strider med profetens eksempel.

Endret 9. januar 2011 av Huggslangen

[nahojp]

Koranen er Guds ord til menneskene. Uforanderlig og perfekt til evig tid. Dette er absolutt og ufravikelig. Hvorfor? Fordi koranen sier dette selv. Hvis du vil tolke koranen på en fredelig måte ved å overse den største delen av boken, noe som er nødvendig for å sitte igjen med bare fredelige vers, da har du brutt direkte kommandoer i koranen, og kan ikke kalle deg muslim. Dette er ikke mine ord, det er Allahs ord - slik de står skrevet i koranen.

 

Uansett hvordan du vrir på dette, uansett hvor sterkt du insisterer på at det ikke er dine ord men "Allahs ord - slik de står skrevet i koranen", så er det din tolkning av Koranen du gjengir.

 

...

Når du skriver at muslimer kan forkaste vers fra koranen

 

Jeg tror du bør lese innlegget mitt en gang til. Minst en gang.

 

Forøvrig sier du at Islam defineres av summen av alle muslimer.

Var Nazismen litt god da, siden bestefaren min sammarbeidet med en tysk soldat og overleverte informasjon til motstandsmenn under krigen?

 

Hvis en ideologi defineres av summen av alle medlemmene så må jo det være slik, at Nazismen også må dømmes av hva de snille tyskerne gjorde?

 

Det kommer an på om disse snille tyskerne faktisk var overbeviste nazister. I praksis var de vel stort sett ikke det - og dermed er eksempelet ditt mildt sagt misforstått.

 

Men ja: Eventuelle snille nazister er også en del av nazismen. Selvsagt ikke slik at nazismen blir harmløs av at det fantes én snill nazist under krigen, men det er en del av nazismen.

 

Og så kan vi snu det: La oss anta at det fantes en fløy av NSDAP som hele veien var mot jødeutryddelsene. Blir den fløyen mindre reell av at sitater fra Mein Kampf viser at jødeutryddelse er en del av Adolfs visjon for nazismen?

 

La meg forøvrig gratulere deg med å ha hitlet tråden.

[snartenkt]

Hvis noen hadde utført en forferdelig handling i navnet til en gruppe jeg selv følte jeg tilhørte, ville jeg definitivt ha vist min avstandstagelse offentlig!

Så hver gang en nordmann gjør noe galt, så passer du på å ta avstand fra det i offentlighet?

 

Mye spekulasjoner ute og går, og mange synes å unskylde muslimenes fravær i stor eller liten grad. Det eneste vi kan si med sikkerhet er at muslimer ikke protesterte mot terror i Islams navn, mens vi har sett tusenvis av muslimer protestere mot fornermelse av Muhammed. Enten ved å tegne han som en dust med bombeturban, eller ved å skrive en novelle som omtaler de notoriske Sataniske Vers. (anbefaler alle å google dette, da det er en særdeles spesiell episode som gjør Islams natur, om mulig, ennda mer transparent.)

 

Muslimer protesterte ikke mot terror. Punktum.

Jeg registrerer at du unngår å svare direkte på poengene som tas opp, og i stedet gjentar du bare de samme gamle påstandene uten videre argumenter.

 

Er du uenig i at folk engasjerer seg mer i ting de mener angår dem direkte enn ting de ikke føler noe ansvar for?

[Vice]

Hvis noen hadde utført en forferdelig handling i navnet til en gruppe jeg selv følte jeg tilhørte, ville jeg definitivt ha vist min avstandstagelse offentlig!

Så hver gang en nordmann gjør noe galt, så passer du på å ta avstand fra det i offentlighet?

Om samme ting hadde skjedd gjentatte ganger, i navnet til en gruppe jeg tilhørte, så ja selvfølgelig ville jeg gjort dette!?

Vel og merke dersom jeg selv faktisk tok avstand fra handlingen. Om jeg ikke tok avstand ville jeg selvsagt ha forholdt meg passiv.

Endret 9. januar 2011 av Vice

[Camlon]

Det kommer an på om disse snille tyskerne faktisk var overbeviste nazister. I praksis var de vel stort sett ikke det - og dermed er eksempelet ditt mildt sagt misforstått.

Det var mange tyskere som var overbeviste nazister, som var empatiske mennesker. De hadde nok misforstatt hva nazisme var, men de var overbevist at de var nazister.

[snartenkt]

Hvis noen hadde utført en forferdelig handling i navnet til en gruppe jeg selv følte jeg tilhørte, ville jeg definitivt ha vist min avstandstagelse offentlig!

Så hver gang en nordmann gjør noe galt, så passer du på å ta avstand fra det i offentlighet?

Om samme ting hadde skjedd gjentatte ganger, i navnet til en gruppe jeg tilhørte, så ja selvfølgelig ville jeg gjort dette!?

Vel og merke dersom jeg selv faktisk tok avstand fra handlingen. Om jeg ikke tok avstand ville jeg selvsagt ha forholdt meg passiv.

Så hver gang nordmenn gjør noe galt mer enn en gang, så markerer du motstand offentlig?

 

Om du støttet handlingen ville du vel demonstrert til støtte for den?

[Camlon]

Så hver gang nordmenn gjør noe galt mer enn en gang, så markerer du motstand offentlig?

 

Om du støttet handlingen ville du vel demonstrert til støtte for den?

Det er forkjell om en individuell nordmenn hadde gjort noe, eller om noen hadde gjort det i nordmenns navn. Benjamin Hermansen er jo et eksempel pa at nordmenn faktisk gar ut og demonstrerer om slike ting skjer.