Så Hijab er lov, men ikke lue?

[ChaosPredicted]

[...] I Norge vil man ikke tillate at elever bevæpner seg på skolene.

Tja, samer i samedrakt og nordmenn i bunad kan bære kniv om det er en del av drakten, både i 17.mai tog, på trikken og på fest. Forarbeidene til gjeldende lov/forskrift om kniv/våpen på offentlig sted omtaler også "religøse grunner" som "aktverdig grunn", så at en sikh kan bære kniv i norsk skole (om han samtidig bærer resten av den tilhørende religiøse bekledning) anser jeg som veldig sannsynlig. Yrkesfagelever som skal bli f.eks elektiker og snekker går jo gjerne rundt med kniv det meste av dagen uansett.

 

Det er riktig at dispansasjon kan gis til 17.mai i forbindelse med bunadsdrakten, og i forhold til yrkesfag inngår kanskje kniv i arbeidsredskap. For min del har jeg størst kjenskap til ungdomsskolen, og der kan jeg garantere deg at utenom slike spesielle tilfeller (17.mai, telttur med spikkekniv og liknende) vil ikke våpen være tillatt på skolen. Dette står også i skolereglementet, og bevæpning av skoleungdom er en ting de fleste skolene er veldig strenge på. Angående sikher, her er en interessant artikkel om hvilke måter mange sikher kan oppfylle det religiøse kravet uten å bære en farlig dolk som kan skade andre: http://en.wikipedia.org/wiki/Kirpan

 

Not all those who identify themselves as Sikhs carry or recommend carrying a kirpan usable as a weapon. Hardeep Singh Kohli, who identifies himself and most of the Sikhs he knows as secular Sikhs, criticised UK Sikh judge Sir Mota Singh QC for calling for Sikh schoolchildren to be allowed to carry the kirpan, saying "he thinks it's OK for kids to take knives to class. ... I'm simply not comfortable with knives being allowed into school. ...small, symbolic kirpans are attached to combs that Sikhs keep in their hair. Similarly, small kirpan-shaped pendants are worn around the neck, again fulfilling the criterion of the faith that the dagger be ever-present.[1] Other Sikhs consider that a kirpan must be viable as a weapon to fulfil religious criteria.

Endret 25. desember 2010 av ChaosPredicted

[Simon Aldra]

Og om noen tolker sin religion slik at han alltid må gå med maskinpistol?

Da bør vi ikke tolerere det fordi det er en fare for resten av samfunnet. Akkurat som om en eller annen obskur teoretisk religion skulle ha som religiøs plikt å kjøre ned folk med bil, da ville det heller ikke være noe å akseptere.

[TheWankership]

Skaff deg sånn hatt som paven har og sett det helt foran, du må da få lov å ha på en religiøst plagg når andre får lov?

[nahojp]

[...] I Norge vil man ikke tillate at elever bevæpner seg på skolene.

Tja, samer i samedrakt og nordmenn i bunad kan bære kniv om det er en del av drakten, både i 17.mai tog, på trikken og på fest. Forarbeidene til gjeldende lov/forskrift om kniv/våpen på offentlig sted omtaler også "religøse grunner" som "aktverdig grunn", så at en sikh kan bære kniv i norsk skole (om han samtidig bærer resten av den tilhørende religiøse bekledning) anser jeg som veldig sannsynlig. Yrkesfagelever som skal bli f.eks elektiker og snekker går jo gjerne rundt med kniv det meste av dagen uansett.

 

Det er riktig at dispansasjon kan gis til 17.mai i forbindelse med bunadsdrakten, og i forhold til yrkesfag inngår kanskje kniv i arbeidsredskap. For min del har jeg størst kjenskap til ungdomsskolen, og der kan jeg garantere deg at utenom slike spesielle tilfeller (17.mai, telttur med spikkekniv og liknende) vil ikke våpen være tillatt på skolen. Dette står også i skolereglementet,

 

Nå tror jeg dere snakker litt forbi hverandre - M98 snakket om lov og CP snakker om skolereglement.

 

Straffelovens §352a gir et generelt forbud mot å bære kniv på offentlig sted, men sier samtidig helt utvetydig at "Forbudet gjelder ikke kniv eller annet redskap som brukes til eller bæres i forbindelse med arbeid, friluftsliv eller annet aktverdig formål. " I forarbeidene fremgår det tydelig at dette inkluderer f.eks bunad og religiøse formål.

 

Det er da forøvrig ikke snakk om at "dispensasjon kan gis", men at forbudet ikke gjelder.

 

Så kan skoler ha et eget forbud mot kniv i skolereglementet. Et slikt forbud er uavhengig av straffeloven, og at straffeloven har unntak for religiøse formål betyr ikke at et skolereglement må ha det samme unntaket.

 

På den annen side kan religionsfriheten overstyre et skolereglement. Jeg mistenker at de fleste rektorer vil akseptere en (liten) kirpan selv om skolereglementet strengt tatt ikke tillater kniv. (Men jeg mistenker også at mange rektorer aldri har hørt ordet "kirpan" før og trenger litt opplæring første gang problemstillingen havner på pulten deres.) En sikh som ikke får medhold hos rektor kan eventuelt også klage til kommunale eller statlige myndigheter, og i teorien kan en slik sak ankes helt til Menneskerettsdomstolen i Strasbourg. (På lignende måte som det som skjedde med KRL-faget.)

[Cxz]

Hijab i grunnskolen bør forbys. Småjenter påtvinges hijab og blir på den måten seksualisert. Det er direkte skremmende at slikt aksepteres.

 

Når det kommer til luediskusjonen, bør selvfølgelig alle slags hodeplagg være tillatte hvis ett hodeplagg er tillatt. Personlig har jeg ikke noe til overs for hodeplagg innendørs i det hele tatt, men skal hijab aksepteres, bør finlandshette, lue og andre lignende hodeplagg godtas på lik linje. Så vidt meg bekjent skal ikke livssyn/religioner forskjellsbehandles, og da bør reglene gjenspeile dette. Om hodeplagg som lue og finlandshette er viktige i min tro, bør disse hodeplaggene godtas på lik linje med for eksempel hijab. Det beste er imidlertid hvis begge deler holdes utenfor klasserommet, slik at skolen kan være en institusjon der læring er i fokus.

[nahojp]

skal hijab aksepteres, bør finlandshette, lue og andre lignende hodeplagg godtas på lik linje. Så vidt meg bekjent skal ikke livssyn/religioner forskjellsbehandles, og da bør reglene gjenspeile dette. Om hodeplagg som lue og finlandshette er viktige i min tro, bør disse hodeplaggene godtas på lik linje med for eksempel hijab.

 

Men slik er det allerede: Om lue er viktig for din tro, så vil det bli godtatt på lik linje med hijab.

 

Men fjortisser som insisterer på å gå med luen trukket ned over ørene innendørs gjør det ikke av religiøse årsaker. Og å behandle elever som går med hodeplagg av religiøse årsaker annerledes enn elever som går med hodeplagg av (misforstått) forfengelighet er ikke å forskjellsbehandle livssyn.

 

Det beste er imidlertid hvis begge deler holdes utenfor klasserommet, slik at skolen kan være en institusjon der læring er i fokus.

 

Tja. Jeg synes vel egentlig det aller beste ville vært om folk hadde klart å holde læringen i fokus selv om klassekamerater går med tøystykker på hodet. Uavhengig av om hodeplaggene signaliserer dårlig motesmak eller rare religiøse meninger.

[Cxz]

Nei, slik er det ikke allerede. Dine behov blir ikke respektert hvis du insisterer på at lue er viktig for ditt livssyn. Ingen stiller imidlertid spørsmål hvis småjenter dukker opp første skoledag med påtvungen hijab for å hindre at menn skal tenne på dem seksuelt. Det er tydeligvis helt OK å bære et slikt ikke-religiøst hodeplagg som både er seksualiserende og integreringshemmende i klasserom der luer er uakseptabelt.

 

Litt offtopic: Lurer litt på om det er tillatt å gå inn i en bank med niqab?

[Simon Aldra]

Skaff deg sånn hatt som paven har og sett det helt foran, du må da få lov å ha på en religiøst plagg når andre får lov?

Dersom du først har lyst til å lage en farse av de dispensasjonsordningene vi har for religiøse som vil føle det som et ganske intrusivt overgrep å måtte ta av seg hodeplagg, tror jeg nok det er betraktelig lettere å begynne å gå med kalott og kalle seg jøde. Du kan også vurdere en turban og kalle deg sikh. For min egen del skal jeg ikke si noe på det, jeg kan ikke vite at du bare har det morsomt, jeg kan rett og slett ikke lese tankene dine. Og fint er det.

 

Men fjortisser som insisterer på å gå med luen trukket ned over ørene innendørs gjør det ikke av religiøse årsaker. Og å behandle elever som går med hodeplagg av religiøse årsaker annerledes enn elever som går med hodeplagg av (misforstått) forfengelighet er ikke å forskjellsbehandle livssyn.

Utvilsomt en korrekt analyse. Jeg ser likevel få årsaker til å ikke respektere deres ønske om å gå med lue innendørs.

[nahojp]

Nei, slik er det ikke allerede. Dine behov blir ikke respektert hvis du insisterer på at lue er viktig for ditt livssyn.

 

Javelja. Kan jeg spørre hvilket grunnlag du har for denne påstanden? Har du eller noen du kjenner et reellt livssyn som krever at du/de går med lue, og har du/de forsøkt å få gå med lue uten å få gjennomslag?

 

At en kranglevoren skoleelev sitter i klasserommet og insisterer på at lue er viktig for livssynet hans er tross alt ikke det samme som at lue faktisk er viktig for livssynet hans.

[Cxz]

Er hijab viktig for noens livssyn? Så vidt meg bekjent står det ingen steder i koranen at hijab er påbudt. Ergo er det et hodeplagg man ønsker å bære, på lik linje med at enkelte ønsker å ikle seg lue.

[robertaas]

Men fjortisser som insisterer på å gå med luen trukket ned over ørene innendørs gjør det ikke av religiøse årsaker. Og å behandle elever som går med hodeplagg av religiøse årsaker annerledes enn elever som går med hodeplagg av (misforstått) forfengelighet er ikke å forskjellsbehandle livssyn.

Religion klasserer absolutt som en form for forfengelighet.

[Simon Aldra]

Er hijab viktig for noens livssyn? Så vidt meg bekjent står det ingen steder i koranen at hijab er påbudt. Ergo er det et hodeplagg man ønsker å bære, på lik linje med at enkelte ønsker å ikle seg lue.

Som tidligere nevnt i denne tråden; et religiøst påbud trenger ikke å ha teologisk støtte i religiøst skrift. Et godt eksempel på dette er skrifting, som ikke nevnes et eneste sted i bibelen, men likevel er en religiøst plikt for en milliard katolikker. Dersom en er av den oppfatning at noe er en religiøs plikt for en selv, da er det en religiøst plikt.

[Cxz]

Hvem skal da bevisbyrden ligge på? Jeg kan ikke i mine villeste fantasier forestille meg at en hijabbærende muslim i noen tilfeller ville blitt forhørt om hijaben faktisk er viktig for vedkommendes livssyn. Det er rett og slett noe folk tar for gitt. Men når andre livssyn som ikke er like store og synlige i samfunnet har ønsker, ja da skal man være nødt til å forsvare seg?

 

Nei, den tankegangen henger ikke på greip. Det beste er å innføre skoleuniform slik at folk er på skolen på like premisser. Om man da i fritiden bruker hijab eller lue for forfengelighetens skyld eller på grunn av ens livssyn blir dermed ikke en diskusjonssak, da disse hodeplaggene uansett ikke vil være tillatte.

 

Jeg ser imidlertid på dette som en prinsippsak. Hvis ett hodeplagg skal aksepteres, ja da skal sannelig ethvert annet hodeplagg aksepteres uten at personene som bærer disse hodeplaggene skal være nødt til å holde foredrag om hodeplaggene benyttes på grunn av livssyn eller forfengelighet. Det er en privatsak på lik linje med helseproblemer.

[TheWankership]

Når du nevner det så er det jo bare tull at vi ikke har innført skoleuniform for lenge side, da ville mange problemer blitt borte

[Abigor]

Nei, den tankegangen henger ikke på greip.

Barneskolen jeg husker hang aldri på greip. Lærere og rektorer gjør sikker en god jobb med hensyn til undervisning og pensum, men regler, tradisjoner og valg er helt uten prinsipper eller rettferdighet. Og barna vet jo ingenting, så de klager bare på det de synes er kjipt, som lekser og strenge lærere.

[ChaosPredicted]

Hvem skal da bevisbyrden ligge på? Jeg kan ikke i mine villeste fantasier forestille meg at en hijabbærende muslim i noen tilfeller ville blitt forhørt om hijaben faktisk er viktig for vedkommendes livssyn. Det er rett og slett noe folk tar for gitt. Men når andre livssyn som ikke er like store og synlige i samfunnet har ønsker, ja da skal man være nødt til å forsvare seg?

 

Skolene har da ikke et rigid system for bevisbyrde, en enkel samtale med foreldrene klarer seg, om man er i tvil. Foreldre er som regel rimelig flinke til å kommunisere med skolen angående slikt. Om det er kalott, kippa, turban eller hijab eller for den saks skyld kirpan, er det noe skolen lett kjenner igjen uansett. Andre ønsker, slik som enkelte kristne samfunn som ikke tillater levende bilder (film) sier som regel fra til skoleledelsen på et tidlig tidspunkt, samt matregler innenfor enkelte religioner.

 

Utover det jeg har nevnt, hvilke ønsker fra små livssyn kan man tenke seg? Om det skulle være noen, ser jeg ikke for meg at det blir noe særlig til forsvarsprosess for at skolen tar hensyn til ønskene. I løpet av mine år som lærer har jeg enda ikke opplevd at skolen har nektet et ønske fra foreldre som omhandler et eller annet relatert til deres religiøse tro.

 

PS: Forøvrig er jeg helt for skoleuniformer, men av andre grunner enn å viske ut de religiøse forskjellene.

Endret 27. desember 2010 av ChaosPredicted

[nahojp]

Hvem skal da bevisbyrden ligge på? Jeg kan ikke i mine villeste fantasier forestille meg at en hijabbærende muslim i noen tilfeller ville blitt forhørt om hijaben faktisk er viktig for vedkommendes livssyn. Det er rett og slett noe folk tar for gitt.

 

Jeg kan absolutt forestille meg at en muslim vil bli stilt noen kontrollspørsmål om hvor viktig hijaben er for henne. Men noe omfattende "forhør" vil det neppe være snakk om, det har du nok rett i. Men det skyldes ganske enkelt at hijab er velkjent - folk trenger ikke spørre fordi de alt kjenner til problemstillingen. Det samme gjelder andre religiøse praksiser som folk flest kjenner til - for eksempel koshermat.

 

Men når andre livssyn som ikke er like store og synlige i samfunnet har ønsker, ja da skal man være nødt til å forsvare seg?

 

Nei, du behøver ikke "forsvare" deg. Hvis du ønsker tilpasninger på grunnlag av religiøse regler andre ikke har hørt om før må du gjerne forklare, men det blir ikke helt det samme.

 

Men siden du nok en gang påstår at andre religioner blir behandlet verre enn islam så gjentar jeg et spørsmål jeg stilte deg tidligere men som du ikke besvarte: Hvor har du dette fra? Har du opplevd, eller kjenner du til, konkrete tilfeller hvor folk med andre religiøse krav møter større motbør enn folk som vil gå med hijab?

 

...

 

Jeg ser imidlertid på dette som en prinsippsak. Hvis ett hodeplagg skal aksepteres, ja da skal sannelig ethvert annet hodeplagg aksepteres uten at personene som bærer disse hodeplaggene skal være nødt til å holde foredrag om hodeplaggene benyttes på grunn av livssyn eller forfengelighet.

 

Her blir jeg litt usikker på hva du egentlig mener. Tidligere har du klaget over det du mener er manglende likebehandling av ulike religiøse krav. Her høres det mer ut som om du mener at forfengelighet skal likebehandles med livssyn. Hva mener du egentlig?

 

Det er en privatsak på lik linje med helseproblemer.

 

Vel. Selv om helseproblemer er en privatsak, er det helt normalt å kreve litt dokumentasjon når noen krever spesialtilpasninger. Jeg kan for eksempel ikke bare si at jeg er syk og så være vekke fra jobben i to uker - da trenger jeg sykemelding. Siden helse er en privatsak skal arbeidsgiveren min normalt ikke vite hva som feiler meg - men han kan kreve mer dokumentasjon enn bare en påstand fra meg.

[Cxz]

Jeg mener det er viktig at ulike livssyn blir respektert på lik linje med hverandre. En person som har sin egen lille, personlige overbevisning og fremmer ønsker bør altså bli respektert på lik linje med en person som fremmer ønsker og tilhører en av de store religionene.

 

Hvis det du sier stemmer, så er det både vel og bra. Det jeg imidlertid mistenker, er at det ikke nødvendigvis er slik. Jeg tror skoler har betraktelig mindre problemer med å avslå en persons særkrav hvis vedkommende har et livssyn som ikke mange andre deler. Det er derfor viktig at dette faktisk tas på alvor hvis systemet skal fortsette slik det er nå. Ethvert menneske skal og bør bli tatt på alvor uavhengig av deres livssyn, og bør ikke under noen omstendigheter bli forskjellsbehandlet på grunn av livssynenes størrelser.

 

Imidlertid mener jeg at dagens system er problematisk på flere områder. Særkravene til personer som tilhører små og store livssyn kan være bagatellmessige, slik at behovene deres kan tilrettelegges, men de kan også ha en større alvorlighetsgrad. Det er her jeg mener hijaben kommer inn i bildet. For det første er hijab et plagg som ikke er påbudt i islam. Imidlertid — som påpekt flere ganger — så kan diverse plagg være en del av ens egne personlige tro. Problemet er at hijab er et plagg som svært mange skolebarn blir påtvunget. Majoriteten av hijabbærerne velger sannsynligvis dette selv, men når det faktisk er tilfelle at mange ikke velger dette av fri vilje, synes jeg det må bli tatt på alvor.

 

Hijab blir benyttet av kvinner for å hindre at menn skal bli seksuelt opphisset. Det som altså er tilfelle er at små skolejenter blir tvunget til å ikle seg et plagg som skal hindre at menn skal bli seksuelt opphisset av dem. På den måten blir disse skolejentene seksualisert. Det er direkte uakseptabelt at slikt skal forekomme. Hijaben kan for disse jentene bli et ødeleggende plagg. Plagget kan hindre dem i å bli fullt integrert i det norske samfunnet, og kan derfor være en bidragfaktor til et stadig mer segregert samfunn.

 

En løsning på dette problemet er holdningskampanjer. Det er viktig å legge vekt på at det er jentene selv som må få bestemme om hijaben skal på eller ikke — uten å bli utsatt for noe slags press fra foreldrene. Å tro på at en slik løsning vil fungere, er etter min mening naivt. Derfor er en reell og god løsning å forby hijab i barneskolen — sammen med alle salgs andre hodeplagg troende barneskolebarn måtte bære. På denne måten sikrer vi at skolebarna møter på skolen på samme premisser: De er der for å lære. Samtidig får vi en positiv effekt i form av bedre integrering, siden slike plagg kan føre til utstøtelse og ensomhet — eventuelt segregasjon allerede på barneskolen, der ulike religiøse grupperinger samler seg i sin egen lille klikk. Om disse barna da bærer plaggene i fritiden sin, får bli opp til dem. Vi sikrer oss ihvertfall med et forbud at skolen forblir en instutisjon der læringen står i fokus.

Endret 27. desember 2010 av Rotteh

[Simon Aldra]

Hvem skal da bevisbyrden ligge på? Jeg kan ikke i mine villeste fantasier forestille meg at en hijabbærende muslim i noen tilfeller ville blitt forhørt om hijaben faktisk er viktig for vedkommendes livssyn. Det er rett og slett noe folk tar for gitt. Men når andre livssyn som ikke er like store og synlige i samfunnet har ønsker, ja da skal man være nødt til å forsvare seg?

 

Nei, den tankegangen henger ikke på greip. Det beste er å innføre skoleuniform slik at folk er på skolen på like premisser. Om man da i fritiden bruker hijab eller lue for forfengelighetens skyld eller på grunn av ens livssyn blir dermed ikke en diskusjonssak, da disse hodeplaggene uansett ikke vil være tillatte.

Problemet med tro er at den ikke kan bevises eller motbevises. Inkvisisjonen prøvde seg vel lite på akkurat det, for å si det slik. Selv inkvisisjonen klarte ikke å definere en test eller prøve som beviste ens tro. Om noen forteller meg at de har tro på noe overnaturlig, da kan jeg rett og slett ikke tvile på dette. Slik er det bare.

 

Jeg ser imidlertid på dette som en prinsippsak. Hvis ett hodeplagg skal aksepteres, ja da skal sannelig ethvert annet hodeplagg aksepteres uten at personene som bærer disse hodeplaggene skal være nødt til å holde foredrag om hodeplaggene benyttes på grunn av livssyn eller forfengelighet. Det er en privatsak på lik linje med helseproblemer.

Der er vi nok stort sett enig. Jeg finner forbud mot bruk av lue idiotisk og unødvendig. Mitt første innlegg i tråden formulerer mitt syn på saken ganske klart; problemet er ikke at hijab tillates, problemet er at lue ikke tillates.

[FulltNavn]

..jag fann en artickel som handlar om hijab och beskriver det som ett politisk uttryck med vældigt långa kopplingar, før att inte påstå "inga" kopplingar, till religiøsa øvertygelser! kanske har många læst artickeln men jag vælger att posta den lika væl. jag menar att hijab inte har och aldrig kommer få plats i norges samfunn. den ær inte førenlig med vår kultur. hijab represnterar det totalt motsatta av vår kultur..!

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article722052.ece ..Hijab er forbudt i muslimske land. Og da Frankrike erklærte at hijaben skulle bli forbudt på skolene, har muslimene ikke motsatt seg det. For den muslimske verden har opplevd et totalt forbud mot bruk av hijab på offentlige steder i Tyrkia og Tunisia. TV-kanalene i Egypt, Irak, Libanon og Syria følger samme forbudet mot hijaben. (Det er samme grunn som fikk A-møbler til å avvise hijaben i å bli brukt på jobben). Disse landene er muslimske, og erklærer i grunnlovene at statens religion er islam. De støtter alle muslimske institusjoner. De finansierer departementene for religiøse affærer. Men de forbyr denne hijaben.

 

Grunnen er at hijaben i denne spesifikke moten er knyttet til politisk islam som produserer intoleranse, hat, terror, splittelse og vold i samfunnet.Derfor støttet muslimene lovforbudet mot hijaben i Frankrike. Imamen i Paris-moskeen og muftien i Marcilia (største religiøse autoritet) har begge akseptert forbud mot skaut fordi de vet at denne loven er i muslimenes interesse og ikke rettet mot islam og muslimene. Muslimene aksepterte og velsignet denne loven. De største intellektuelle muslimer i Frankrike velsignet loven. En av dem er den verdenskjente poeten og tenkeren Adonis...