Er du enig i De 10 bud?

[Tenklitt]

 

1. Den som rir to hester... Det betyr å følge en Gud, ikke følge 100 forskjellige guder med mye motstridende moral. Han ene ber deg elske din fiende, han andre ber deg ta hevn. Man kan bli inkonsekvent og forvirret av mindre.

 

 

Det holder jo å følge bibelens Gud? Han befaler jo både hevn, og å elske din fiende? Regner meg jeg ikke trenger lime inn bibelvers for at du forstår hva jeg mener

[Quetzalcoatl]

1. Du skal ikke ha andre guder enn meg.

At Gud setter dette budet først vitner om en hårsår Gud. Likevel må jeg si meg helt enig i budet. Man bør ikke ha andre guder enn Gud. Dog bør man heller ikke ha Gud.

 

2. Du skal ikke misbruke Guds navn.

Helt enig. Man skal ikke misbruke noe som helst.

 

3. Du skal holde hviledagen hellig.

Man må kunne arbeide når man vil. Helt uenig.

4. Du skal hedre din far og din mor.

Stort sett enig, men ikke uten forbehold. Hvis faren din er Hitler, bør du ikke hedre han.

5. Du skal ikke slå i hjel.

Stort sett enig, men i selvforsvar og i krig er det greit.

6. Du skal ikke bryte ekteskapet.

Det kommer helt an på hvordan ekteskapet går. Hvis det går bra, er det ingen grunn til å bryte det. Hvis det går dårlig, bør man vurdere å bryte det. N/A.

7. Du skal ikke stjele.

Helt enig

8. Du skal ikke tale usant om din neste.

Stort sett enig, men av og til kan det være nødvendig.

9. Du skal ikke begjære din nestes eiendom.

Helt uenig. Det er helt greit å begjære din nestes eiendom så lenge man ikke stjeler den.

10. Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

Helt uenig (se svar 9).

Hva som egentlig er de ti bud er det en viss uenighet om - for å si det mildt.

 

Det står en mengde bud i GT, og å ned-skalere de til ti er en drøy foraktelske av teksten.

 

Det er masse bud som forteller ting som at det er forbudt å spise både reker og koteletter, og slikt sier meg at visse troende individer benytter bibelen etter termostat-metoden.

 

Mao. den er på, der det er formålstjenlig, ellers av, alt ettersom det passer for anledningen.

 

De som forfekter tøvet har ikke lest lengre enn nesa rekker, og er det noen bud som er de ti er det disse.

[Zaftig]

Jeg er enig i 7 og delevis 4, men ikke de andre.

[IHS]

Er du enig i De 10 bud?

Budene er for soft, det er alt for lett å lure seg unna.

[Cair Paravel]

Før man kan si seg enig eller uenig, bør man kanskje forstå budene.

 

Ja, nettopp dette er av essensiell betydning og Luthers katekisme kan her vere til god hjelp. Det synest som mange her har ei veldig snever og direkte tolking av bodorda, men skal ein vere tru til bibelen er eins vonde tankar som ikkje kjem til uttrykk ei vel så stor synd som dei derpåfølgjande handlingane. Ta til dømes Jesu eigen kommentar til det 5. bodet: "De har høyrt det er sagt: Du skal ikkje bryta ekteskapet. Men eg seier dykk: Den som ser på ei kvinne med lyst etter henne, han har alt gjort ekteskapsbrot med henne i hjarta sitt." På same måte kan vi innbefatte i det 6. bodet ikkje berre den konkrete synda å ta livet av eit anna menneske, men også hat, sjølvmordstankar, indignasjon et cetera. Etter ei slik forståing ser vi det vil vere plent umogleg å overhalde alle boda, det er kort og godt i strid med vår menneskelege natur (jamfør Paulus i Rom 3,12: ”Alle er komne på avveg, alle er dei vonde. Det finst ikkje éin som gjer godt, ikkje ein einaste.”)

 

Eit anna viktig moment er lova og bodorda sin funksjon. Mange ser på desse som meiningslause absoluttar frå ein ukjærleg gud, som av fri vilje legg lista så høgt at flest mogleg skal kome til helvete, medan bibelen viser til ein heilag guddom som ikkje toler ureinskap like lite som eit kvitt plagg toler søle. Derfor gav Gud i sin kjærleik sin son til soning for våre brot så vi i vår veikskap ufortent får kle oss i Hans rettferd, ikkje på grunn av våre lovgjerningar men på grunn av evangeliet. ”For av nåde er de frelste, ved tru. Det er ikkje dykkar eige verk, det er Guds gåve. Og det kviler ikkje på gjerningar, så ingen skal rosa seg. For vi er hans verk, skapte i Kristus Jesus til gode gjerningar som Gud føreåt har lagt ferdige, så vi skulle ferdast i dei.” (Ef 2, 8-10)

 

Dette er den nye pakt, lova har ingen makt til å døme oss, men den er framleis uttrykk for Guds gode vilje (jamfør siste del av ovanståande vers). På same måte som trafikkreglane er til for å skape effektiv flytande samferdsel, viser bodorda oss korleis vi kan oppnå eit best mogleg forhold til Gud, vår neste og vårt samfunn, noko som fører til positive ringverknader for alle influerte partar. Dette er likevel ikkje den viktigaste eigenskapen ved lova som er å synleggjere våre feil og manglar, og dermed også vårt behov for Jesus som frelsar i vårt liv. Luther snakkar her om lova som vår ”Tuktemeister til Kristus” - den fører til anger, forsoning, fred med Gud og det nye liv.

 

Til slutt må eg berre innrømme at eg ser dette kanskje blei litt på sidelinja av ts si problemsstilling, men synest likevel dei sentrale lutherske dogmene er eit naudsynt bakteppe for den vidare drøftinga.

[KarlRoger]

Før man kan si seg enig eller uenig, bør man kanskje forstå budene.

 

Ja, nettopp dette er av essensiell betydning og Luthers katekisme kan her vere til god hjelp. Det synest som mange her har ei veldig snever og direkte tolking av bodorda, men skal ein vere tru til bibelen er eins vonde tankar som ikkje kjem til uttrykk ei vel så stor synd som dei derpåfølgjande handlingane.

Jeg er enig i at teksten sier at også tanker er syndige. Men hvorfor skal vi se på det som rimelig? Hvordan kan tanker være syndige? Hvem er det som kan skades av tanker (utenom deg selv i alvorlige tilfeller, spesielt hvis du virkelig tror at tanker er syndige)?

 

Jeg ser ikke på slike tekster som mer enn en videreføring av kontrollelementet i religion. Alt skal få deg til å føle deg syndig, og derfor få deg til å frykte gudene og de som taler for gudene.

Endret 20. desember 2010 av KarlRoger

[Cair Paravel]

Syns eigentleg du svarar på det ganske godt sjølv. Først og fremst skadar det jo deg sjølv, ettersom dine tankar er med på å forme deg som person, og i større samanheng er jo din personlegdom med på å forme det miljøet du lever i. Heller enn å snakke om kva som er synd og ikkje synd, synest eg det likevel kanskje vil vere meir presist og distingvere utifrå kva som er meir eller mindre føremålstenleg, då det i stor grad går ut på det same, og fordi "synd" er eit mykje misbrukt omgrep. Slik eg forstår synd kan det ganske enkelt definerast som "å bomme på målet", der målet er å leve i pakt med Guds gode planar for ditt liv. (Jfr Jer 29,11: "For eg veit kva tankar eg tenkjer om dykk. Det er fredstankar og ikkje tankar til ulukke. Eg vil gje dykk framtid og håp.")

 

Elles er det ikkje slik at du vert meir eller mindre syndig korkje av syndige tankar, ord eller gjerning. I følgje bibelen er syndige handlingar ein uunngåeleg konsekvens av vår natur som igjen er ei følgje av syndefallet. "Vondskapen strøymer frå deira indre, deira hjartans tankar trengjer seg fram." Like fullt tok ikkje Jesus berre oppgjer med enkeltsynder då han døydde på krossen, men heile vår syndige natur. At du føler bodorda som eit skuldtyngjande kontrollelement er sjølvsagt ei ærleg oppfatning, men slik eg forstår kristendom har du ingenting der som burde gje ei slik kjensle. "Liksom ein manns fall vart til fordøming for alle menneske, så fører ein manns rettferdige gjerning til frikjenning og liv for alle menneske" (Rom 5,18)

Endret 20. desember 2010 av HEAL

[IHS]

Jeg er enig i at teksten sier at også tanker er syndige. Men hvorfor skal vi se på det som rimelig? Hvordan kan tanker være syndige? Hvem er det som kan skades av tanker (utenom deg selv i alvorlige tilfeller, spesielt hvis du virkelig tror at tanker er syndige)?

 

Jeg ser ikke på slike tekster som mer enn en videreføring av kontrollelementet i religion. Alt skal få deg til å føle deg syndig, og derfor få deg til å frykte gudene og de som taler for gudene.

KarlRoger, hensikten er ikke at du skal føle deg syndig (føle skyld) Hensikten er å gjøre deg bevist den selvdestruktive skyld følelsen du har iboende i deg selv fra før av, som du må gjøre noe med, før den bryter deg helt ned.

[KarlRoger]

Hvis du faktisk tror at helt naturlige tanker som det å være seksuelt tiltrukket til vakre mennesker, eller det å ha lyst på noe du ikke har, er selvdestruktive, så kan det godt være de blir selvdestruktive, ja. Vil du ha et fritt sinn så er ikke det å være tro slike religioner behjelpelig.

 

Spesielt tviler jeg på at det er særlig sundt å tro at det finnes overnaturlige skapninger som til enhver tid vet hva du tenker på, og som skal straffe deg hvis du ikke hele tiden tenker korrekt i forhold til hva de ønsker.

[Tenklitt]

Hvis du faktisk tror at helt naturlige tanker som det å være seksuelt tiltrukket til vakre mennesker, eller det å ha lyst på noe du ikke har, er selvdestruktive, så kan det godt være de blir selvdestruktive, ja. Vil du ha et fritt sinn så er ikke det å være tro slike religioner behjelpelig.

 

For millioner av år siden så var det de kåteste av våre forfedre som fikk flest avkom. De som ville ha sex med alt som beveget seg av noenlunde attraktive hunkjønn.

 

Er det rart dette sitter igjen hos oss? Bare at vi nå er litt mer forvirret, fordi vi har utviklet en bevissthet rundt handlingene våre, så har vi liksom blitt enig med oss selv om at når lillemann våkner opp idet vi ser en vakker kvinne, så er det feil.

 

Det er jo helt naturlig, hvorfor skulle vi være skapt slik liksom? Bare for å se hvem som klarte å holde lillemann i sjakk?

 

Så jeg er heller ikke enig i det budet, om at vi ikke kan begjære nabokona.. eller innimellom kose oss litt med [sensurert].com Sistnevnte gir faktisk innimellom noen gode og nyttige tips. Det er lov å bruke hodet, og skjønne at damer flest antagelig ikke liker å balansere på hodet mens fire stykker presser [sensurert] inn i diverse kropssåpninger.. Så lenge man bruker hodet, så går det så fint så Vi klarer oss selv, uten at en Gud skal gi oss dårlig samvittighet for å være oss selv

[Cair Paravel]

Hvis du faktisk tror at helt naturlige tanker som det å være seksuelt tiltrukket til vakre mennesker, eller det å ha lyst på noe du ikke har, er selvdestruktive, så kan det godt være de blir selvdestruktive, ja. Vil du ha et fritt sinn så er ikke det å være tro slike religioner behjelpelig.

 

Spesielt tviler jeg på at det er særlig sundt å tro at det finnes overnaturlige skapninger som til enhver tid vet hva du tenker på, og som skal straffe deg hvis du ikke hele tiden tenker korrekt i forhold til hva de ønsker.

 

Slik eg ser det er god moral situasjonsbetinga. Seksuelt begjær er som du seier fullstendig naturleg, men som alle gode ting kan det misbrukast i feil setting. Å begjære ein sjelefrende er ikkje det same som å begjære ein prostituert. Når ein dessutan ser på ureine tankar som ein basis for ureine handlingar, treng ein ikkje om å vere Tiger Woods eller Bill Clinton for å erkjenne at sjølv løynlege tankar kan medføre sjølvdestruktivitet.

 

Like eins med ditt andre eksempel. Det å ha lyst på noko du ikkje har kan i mange tilfelle vere eit positivt og dydig karaktertrekk, til dømes kamuflert som ambisjonar i ein karrierekontekst. Når denne lysta derimot kjem til uttrykk som egoisme, misunning og ransplanar har det inga gunstig effekt korkje for individet eller miljøet det lever i.

 

Bør vi då konkludere med at sidan tanken er fri skal vi la den drive fritt som ein villhingst utan tøymer? Dette handlar ikkje om frykt for ein usynleg gud som vil straffe deg (noko som også er ei misoppfatning), dette handlar om kva livsførsel som er gunstig og føremålstenleg og som gir størst livskvalitet for flest mogleg.

[KarlRoger]

Tanker leder ikke ubetinget til handlinger. Det er handlinger som har potensiale for å skade andre. Tanker er harmløse og ikke noe vi trenger å se på som syndige eller galt.

 

Jeg ser ikke noen forskjell i å fantasere om en potensiell ledsager, fantasere om andres ledsagere, eller fantasere om en prostituert. Jeg ser en svært stor forskjell på det å gå inn i et gjensidig forhold og det å være en kunde til en prostituert, eller det å ligge med noen som er i et monogamt forhold med en annen enn deg selv.

Endret 21. desember 2010 av KarlRoger

[Cair Paravel]

Spørsmålet då er om du kan leve som eit ærleg heilhjarta menneske dersom du leikar med umoralske tankar som tilsynelatande ikkje kjem til synes utvortes. Vil du til dømes seie at sjølvmordstankar er harmlause så lenge ein held dei for seg sjølv og ikkje er open om dei? Du har rett i at tankar ikkje ubetinga fører til handlingar, men frå det standpunkt å neglisjere dei alvorlege konsekvenseane som eit usunt tankeliv kan føre til, tør eg hevde ikkje berre er ei underestimering av den menneskelege psyke men såvel ei hån mot alle psykisk skadelidne som har mista kontrollen over sitt eige sjelsliv.

 

Luther sa ein gong at du ikkje kan hindre ein fugl frå å flyge over hovudet ditt, men du kan hindre at han slår seg ned og byggjer reir der. "Syndige" tankar er umogleg å unngå, men å lettfaldiggjere skadeverkandane av tankemessig umoral kan på mange måtar vere ei større synd enn dei opphavlege tankane i seg sjølv.

[KarlRoger]

Som sagt, det finnes alvorlige tilfeller, mentale sykdommer, osv. Og jeg vil aldri anbefalle gudstro for å hjelpe med slike lidelser. Bl.a. den gudstro som ligger i kristendommen gir deg ikke noe positivt før den allerede har gitt deg noe negativt (at Gud vet alt om deg, at det finnes en djevel som kan få deg til å gjøre ting du ikke vil, at du er maktesløs til å bekjempe det alene, og igjen, at vi skal føle at det er noe galt vet helt naturlige tanker), som den så kan late som den skal hjelpe deg ut av.

[aSmarting]

"Du skal ikke ha andre guder enn meg."

- Bryr meg ikke

"Du skal ikke misbruke Guds navn."

- joda

"Du skal holde hviledagen hellig."

- Nei

"Du skal hedre din far og din mor."

- Respekt er noe man gjør seg fortjent til

"Du skal ikke slå i hjel."

- Det er ingen absolutter når det kommer til moral. Hvis personen jeg slo ihjel skulle drepe min familie(eller noen andres for den slags skyld) vil det være det eneste rette.

"Du skal ikke bryte ekteskapet."

- Hvis ekteskapet ikke fungerer, så er det bedre at det brytes.

"Du skal ikke stjele."

- Avhengig av situasjon

"Du skal ikke tale usant om din neste."

- Menneske tåler ikke et samfunn hvor ingen lyver.

"Du skal ikke begjære din nestes eiendom."

- Joda, så lenge man ikke prøver å ta/stjele det. Misunnelse leder til framgang.

"Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste"

- Ser ikke noe galt i det.

Endret 24. desember 2010 av aSmarting

[Cair Paravel]

Som sagt, det finnes alvorlige tilfeller, mentale sykdommer, osv. Og jeg vil aldri anbefalle gudstro for å hjelpe med slike lidelser. Bl.a. den gudstro som ligger i kristendommen gir deg ikke noe positivt før den allerede har gitt deg noe negativt (at Gud vet alt om deg, at det finnes en djevel som kan få deg til å gjøre ting du ikke vil, at du er maktesløs til å bekjempe det alene, og igjen, at vi skal føle at det er noe galt vet helt naturlige tanker), som den så kan late som den skal hjelpe deg ut av.

 

Eg er samd i dette; Dersom kristendomens verdsbilete hadde vore ein tøddel likt det psykopatiske skrekkveldet du så fåfengt freistar å framstille, hadde ikkje trua på Gud vore ei lindring for mental helse, men ein faktor for eskalerande ustabilitet. Spørsmålet om denne stråmannen sin eksistens høver slik eg ser det betre i "Gud er ond"-tråden, men sidan du dreg fram konkrete døme på negative konsekvensar, skal eg gje deg svar på desse med den føresetnad at Gud er den han gjennom Bibelen gir seg ut for å vere.

 

1. "Gud vet alt om deg" - Ein skremmande tanke, viss og berre viss du har noko å skjule. Men det er ikkje slik at Gud granskar sjelslivet ditt med lupe for å finne små feil han kan kaste deg i helvete for. I følgje Bibelen er Gud personifisert fullkomen godleik, ei allmakt som er glad i deg og som ønskjer å gi deg glede og fred. Dette gjer han til ein person du kan ha tillit til i alle ting, på same måte som eit lite barn ikkje treng om å vere livredd foreldra fordi dei har tilgang på sensitive personopplysingar som ikkje ein gong er oppført i datalagringsdirektivet. Det kan i motsatt fall i mange tilfelle vere ei stor trøyst å vite at ein god ven veit akkurat korleis du har det. Hebr 4,15-16: "For vi har ikkje ein øvstreprest som ikkje kan ha medynk med oss i vår veikskap, men ein som er prøvd i alt på same måte som vi, men utan synd. Lat oss difor med fridom stiga fram for nådens trone, og søkja miskunn og finna nåde til hjelp i rette tid."

 

2. "Det finnes en djevel som kan få deg til å gjøre ting du ikke vil" - Tingen er at så lenge du er eit Guds barn har djevelen i realiteten ingen makt over deg. Han har tapt, slaget er over. Djevelen kan freiste deg så mykje han vil, dette er som før sagt ein konsekvens av vår syndige natur, men i røynda er dette berre dei siste dødskrampene frå ei fallande kjempe. På same måten som ein slange utan gift framleis kan påføre smerte gjennom hogg, har djevelen også ei begrensa myndighet så lenge vi lever her. Men han har inga gift, så lenge Jesu frelsarverk står fast kan ingen skilje oss frå Guds kjærleik og det evige liv: "For eg er viss på at korkje død eller liv, korkje englar eller krefter, korkje det som no er eller det som koma skal, eller noka makt, korkje det som er i det høge eller i det djupe, eller nokon annan skapning skal kunna skilja oss frå Guds kjærleik i Kristus Jesus, vår Herre." (Rom 8,38-39)

 

3. "Du er maktesløs til å bekjempe djevelen alene" - Igjen er det du seier tilsynelatande riktig, igjen er det du seier ikkje nødvendigvis negativt for den kristne lære. For tenk deg no til dømes at du heiter Oskepott og står på kne med bønner og linser medan fuglane bankar på og vil hjelpe til. Sjølvsagt kan du nekte dei å sleppe inn, du har all mogleg rett til å kjempe for sysselsetjinga di. Problemet er berre då at du kjem for seint til ballet og ikkje får møte prinsen. Like eins er det heller inga meining i å kjempe mot djevelen åleine då Jesus allereie har vunne sigeren din. Alt du treng om å gjere er å tru at dette er nok for deg og du har hans ord på at det vil bli rekna deg til frelse. Som det står i songen: "Det er nok det som Jesus gjorde, det er nok det som han har sagt. Han har sona di synd den store, og deg vunne så rein ei drakt."

 

4. "Det er noe galt ved helt naturlige tanker" - Dette har eg gjort greie for før, og konklusjonen er framleis den same. Usunne tankar kan påføre deg og andre skade, men fører ikkje til at Gud dømer deg fordi du som Guds barn har Jesus som stedfortreder. Dvs. når du står for Guds domstol ser han ikkje på dine ufullkomne gjerningar, men på Jesu fullkomne verk for deg. Du har med andre ord ingen grunn til å frykte Gud pga ditt tankeliv.

 

5. "Kristendommen later som den kan hjelpe deg ut av skader som den selv har påført" - Utifrå mitt resonnement på punkta over vert sjølvsagt grunnlaget for denne påstanden følgjande feil, men at kristendommen er ei falsk trøyst er jamvel ein påstand vi både kan og bør ta stilling til. Mange meiner jo at religionen er ein måte å utnytte svakarestilte på, tenkjer her til dømes på Marx som sa at "Religion er opium for folket". Det er vanedannande, sløvar sinnet, gir ein kortvarig rus, men dei langvarige skadeverknadane er detrimentale og potensielt letale. Sitatet er også retta mot det faktum at vegen til både Gud og rusmiddel er kortare i tider med subjektivt opplevd krise, tider då menneske allereie er predisponert for irrasjonelle handlingsval.

 

I motsetnad til dei fleste narkomane, trur eg imidlertid menneske som har møtt Jesus kan skrive under på at han har meir å gje enn ein tom rus. Kristendommen sløvar ikkje sinnet, men gir derimot livet meining gjennom ein rett balansegang mellom sunn rasjonalitet som tilfredsstiller tanken og kjenslemessige erfaringar som tilfresstiller sjela. Dersom Guds liv får leve i oss fører ikkje dette til dekadanse, men til velsignelse og gode levevilkår. "Sæl er den som har si glede i Herrens lov og grundar på hans lov dag og natt. Han er lik eit tre, planta ved rennande bekkar: Det gjev si frukt i rette tid, og lauvet visnar ikkje på det. Alt det han gjer skal lukkast." (Sal 1,2-3)

Endret 25. desember 2010 av HEAL

[KarlRoger]

1) Vi leser noe ganske annet ut av Bibelen og kirkemiljøet. Jeg ser nettopp en gud som er ute etter feil slik at han kan straffe deg for dem. Hvis ikke hadde han ikke stadig uttalt seg om alt det vi ikke kunne gjøre, for så å true oss med fortapelse hvis vi ikke adlyder eller tror.

 

2 og 3) Ja, så du er avhengig av en tro for å vinne over en djevel som du er avhengig av en tro for å i det hele tatt være redd for.

 

4) Greit nok.

 

5) Jeg ser ikke meningen med livet hvis livet bare er et spill Gud har satt oss inn i, hvor kun de som kaster sin rasjonalitet på dør, eller aldri lar den komme til syne, og tror i fravær av beviser, er de som kommer til neste nivå.

 

I tillegg er for meg et fokus på livet etter døden motsigende med det å gi mening til det livet vi har på Jorden. De viktigste tingene skal tilsynelatende skje etter livet på Jorden. For oss som ikke tror at det skjer stort mer enn at kroppen råtner etter døden, så har vi ikke råd til å la livet på Jorden forbli meningsløst. Det er det eneste livet vi har.