Kan kristne kritisere Islam?

[Thitorkin]

Jeg, som kristen, stiller spørsmål ved min egen religion, samt andre religioner, samt de gudeløse, så hvorfor er jeg da mindre fornuftig enn en ikke-troende?

 

fascinerende, hvorfor tror du?

[bonkytonk]

Dette er idiotisk og du vet det.... Men den kommentaren føyer seg inn i hva de som skal forsvare religion for alt i verden...

 

Uten religion så hadde vi ikke fått slike folk som hitler på nakken, for han var katolsk og den katolske kirken hjalp ham med å utrydde de andre

Jeg forsvarer ikke religion for alt i verden, men av og til er angrepene så fantastisk kunnskapsløse at jeg ikke kan la være, som når folk sier at religion er roten til alt ondt, tilsynelatende i fullt alvor.

 

Uansett, Hitler katolikk? Tja, kanskje ved fødsel. Men neppe en typisk representant for den katolske kirken. Og så var det vel heller ikke katolisismen han brukte som grunnlag for å gå til krig.

 

Og på den andre siden, om ATEISME hadde vært forbudt, ville vi som nevnt ikke sett noe til Røde Khmer osv. Selvsagt bør ikke ateisme være forbudt, og selvsagt er ikke ateisme i seg selv en rot til vold, men det er for pokker ikke religiøs tro heller.

[bonkytonk]

Men selvsagt så ser jeg fint hvor hyklersk det er av kristne å kritisere Islam, og humrer litt når kristne, som selv velger å tolke de mest blodige passasjene i Bibelen allegorisk, velger å tolke f.eks Jihad som en oppfordring til fysisk angrep på islams fiender.

 

Grunnen til at de blodige passasjene i Bibelen i dag tolkes som allegorier, er at Kristendommen står svakt. Vi vet jo hva som skjedde den gangen Kristendommen stod sterkt: Korstog, heksebrenning, henretting av vantro...

Er det da en svak kristendom som driver f.eks Frelsesarmeen?

 

Hvis du med sterk kristendom mener statlig og institusjonalisert kristendom, så er jeg helt enig. Makthavere har en tendens til å undertrykke mindretallet. Mye av grunnlaget for maktmisbruk forsvant da folk begynte å få lese bibelen og bygge sine egne kirkesamfunn selv.

[bonkytonk]

Troende mennesker har ikke valgt å sette fornuften til side.

 

Jo.

 

Alt som er anti-fornuftig kan ses på som røtter til ondskap.

Det kan det, men det er ikke en særlig nøyaktig beskrivelse av de faktiske forhold. Fornuft er ikke det samme som godhet. Faktisk kan det være tvert imot - det er ikke fornuftig å sette eget liv og helse på spill for andre.

 

Men da var også folk flest anti-fornuftige for ganske få år siden, da normen var å se på homofili som perverst.

Ja.

De var ikke anti-fornuftige, de hadde bare andre (og dårligere) verdier enn vi har i dag. Selvsagt i sammenheng med mangel på kunnskap, folk visste fint lite om (omfanget av) homoseksualitet osv. Det samme ser vi ofte her når folk har voldsomme fordommer mot f.eks kristendommen uten å ha særlig begrep om hva kristendom er. Så kan man prøve å opplyse folk og håpe de gir slipp på det grunnløse synet de har bestemt seg for å ha...

[dr.dr.]

Jeg, som kristen, stiller spørsmål ved min egen religion, samt andre religioner, samt de gudeløse, så hvorfor er jeg da mindre fornuftig enn en ikke-troende?

 

fascinerende, hvorfor tror du?

Jeg begynte først å leke med tanken om Guds eksistens for å utfordre meg selv intellektuelt, og fant det etterhvert høyst sannsynlig at Gud eksisterer (og for min del betyr dette eksistensen av en bevisst kraft; jeg tror altså ikke at Gud er et vesen) både i og utenfor vår materielle virkelighet. Videre ble jeg betatt av Guds ubetingede kjærlighetet beskrevet av Jesus, i motsetning til frykten for Gud som man finner i de fleste religioner (også i kristendommen). Du kan si en motiverende faktor for å tro for min del er å se hvor langt jeg kan gå i å gi den samme kjærligheten videre.

[KarlRoger]

du kan jo for pokker OBSERVERE at du eksisterer!

Vi har ingen garanti for at det vi observerer faktisk eksisterer.

 

Her er mitt poeng, ut av alt tullet: Det finnes ingen objektiv sannhet, kun subjektive sannheter som ofte imøtegår hverandre. Man kan ikke med 100% sikkerhet si at Gud eksisterer/ikke eksisterer/er bedre enn en annen gud/etc., med mindre man blindt følger sin egen subjektive sannhet. Kristen kritikk mot Islam er, ut ifra hva jeg har erfart, basert på det ideologiske og det kulturelle, for begge disse religionene tror essensielt på den samme guden. Jeg, som kristen, stiller spørsmål ved min egen religion, samt andre religioner, samt de gudeløse, så hvorfor er jeg da mindre fornuftig enn en ikke-troende?

Forskjellen på disse "subjektive sannheter" er hvor mye som ligger til grunnlag for dem. Ja, det kan være at vi er fanget i The Matrix og at alt vi ser er en løgn. Men det er det vi ser og kan observere som vi kan forholde oss til. Vi ser at en stein som vi slipper gang etter gang faller til jorden, og kan anta at den alltid vil falle til jorden i alle framtidige forsøk. Det kan være at neste gang så vil den isteden vil fly til himmels, men det er ikke noe vi kan anta basert på tidligere observasjoner.

 

Gud er ikke noe vi kan observere eller inkludere i eksperimenter på samme måte, og er derfor lite interessant å gjøre antagelser om. Spesielt i så absolutte former som de fleste religioner gjør.

[IHS]

Kan kristne kritisere Islam?

Selvsagt, Islam er enda mere primitivt enn jodedømmen.

[HilRam]

Gud er ikke noe vi kan observere eller inkludere i eksperimenter på samme måte, og er derfor lite interessant å gjøre antagelser om.

Uenig med deg her.

 

Spesielt i så absolutte former som de fleste religioner gjør.

Enig med deg her.

 

Dersom Gud finnes, og det er mulig på noen måte å oppnå kontakt med denne Gud/dette Guddommelige, må det da definitivt være både interessant og spennende!

[KarlRoger]

Om Gud finnes men likevel enten velger eller ikke kan gjøre noe for å vise seg, nei, da er det fortsatt ikke noe poeng i å bruke livet på å nå noe som aldri kan nås. Om han faktisk gjør seg til syne, da blir det interessant.

[IHS]

Om Gud finnes men likevel enten velger eller ikke kan gjøre noe for å vise seg, nei, da er det fortsatt ikke noe poeng i å bruke livet på å nå noe som aldri kan nås. Om han faktisk gjør seg til syne, da blir det interessant.

Gud viste seg i personen Jesus Kristus. Den som har opplevd Jesus Kristus har opplevd Gud. Det finnes ikke noe annet sant bilde av Gud.

[srbz]

Gud viste seg i personen Jesus Kristus. Den som har opplevd Jesus Kristus har opplevd Gud.

Sier hvem?

[Annonymous]

Gud viste seg i personen Jesus Kristus. Den som har opplevd Jesus Kristus har opplevd Gud.

Sier hvem?

 

Jesus.

[KarlRoger]

Jesus er død, om han noen gang levde. Det eneste du kan oppleve er dine egne innbilninger.

[Huggslangen]

Kan du dokumentere det vitenskapelig, eller er det bare din innbilning som snakker?

[KarlRoger]

Det er en antagelse i den form av at det er en antagelse at Jorden går rundt Solen, eller at epler faller ned fra tre men aldri faller opp igjen.

 

Alle mennesker som levde for mer enn 150 år siden er døde, vi har aldri kunnet bevise det annerledes. Hvis Jesus var en reell person som var i live for 2000 år siden, så er det særdeles rimelig å si at han nå er død.

 

Byrden for å bevise noe ligger på de som skal bevise noe, ikke på de som skal bevise fraværet av noe. I mellomtiden forholder vi oss til virkeligheten for øvrig.

Endret 21. desember 2010 av KarlRoger

[Huggslangen]

Du kan si at du ikke tror på religiøse opplevelser, men å hevde at slike er motbevist vitenskapelig er like dumt som å hevde det motsatte.

 

Faktum er at man ikke kan bevise, eller motbevise Guds eksistens og innvirken i menneskers liv. Derfor kaller religiøse dette for "tro", og av samme årsak kaller ateister det "naivt" eller det som verre er. Kansje det er tåpelig å tro på noe som ikke kan bevises, men det er nesten like tåpelig å hevde at det samme er motbevist, når det er like umulig.

 

Det eneste vi kan gjøre, som i mine øyne fremstår som en intelligent løsning, er å akseptere at religiøse mennesker tror på disse tingene uavhengig av hva jeg og deg måtte tro. Det eneste vi kan gjøre er å lære om religion slik at vi forstår HVA disse religiøse tror på, og eventuellt HVA vi kan forvente fra dem basert på religionens budskap. En vitenskapelig tilnærming til noe uvitenskapelig kan du vel si.

 

Det du skriver nå er like blåøyd som det de fleste religiøse lirer fra seg.

[KarlRoger]

Du kan si at du ikke tror på religiøse opplevelser, men å hevde at slike er motbevist vitenskapelig er like dumt som å hevde det motsatte.

 

Nei, dette er ikke noe som kan motbevises. Du kan ikke bevise at noe ikke eksisterer. Jeg sier det er en antagelse, basert på at det eneste vi kan ha et konkret forhold til, er at når mennesker dør, så forblir de døde (med mindre det f.eks. bare er hjertestans og de får startet opp hjertet igjen ganske kjapt, osv.). Vi har ingen grunn til å tro at Jesus er et unntak.

 

Faktum er at man ikke kan bevise, eller motbevise Guds eksistens og innvirken i menneskers liv. Derfor kaller religiøse dette for "tro"

 

Selvfølgelig kan Guds eksistens bevises, hvis han virkelig eksisterer. F.eks. om Gud ønsker, allmektig som han sies å være, så kan han dukke opp, gjøre seg til syne i himmelen som et gigantisk menneskeansikt overalt på kloden, uttale "Jeg er den guden som blir beskrevet i Bibelen" og så knuse Månen slik at Jorden får en Saturn-aktig ring. Det ville kanskje ikke være et direkte bevis for en spesifikk versjon av Gud, men det ville bevise at det finnes en svært mektig gudelignende skapning der ute.

 

Religiøse kaller det for "tro" fordi de ikke har noe å basere seg på, det er jeg enig i. Men jeg ser ikke noe poeng i grunnløs tro.

 

Jeg sammenligner dette med forholdet mellom Jorden og Solen, fordi alt peker på at Jorden går rundt Solen, men likefullt som vi kan tro at det var et menneske som stod opp igjen fra døden, så kan vi tro at det vi faktisk ser er en illusjon, at det er en rekke for oss usynlige objekter mellom oss og Solen som gir oss et feilaktig inntrykk, osv. Noe lignende for eplene. Vi kan observere alle tre til alle tider, og se at eplene faller ned, aldri opp. Men det betyr ikke at vi har bevist at epler aldri vil falle opp. Det betyr bare at vi kan si at i våre forsøk så har det aldri blitt bevist at epler kan falle mot tyngdekraften.

 

 

Edit: Ja, dette begynner å bli vel mye off-topic. Poenget mitt i denne tråden står i den første posten min. Det meste innenfor religiøs tro er basert på påstander gjort for svært mange generasjoner siden. De fleste av oss som tror på de samme påstandene i dag, tror på dem fordi vi blir fortalt dem av våre foreldre eller av geistlige i ung alder hvor vi lærer mange fornuftige ting, og for øvrig er svært påvirkelige nettopp fordi vi skal lære mye i ung alder.

 

Men etterhvert som vi blir eldre lærer vi hvordan ulike former for kunnskap kan tilegnes, og hvordan vitenskapen operer. Og vi lærer etterhvert mye om hva vitenskapen har funnet ut av, på områder hvor vi kanskje har latt vår religiøse tro få råde tidligere.

 

Hvis vi lar disse påstandene, som ikke har noe annet grunnlag enn at de samme påstandene har blitt uttalt i generasjoner, være gode nok for oss, så er det urimelig av oss å peke på lignende påstander som andre mennesker holder som sanne, som gale eller feilaktige.

Endret 21. desember 2010 av KarlRoger

[soulless]

Og på den andre siden, om ATEISME hadde vært forbudt, ville vi som nevnt ikke sett noe til Røde Khmer osv. Selvsagt bør ikke ateisme være forbudt, og selvsagt er ikke ateisme i seg selv en rot til vold, men det er for pokker ikke religiøs tro heller.

 

Jeg syns det er artig at du referer til andre som kunnskapsløse når du selv tydeligvis ikke stiller veldig sterkt i samme kategori.

 

Altså, jeg motsier ikke det at både Stalin og Pol Pot var ateister, men det er idioti å hevde at ateismen deres førte til de grusomheter de utførte.

Det har du intet grunnlag for å si.

Du kan like gjerne si at alle kommunistiske regimer fører til grusomheter, eller at menn som statsledere fører til grusomheter, eller at menn med bart er grusomme (Bare se på Stalin, Hitler og Mussolini).

 

Når du påviser en korrelasjon så MÅ du ha i baktankene at korrelasjoner ikke er bevis, de er (at best) en antydning på en sammenheng.

 

Som et lite à propos: Tror du virkelig en fundamentalt islamistisk Stalin ville vært løsningen på de grusomhetene man så under Stalins sovjetiske stat? Tror du en Jihadist Pol Pot ville vært ensbetydende med et fritt og demokratisk Kambodsja?

[srbz]

Altså, jeg motsier ikke det at både Stalin og Pol Pot var ateister, men det er idioti å hevde at ateismen deres førte til de grusomheter de utførte.

Det har du intet grunnlag for å si.

Nå er det vel strengt tatt heller ikke det han prøver å si...

[soulless]

Og MED religion ville det ikke vært noe Røde Khmer eller Stalinistisk filosofi som var det idealistiske grunnlaget for å ta livet av mange flere enn noen religion har gjort.

 

Rly?