Kan kristne kritisere Islam?

[Annonymous]

Byrden for å bevise noe ligger på de som skal bevise noe, ikke på de som skal bevise fraværet av noe. I mellomtiden forholder vi oss til virkeligheten for øvrig.

 

Hvordan fungerer dette i vitenskapen da? Om ingen klarer å motbevise en hypotese, vil den styrkes, og vil etter hvert bli til en grunnlov.

 

Just sayin'

[bonkytonk]

Jeg rister litt på hodet for meg selv, og undrer meg over hvorfor du, bonkytonk, ikke evner å se kristendommen i et utenforstående lys når du selv kaller deg agnostiker.

 

Du hevder at mangel på gudetro fører til de grusomhetene som er nevnt i tråden, men jeg tror du bommer litt.

 

Det ordet du muligens blander med gudetro er empati.

 

Stalin, Pol Pot, Hitler, Mao og diverse andre massemordere manglet empati med sine ofre.

 

For en teist er kanskje empati ensbetydende med sin egenreligion, og i ditt tilfelle ser du kristendom som mer empatisk enn f.eks islam og ateisme, men det er i beste fall en meget dårlig begrunnet påstand, og mest sannsynlig ukorrekt.

Det er ikke det jeg sier.

 

Hvis man har et livssyn (enten det nå er religiøst eller ikke) som går ut på mennesker har en medfødt verdi i seg selv, er det ikke lett å bruke dette livssynet til å rettferdiggjøre vold. Mange religioner har et slikt menneskesyn, noen har det omvendt. Hverken religiøs tro eller ateisme fører til empati i seg selv, selvsagt.

 

Det jeg egentlig svarte på var en påstand om at religion i seg selv fører til vold (faktisk at religion er roten til ALT ONDT), og at uten religion ville vi ikke hatt folkemord osv. Da er svaret mitt at det er like logisk å si at uten ateisme ville vi ikke hatt folkemord.

 

Vi er egentlig helt enige...

[Henrix03]

Err... Hvordan kan egentlig fravær av tro forårsake død?

 

"Alle mord som foregår i Norge skjer på grunn av at ingen tror på Tannfeen lenger" blir i så fall min påstand.

 

Vis meg et ateistisk motivert mord før du slenger rundt med dårlige påstander og kardemommeloven.

 

Og hvorfor skulle jeg egentlig respektere alle? Jeg kan være tilbøyelig til å si at jeg kan være tolerant innen rimelighetens grenser, men jeg ser ikke hvorfor jeg på død og liv skal vise respekt til mennesker som ikke fortjener det.

 

Ateister har ikke forårsaket i nærheten så mye vold som religiøse. Det er uforskammet og dumt alt de troende har gjort opp igjennom årene. Det betyr at troende må skjerpe seg, ikke at verden som den er akkurat nå nødvendigvis hadde vært bedre uten religion. Tilfellene av vold i Guds navn reduseres. Dette viser at troende faktisk skjerper seg. Det hadde nok vært lettere å gjøre jorden til et bedre sted å leve uten religion, men det er umulig å bli kvitt det. Det finnes jo religiøse som har mistet troen sin, men tro er som regel ikke noe du overbevises om. Det er noe du opplever og kjenner.

 

Man klarer ikke respektere alle mennesker, det er riktig. Det gjør i alle fall ikke jeg – ikke hvis jeg er alene om det. Jeg snakker om gjensidig respekt. Da viktigst respekt for hva andre tror. Jeg ser ingen grunn til at du skal respektere mennesker som ikke fortjener det. Jeg har respekt for mennesker som behandler andre mennesker bra og godtar at ikke alle tror det samme. Hvis alle tenkte på den måten, hadde det ikke vært noe problem. Det er en rimelig enkel filosofi, men så er det ingenting som tilsier at det skal være så innmari komplisert å sameksistere heller.

 

Hvis man brukte like mange kalorier på å leve i harmoni som man gjør på å kritisere andres tro, så hadde ikke religion vært et problem i verden.

[srbz]

Byrden for å bevise noe ligger på de som skal bevise noe, ikke på de som skal bevise fraværet av noe. I mellomtiden forholder vi oss til virkeligheten for øvrig.

 

Hvordan fungerer dette i vitenskapen da? Om ingen klarer å motbevise en hypotese, vil den styrkes, og vil etter hvert bli til en grunnlov.

 

Just sayin'

Karl Popper ga i sin tid en god definisjon på en "fullkommen" vitenskapelig påstand: at den skal være falsifiserbar, altså at den i teorien skal være mulig å motbevise. En påstand som ikke er falsifiserbar er derfor i beste fall pseudovitenskapelig.

 

At man ikke klarer å motbevise en påstand vil ikke automatisk gjøre den gyldig i vitenskapelige kretser dersom den i alle tilfelle vil være umulig å motbevise - eksempelvis religion.

 

edit: For å ta et helt konkret eksempel, boken "The Secret", basert på filmen med samme navn, tar for seg en teori om at "universet" oppfyller alt du ønsker deg, bare du ønsker det nok. Ønsker du nok å vinne i Lotto, så vil du til slutt vinne i Lotto. Imidlertid vil negativ tankegang kunne ha innflytelse på dette, rett og slett at negative tanker gir negative konsekvenser. Dermed vil manglende resultater kunne begrunnes med at subjektet tiltrekker seg negativitet ved mer eller mindre bevisst negativ tankegang, det være seg bekymring for sykdom, økonomi, sosial status etc. Med andre ord et konsept som ikke lar seg empirisk motbevise pga. sin egen definisjon.

 

Denne boken selger som flesk, særlig i statene, fordi konseptet er svært forlokkende og mange sluker det rått uten særlig kritisk refleksjon. Teorien har en "ufeilbarlig" definisjon og anses verken som religion eller som vitenskap.

Endret 22. desember 2010 av srbz

[Annonymous]

Karl Popper ga i sin tid en god definisjon på en "fullkommen" vitenskapelig påstand: at den skal være falsifiserbar, altså at den i teorien skal være mulig å motbevise. En påstand som ikke er falsifiserbar er derfor i beste fall pseudovitenskapelig.

Jada, vet det Jeg bare synes at påstanden til KarlRoger blir litt for simpel.

Nettop fordi dette handler om tro, som ikke kan bevises, men heller ikke motbevises.

Endret 22. desember 2010 av kau

[KarlRoger]

Karl Popper ga i sin tid en god definisjon på en "fullkommen" vitenskapelig påstand: at den skal være falsifiserbar, altså at den i teorien skal være mulig å motbevise. En påstand som ikke er falsifiserbar er derfor i beste fall pseudovitenskapelig.

Jada, vet det Jeg bare synes at påstanden til KarlRoger blir litt for simpel.

Nettop fordi dette handler om tro, som ikke kan bevises, men heller ikke motbevises.

 

Hvorfor skal vi skille på det på den måten? Selvfølgelig kan folk få lov til å tro akkurat hva de vil. Men jeg ser ingen grunn til å stille mindre krav til religiøs tro enn hva slags krav man stiller til alt annet man er ment å tro på. Spesielt hvis du lar det være en stor del av livet ditt.

 

Igjen, nei, det kan ikke motbevises. Men vi kan komme med uendelig med utsagn som ikke kan motbevises. Det sentrale er at det ikke kan bevises. Det er først når du kan bevise noe at det begynner å bli interessant.

 

Om vi faktisk går inn på detaljene i en religion, som skapelsen og flommen, så kan vi begynne å motbevise. Skapelsen spesielt er det aller viktigste punktet i de fleste religioner. Og de aller fleste religioner tar feil. De sier vi har blitt skapt akkurat som vi er, men vi vet at vi har blitt til ved gradvis utvikling fra andre livsformer.

 

Dette kommer av at disse religionene er svært gamle, og at de som skrev ned tekstene ikke hadde den kunnskapen som har kommet senere. Disse feilene er rimelige hvis vi ser på det på den måten. Men skal vi tro at tekstene er diktert av guder, så ser jeg ikke hvorfor gudene skulle ha løyet. Evt. hvordan vi da kan vite hvilke deler av teksten som er løgn og hvilke deler som er sanne.

Endret 22. desember 2010 av KarlRoger

[soulless]

 

Jeg rister litt på hodet for meg selv, og undrer meg over hvorfor du, bonkytonk, ikke evner å se kristendommen i et utenforstående lys når du selv kaller deg agnostiker.

 

Du hevder at mangel på gudetro fører til de grusomhetene som er nevnt i tråden, men jeg tror du bommer litt.

 

Det ordet du muligens blander med gudetro er empati.

 

Stalin, Pol Pot, Hitler, Mao og diverse andre massemordere manglet empati med sine ofre.

 

For en teist er kanskje empati ensbetydende med sin egenreligion, og i ditt tilfelle ser du kristendom som mer empatisk enn f.eks islam og ateisme, men det er i beste fall en meget dårlig begrunnet påstand, og mest sannsynlig ukorrekt.

 

Det er ikke det jeg sier.

 

Hvis man har et livssyn (enten det nå er religiøst eller ikke) som går ut på mennesker har en medfødt verdi i seg selv, er det ikke lett å bruke dette livssynet til å rettferdiggjøre vold. Mange religioner har et slikt menneskesyn, noen har det omvendt. Hverken religiøs tro eller ateisme fører til empati i seg selv, selvsagt.

 

Det jeg egentlig svarte på var en påstand om at religion i seg selv fører til vold (faktisk at religion er roten til ALT ONDT), og at uten religion ville vi ikke hatt folkemord osv. Da er svaret mitt at det er like logisk å si at uten ateisme ville vi ikke hatt folkemord.

 

Vi er egentlig helt enige...

 

Jeg kan si meg enig i at religion ikke er roten til alt ondt, men for å moderere det utsagnet litt så vil jeg heller hevde at uten religion så ville man ikke hatt religiøst motiverte folkemord.

 

Jeg tror ikke Islam stiller noe bedre en Kristendom i så henseende, for til syvende og sist så er det ikke den religiøse troen som fører mennesker til slike grusomheter, men heller den blinde troen. En tro som i seg selv er blind er et perfekt grunnlag for menneskelig ondskap, all den tid en ikke trenger å rasjonalisere ovenfor seg selv hva en oppfatter som guds vilje. Det samme kan egentlig sies om stalinisme og maoisme, som også kan kalles blinde troer.

[HilRam]

Veldig godt oppsummert, soulless. Den blinde troen er den farlige.

 

Som en liten bemerkning finnes det fortsatt noen minstepensjonister som tilsynelatende har en blind tro på . f.eks. Arbeiderpartiet, men de er en utdøende rase, og svært lite voldelige av seg. ;-)

[nebrewfoz]

Ateister har ikke forårsaket i nærheten så mye vold som religiøse. Det er uforskammet og dumt alt de troende har gjort opp igjennom årene.

Nå må du huske på at ateistene ikke har hatt like lang tid på seg som de religiøse, da, så jeg synes det er altfor tidlig å trekke noen bastante konklusjoner.

[nebrewfoz]

Det samme kan egentlig sies om stalinisme og maoisme, som også kan kalles blinde troer.

Du kan like gjerne utvide det til å omfatte mange andre -ismer ...

(Ingen nevnt, ingen glemt.)

[TechTiger]

Ateister har ikke forårsaket i nærheten så mye vold som religiøse. Det er uforskammet og dumt alt de troende har gjort opp igjennom årene.

Nå må du huske på at ateistene ikke har hatt like lang tid på seg som de religiøse, da, så jeg synes det er altfor tidlig å trekke noen bastante konklusjoner.

 

Du mener ateisme er et nytt fenomen?

[nebrewfoz]

Du mener ateisme er et nytt fenomen?

Sammenlignet med religiøsitet, ja.

edit: Og spesielt dersom man snakker om maktsentra.

Endret 22. desember 2010 av nebrewfoz

[KarlRoger]

Ateisme (fravær av gudstro) må nødvendigvis være eldre enn teisme, selv om det ikke ville bli kalt ateisme før teisme var til.

[TechTiger]

Du mener ateisme er et nytt fenomen?

Sammenlignet med religiøsitet, ja.

edit: Og spesielt dersom man snakker om maktsentra.

 

Ateisme dateres tilbake til 600 år FVT, hovedsakelig i Asia.

 

Ateisme var også en forbrytelse som førte til dødsdom i antikken og utover, så det er ikke rart at ateisme virker å være et nytt fenomen.

 

Og slik som KarlRoger sier, ateisme må nødvendigvis ha kommet først. Hva var mennesket før man diktet opp guder for å forklare alt mulig?

Endret 22. desember 2010 av TechTiger

[nebrewfoz]

Ateisme dateres tilbake til 600 år FVT, hovedsakelig i Asia.

Og hvor mange ateistiske regimer har verden sett siden den gang?

 

Religiøsitetens historie er vel like lang som menneskehetens, mer eller mindre.

[KarlRoger]

Snakker du nedskrevet historie, ja. Det moderne mennesket kan sies å være 200 000 år gammelt, mens skrivekunsten og religioner i den form vi har i dag er under 10 000 år gamle. Soltilbedelse og naturtilbedelse er en del eldre. Kvalifiserer de to som gudstro?

 

Uansett vil det å basere et regime på ateisme ha svært lite å si, siden ateisme på sitt sterkeste bare er avvisning av guders eksistens. Trenger litt mer enn det for å ha noe å basere et samfunn på.

[nebrewfoz]

Uansett vil det å basere et regime på ateisme ha svært lite å si, siden ateisme på sitt sterkeste bare er avvisning av guders eksistens. Trenger litt mer enn det for å ha noe å basere et samfunn på.

Mitt poeng (- dersom jeg har ett -) er at et ikke-religiøst livssyn nok vil kunne matche et religiøst livssyn hva angår å utøve eller anspore til bruk av vold. Religon står lagelig til for propagandamakerne når de skal rettferdiggjøre en krig ved å forklare forskjellene på "dem" og "oss". Fravær av religion vil bare føre til at argument #2 på listen rykker én plass opp. Vi mennesker er fleksible sånn ...

 

edit: Men jeg mener heller ikke at dette er et godt argument for religiøse livssyn ...

Endret 22. desember 2010 av nebrewfoz

[KarlRoger]

Mitt poeng (- dersom jeg har ett -) er at et ikke-religiøst livssyn nok vil kunne matche et religiøst livssyn hva angår å utøve eller anspore til bruk av vold. Religon står lagelig til for propagandamakerne når de skal rettferdiggjøre en krig ved å forklare forskjellene på "dem" og "oss". Fravær av religion vil bare føre til at argument #2 på listen rykker én plass opp. Vi mennesker er fleksible sånn ...

 

edit: Men jeg mener heller ikke at dette er et godt argument for religiøse livssyn ...

 

Joda, jeg tar det poenget. Religion er ikke ondskapen selv. Men det er svært godt verktøy for de som ønsker å kontrollere andre. Samtidig som det er et elendig verktøy for teknologisk og samfunnsmessig utvikling, i den form av at det hindrer oss i å tenke fritt og tenke fremover, hindrer oss i å løse de enormt mange uløste problemene og spørsmålene som vi kan stille.

 

Jeg ser en langt fredeligere og hyggeligere verden uten religion. Men det er ikke ateismen som skal redde verden. Det er det å fullt ut utnytte hjernen, det å fokusere på livet som vi har her på Jorden, ikke et neste liv som vi aldri kommer til å oppnå. Og enda viktigere, det å fokusere på livene til våre barn, og deres barn, som de må leve på den samme planeten som vi til slutt slutter å eksistere på. Vi gjør dem en bjørnetjeneste ved å lære dem opp i at alt skal bli så mye bedre, bare de dør først.

Endret 22. desember 2010 av KarlRoger

[nebrewfoz]

Amen to that, Karl Roger.

[Annonymous]

Hvorfor skal vi skille på det på den måten? Selvfølgelig kan folk få lov til å tro akkurat hva de vil. Men jeg ser ingen grunn til å stille mindre krav til religiøs tro enn hva slags krav man stiller til alt annet man er ment å tro på. Spesielt hvis du lar det være en stor del av livet ditt.

Hvilke krav mened du at skal stilles til ateismen da? De kan ikke bevise at Gud ikke finnes..

 

Igjen, nei, det kan ikke motbevises.

-Akkurat.