Kulde: Trekker det varme til seg?

[AnaXyd]

Opplevde akkurat noe fiffig som jeg ikke har tenkt noe særlig over før. Tok frem laptopen ut av sekken min som har stått ute i det kalde været, og når jeg la hendene nedpå den, kjente jeg jo at den var kald. Men samtidig, så om jeg har hendene 3cm over tastaturet, og ikke i nærkontakt kjenner jeg jo også kulden. Men nå begynte jeg å tenke over følgende:

 

Det kjennes ut som kulden trekker varmen ut av hendene mine. (Uten å være i kontakt med maskinen) Er dette riktig?

[Lycantrophe]

Nå er dette langt ifra et optimalisert system, men allikevel kan vi betrakte det sånn: Rommet, med deg, luften og maskinen din ønsker å jevne ut temperaturen så mye som mulig. Det betyr i praksis at pcen tar varmere luft fra rommte og gir kaldere luft tilbake. Dette kan du se på som et større system, altså vil du også rammes, selv om det stort sett ikke er til å merke (med mindre temperaturforskjellene er VELDIG store.

 

For å si det sånn, enda du er en halvmeter fra bålet en kald vinterdag vil du merke varmen fra det.

 

Noen kan sikkert gi en bedre, mer presis forklaring.

[SirDrinkAlot]

Opplevde akkurat noe fiffig som jeg ikke har tenkt noe særlig over før. Tok frem laptopen ut av sekken min som har stått ute i det kalde været, og når jeg la hendene nedpå den, kjente jeg jo at den var kald. Men samtidig, så om jeg har hendene 3cm over tastaturet, og ikke i nærkontakt kjenner jeg jo også kulden. Men nå begynte jeg å tenke over følgende:

 

Det kjennes ut som kulden trekker varmen ut av hendene mine. (Uten å være i kontakt med maskinen) Er dette riktig?

Det finnes ingen fysisk ting som er kulde, det er bare et menneskeskapt begrep for å skille mellom hvor det ikke er varmt nok for oss. Varme og kulde er ikke 2 forskjellige ting, men bare forskjell i temperatur.

Varme beveger seg alltid fra steder med høyere temperatur til steder med lavere temperatur. Det er termodynamikkens 2. lov.

 

Så, ja det er riktig på en litt upresis måte.

[AnaXyd]

Interessant! Spesielt når jeg faktisk kjente at varmen ble dratt ut av hånda mi, og sendt inn i maskinen. Veldig absurd følelse, at den faktisk kan stjele varmen min!

[Jonas]

Uh, du vet det er det som skjer hele tiden ute i vinterkulda? At «varme stjeles» er det som gjør at du noen ganger fryser.

[AnaXyd]

Ja, men jeg har aldri tenkt over at det foregikk på akkurat den måten.

[SeaLion]

Aha-opplevelser skal man ikke kimse av, av de kan man lære noe nytt.

(gammelt jungelord)

[AnaXyd]

Absolutt! Det er jo slik vitenskap fungerer, å vite mer om en bestemt del av verden. Siden jeg studerer markedsføring, så er jeg mer obs og legger merke til hvordan aktørene markedsfører seg og hvilke virkemidler som tar i bruk osv. På samme måte blir det med akkurat dette, nå veit jeg at, selv om jeg ikke er i direkte kontakt med en kald ting, så stjeler den min varme. Verden er et morsomt sted gitt!

[Kubjelle]

Varme beveger seg alltid fra steder med høyere temperatur til steder med lavere temperatur. Det er termodynamikkens 2. lov.

Viktig å tilføye at dette gjelder kun for spontane prosesser. Gjør vi et arbeid på en gass/væske etc, så er ikke prosessen spontant lenger. Da kan det gå varme fra et system til et reservoar med høyere temperatur. Jamfr med hvordan et kjøleskap fungerer.

[hallgeirl]

Varme beveger seg alltid fra steder med høyere temperatur til steder med lavere temperatur. Det er termodynamikkens 2. lov.

Viktig å tilføye at dette gjelder kun for spontane prosesser. Gjør vi et arbeid på en gass/væske etc, så er ikke prosessen spontant lenger. Da kan det gå varme fra et system til et reservoar med høyere temperatur. Jamfr med hvordan et kjøleskap fungerer.

 

Hm, nå er ikke jeg ekspert på kjøleskap (eller termofysikk generelt sett), men fungerer ikke kjøleskap slik ca. på denne måten?

1. Gass komprimeres på "utsiden" av kjøleskapet, som varmer den opp, som gjør at varme overføres fra gassen til rommet.

2. Gassen utvides på "innsiden" av kjøleskapet, som gjør at den avkjøles, og varme overføres fra innsiden av kjøleskapet til gassen.

3. Repeat

 

Rett meg om jeg tar feil, men dette betyr at varme fortsatt overføres fra høy til lav temperatur. Noe som samsvarer med det jeg har lært.

Endret 17. desember 2010 av hallgeirl

[Ayb]

Det er vel ikke slik at varmen "trekkes" ut fra handa, men heller at den sendes vekk fra handa?

Noe som vel skjer uavhenging av temperatur rundt, bare at ved lik temperatur rundt handa vil den få like mye tilbake, altså holdes temperaturen lik?

Eller?

[oppvaskkost]

Det er vel ikke slik at varmen "trekkes" ut fra handa, men heller at den sendes vekk fra handa?

Noe som vel skjer uavhenging av temperatur rundt, bare at ved lik temperatur rundt handa vil den få like mye tilbake, altså holdes temperaturen lik?

Eller?

Ganske riktig. I tillegg til den energien du mister i direkte i kontakt med lufta (konduksjon), sender handa ut strålingsenergi (elektromagnetisk stråling). Den kalde PC-en reflekterer mindre av denne strålinga enn den ville ha gjort hvis den var varm. Av samme grunn kan et rom med store vinduer føles iskaldt, mens et rom uten vinduer føles behagelig, selv om innelufttemperaturen er nøyaktig den samme.

Endret 17. desember 2010 av oppvaskkost

[henbruas]

Hm, nå er ikke jeg ekspert på kjøleskap (eller termofysikk generelt sett), men fungerer ikke kjøleskap slik ca. på denne måten?

1. Gass komprimeres på "utsiden" av kjøleskapet, som varmer den opp, som gjør at varme overføres fra gassen til rommet.

2. Gassen utvides på "innsiden" av kjøleskapet, som gjør at den avkjøles, og varme overføres fra innsiden av kjøleskapet til gassen.

3. Repeat

 

Rett meg om jeg tar feil, men dette betyr at varme fortsatt overføres fra høy til lav temperatur. Noe som samsvarer med det jeg har lært.

 

Kjøleskap og varmepumper baserer seg vel heller på at trykkforandringer endrer på kokepunktet, slik at et medium fordamper (en endoterm prosess) der du vil at det skal bli kaldere og kondenserer (en eksoterm prosess) der du vil at det skal bli varmere. Tror jeg.

Endret 17. desember 2010 av Henrik B

[M98kF1]

Hm, nå er ikke jeg ekspert på kjøleskap (eller termofysikk generelt sett), men fungerer ikke kjøleskap slik ca. på denne måten?

1. Gass komprimeres på "utsiden" av kjøleskapet, som varmer den opp, som gjør at varme overføres fra gassen til rommet.

2. Gassen utvides på "innsiden" av kjøleskapet, som gjør at den avkjøles, og varme overføres fra innsiden av kjøleskapet til gassen.

3. Repeat

 

Rett meg om jeg tar feil, men dette betyr at varme fortsatt overføres fra høy til lav temperatur. Noe som samsvarer med det jeg har lært.

 

Kjøleskap og varmepumper baserer seg vel heller på at trykkforandringer endrer på kokepunktet, slik at et medium fordamper (en endoterm prosess) der du vil at det skal bli kaldere og kondenserer (en eksoterm prosess) der du vil at det skal bli varmere. Tror jeg.

Jaaa, joooo. Vil si dere begge har rett. Det vil gå helt fint å lage ett kjøleskap som aldri er over i væskefase (kun (tørr) gass hele veien), men det vil bruke "litt" mer energi. Samtidig skal det vel heller ikke de helt store tøyningene av begreper til for å si at "utvider" og "fordamper" er to utgaver av samme endoterme prosessen* (og tilsvarende for komprimerer og kondenserer).

 

*Vi er bare ikke i det (omtrentlig) lineære området lenger.

Endret 17. desember 2010 av M98kF1

[bjelleklang]

 

Det kjennes ut som kulden trekker varmen ut av hendene mine. (Uten å være i kontakt med maskinen) Er dette riktig?

 

Hvis du husker tilbake så er endring i varme ved en bestemt temperatur definert som entropi. Hvis du er i "likevekt" med datamaskinen så vil dere ha samme entropi. Det som skjer er at entropi blir "overført" fra hånden din til datamaskinen. inntil likevekt. Lufta er imellom som vil virke som et medium. Enkelt forklart med mange antagelser.

Endret 18. desember 2010 av bjelleklang

[Kubjelle]

Varme beveger seg alltid fra steder med høyere temperatur til steder med lavere temperatur. Det er termodynamikkens 2. lov.

Viktig å tilføye at dette gjelder kun for spontane prosesser. Gjør vi et arbeid på en gass/væske etc, så er ikke prosessen spontant lenger. Da kan det gå varme fra et system til et reservoar med høyere temperatur. Jamfr med hvordan et kjøleskap fungerer.

 

Hm, nå er ikke jeg ekspert på kjøleskap (eller termofysikk generelt sett), men fungerer ikke kjøleskap slik ca. på denne måten?

1. Gass komprimeres på "utsiden" av kjøleskapet, som varmer den opp, som gjør at varme overføres fra gassen til rommet.

2. Gassen utvides på "innsiden" av kjøleskapet, som gjør at den avkjøles, og varme overføres fra innsiden av kjøleskapet til gassen.

3. Repeat

 

Rett meg om jeg tar feil, men dette betyr at varme fortsatt overføres fra høy til lav temperatur. Noe som samsvarer med det jeg har lært.

Varme overføres fra inni kjøleskapet til utenfor kjøleskapet. Det er kaldere inni kjøleskapet enn det er utenfor. Ser vi på den varmeoverføringen separat er det ingen tvil om at varme går fra et "objekt" med lavere temperatur til et "objekt". Dog, som sagt ikke spontant, det må gjøres et arbeid på et eller annet system for at varme skal gå fra et kaldere objekt til et varmere objekt.

 

Om varmeoverføringen i de interne prosessene skjer fra varmt objekt til kaldt objekt er jeg ikke helt sikker på. Det spørs om det er isotermisk(konstant temperatur) ekspansjon/kompressjon. Intuisjonen min sier dog at det ikke er isotermisk.

 

Men at varme kun overføres fra objekt med høyt temperatur til objekt med lavt temperatur ved spontante prosesser er rett.

[Teardrop]

 

Ganske riktig. I tillegg til den energien du mister i direkte i kontakt med lufta (konduksjon), sender handa ut strålingsenergi (elektromagnetisk stråling). Den kalde PC-en reflekterer mindre av denne strålinga enn den ville ha gjort hvis den var varm. Av samme grunn kan et rom med store vinduer føles iskaldt, mens et rom uten vinduer føles behagelig, selv om innelufttemperaturen er nøyaktig den samme.

 

Dette har jeg lurt litt på selv da jeg synes det er så kaldt ved vinduene i den nye boligen selv om de skal være helt nye og ikke trekke. Kan det være fordi jeg bare har hvite persienner og ikke gardiner. Vil det bli varmere om jeg bruker gardiner? Det er litt kjedelig for det kan være bra varmt i den andre enden av rommet, men akuratt ved vinduene så virker det som om det alltid er kaldt (om en ikke fyrer veldig da, men da blir det alt for varmt i andre deler av rommet...).

[ATWindsor]

Det er vel ikke slik at varmen "trekkes" ut fra handa, men heller at den sendes vekk fra handa?

Noe som vel skjer uavhenging av temperatur rundt, bare at ved lik temperatur rundt handa vil den få like mye tilbake, altså holdes temperaturen lik?

Eller?

Ganske riktig. I tillegg til den energien du mister i direkte i kontakt med lufta (konduksjon), sender handa ut strålingsenergi (elektromagnetisk stråling). Den kalde PC-en reflekterer mindre av denne strålinga enn den ville ha gjort hvis den var varm. Av samme grunn kan et rom med store vinduer føles iskaldt, mens et rom uten vinduer føles behagelig, selv om innelufttemperaturen er nøyaktig den samme.

 

Er du helt sikker på det? Selv topp moderne vinduer har vesentlig dårligere u-verdi enn en vegg, og de er vel også belagt med stårlingsreflekterende lag. Kan det ikek like gjerne forklares med lokale tempraturforskjeller fordi det er mye større varmetap ved vinduet?

 

AtW

[oppvaskkost]

Er du helt sikker på det? Selv topp moderne vinduer har vesentlig dårligere u-verdi enn en vegg, og de er vel også belagt med stårlingsreflekterende lag. Kan det ikek like gjerne forklares med lokale tempraturforskjeller fordi det er mye større varmetap ved vinduet?

 

AtW

Med nyeste teknologi er problemet betydelig redusert, men (sitat Sintef og HMS-tjenesten i Larvik kommune):

 

"Operativ temperatur

Operativ temperatur er den temperaturen som kroppen “føler”, og den kalles derfor ofte for “følt temperatur”. Den er en kombinasjon av lufttemperaturen og “strålingstemperaturen” som er gitt av temperaturene på de av rommets overflater som kroppen har strålingsutveksling med (som kroppen “ser”).

 

Både sommer og vinter kan den operative temperaturen i et rom være svært forskjellig fra lufttemperaturen og dermed gi et ugunstig inneklima. Det er svært ofte vinduene som er årsaken til problemene. Et isolerglass av "gammel type" har ca. 1/10 av isoleringsevnen til en normalt isolert yttervegg. Den innvendige overflatetemperaturen på en vindusflate vil derfor være vesentlig lavere enn overflatetemperaturen på veggen en kald vinterdag. Selv om det er varmekilder (radiatorer) under vinduet vil det i et rom med store vindusflater, kunne være en operativ temperatur på bare 14-15 ^oC 1-2 m innenfor vinduet selv om lufttemperaturen er 22 ^oC. Dette oppleves selvsagt som svært ubehagelig, og kan lett føre til forkjølelse.

 

Det har i løpet av de siste årene skjedd en rivende utvikling av vindusglass. Såkalte "energiglass" har i dag kommet opp på 1/3 av isoleringsevnen til en normalt isolert yttervegg. Dette er så bra at problemene med kald stråling nærmest er eliminert for vinduer av normal størrelse. Man kan sitte tett inntil vinduet selv om det ikke er varmekilde der."

 

Link: http://www.aktivhms.no/SkoleBarnehageFelles/Temperatur.htm

[ATWindsor]

Jeg synes at sitatene du sakser vel så mye taler for at det er u-verdien til vinduene som er problemet. Mao at de er dårlig isolert. Ellers overdriver de litt hvor bra vinuder har blitt i mine øyne. Maks u-verdi i tek10 for yttervegger er 0.18, å få en total vinduskontruskjson er nede på 0,6-nivå er blant det aller ypperste man får av vinduer på denne fronten. Man kan mao kanskje nærme seg en tredjedel om man har en vegg som er på det dårligste av det som er tillat, og et vindu som er markedets beste, men det er neppe normalen.

 

AtW