Vil vannhøyden heve seg om personene inni bassenget urinerer i bassenget?

[Gjest Slettet+56132]

Slik jeg har tolket hva massetetthet og volum betyr er som følgende:

 

Massetetthet forteller hvor mye materie som er i for eksempel i 1m³.

 

Jeg kan samle mer vann oppi 1m³ fordi vannet har høyere densitet enn for eksempel is på 1m³.

 

Volumet forteller hvor stor plass denne 1m³ tar.

 

Volumet er blir ikke avgjort av materiens densitet, et godt eksempel på dette, jeg kan fylle opp en gassflaske med sikkert flere 1000 liter med gass uten at flasken ekspanderer på denne måten forblir volumet uforandret, mens gassen blir utsatt for et høyere trykk.

[Flimzes]

Tingen her er at du ikke kan tømme ut vannet fra en sunket båt uten videre. Da det vil skape et kraftig undertrykk.

Jeg snakket om en båt som alltid hadde ripa over vannoverflaten, men som ligger bittelitt dypere i vannet når den er tungt lastet. Beklager om det ikke kom klart nok frem. Det er nok egentlig litt irrelevant for denne diskusjonen.

Tricell var tydelig på at personene skulle være helt under vann, da må båten man sammenligner med også være helt under vann, ellers vil båten fylles opp med gass fra overflaten som fyller ut volumet.

 

Uansett så tror jeg ikke man kan sammenligne ting som ballonger med kroppen.

Fyller du en ballong med væske og trykker fingeren inn i den, så vil den vel utvide seg en annen plass..eller?

 

Men om jeg poker Tricell med finge, så vil vel ikke kroppen bule ute\ekspandere seg ellers vel?

Hvis noen poker deg så vil det som trykkes inn flyttes på og bule ut i nærheten, ikke som et finger ut, men i en mye større utstrekning slik at utvidelsen blir minimal.

 

Slik jeg har tolket hva massetetthet og volum betyr er som følgende:

 

Massetetthet forteller hvor mye materie som er i for eksempel i 1m³.

 

Jeg kan samle mer vann oppi 1m³ fordi vannet har høyere densitet enn for eksempel is på 1m³.

 

Volumet forteller hvor stor plass denne 1m³ tar.

 

Volumet er blir ikke avgjort av materiens densitet, et godt eksempel på dette, jeg kan fylle opp en gassflaske med sikkert flere 1000 liter med gass uten at flasken ekspanderer på denne måten forblir volumet uforandret, mens gassen blir utsatt for et høyere trykk.

En 8-liters flaske på 300bar (en standard høytrykks dykkerflaske) rommer 2400 liter med luft. Men den er fortsatt bare 8 liter stor. Fordi luften komprimeres. Luft er en gass, og er veldig komprimerbart.

 

Kroppen derimot inneholder nesten ingen gass i det hele tatt, vi har ekstremt små bobler i tarmene og magen, og så i pustesystemet helt opp til ørene har vi noen liter.

 

Resten av kroppen består av flytende og faste stoffer, flytende og faste stoffer er generelt ikke komprimerbare, og du kan ikke få mer enn 8 liter med vann inn i en 8-liters 300bar flaske uansett hvor mye du prøver, det vil antageligvis ende med at beholderen utvider seg eller eksploderer.

 

Kroppen er mye som en ballong halvfull med vann.

Du kan fylle den med luft og vann, den er elastisk og strekkbar. Men om du tømmer ut litt vann blir den tilsvarende mindre. Du må fylle den opp med noe annet for at den skal holde størrelsen.

Endret 15. desember 2010 av Flimzes

[Simen1]

Takk for svar SeaLion.

 

Jeg er sier at det er omstridt når det gjelder hva som skjer med vannstanden når man urinerer, men jeg diskuterer ikke med deg når det gjelder trykket eller presset på de indre organene, for dette finnes med 100% sannsynlighet og det er det som foresaker brokk når bukveggen ikke klarer å motstå trykket. I dette tilfellet økes trykket voldsomt pga en uheldig ergonomisk bærestilling.

En voldsom trykkøkning? Jeg ber deg atter en gang om å gi et anslag for hvor stort trykk du mener det er i tilfellet full urinblære. Dette henger nøye sammen med påstanden din:

 

Jeg diskuterer for dette: Jeg mener at når man drikker et glass vann så vil de største endringene skje på innsiden av kroppen mens noen få endringer vil være på utsiden i form av at magen blir bittelitt større, men ikke proporsjonalt med væskeinntaket. Dette er min påstand.

Nettopp, vennligst forklar hvor stort trykk du prater om og hvor komrpessible du tror organene er.

 

Husk at (volum)kompressibilitet og bøybarhet er to helt forskjellige ting. Til sammenligning er vann svært lite kompressibelt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Properties_of_water#Compressibility

Compressibility

 

The compressibility of water is a function of pressure and temperature. At 0 °C, in the limit of zero pressure, the compressibility is 5.1×10−10 Pa−1.[21] In the zero-pressure limit, the compressibility reaches a minimum of 4.4×10−10 Pa−1 around 45 °C before increasing again with increasing temperature. As the pressure is increased, the compressibility decreases, being 3.9×10−10 Pa−1 at 0 °C and 100 MPa. The bulk modulus of water is 2.2 GPa.[22] The low compressibility of non-gases, and of water in particular, leads to their often being assumed as incompressible. The low compressibility of water means that even in the deep oceans at 4 km depth, where pressures are 40 MPa, there is only a 1.8% decrease in volume.[22]

 

Prøve å sammenlikne det med dykking, eller båt som er under vann blir helt feil. Organene er elastiske særlig tarmene, magesekken og urinblæren. Disse vil da bli presset litt sammen slik at urinblæren skal få kjangs til å ekspandere litt før selve utsiden ekspanderer.

Nei, det blir ikke helt feil. Det er en naturlig sammenligning for å få deg til å forstå kompressibilitet og hvordan det også gjelder i kroppen.

 

Fyller du en ballong med væske og trykker fingeren inn i den, så vil den vel utvide seg en annen plass..eller?

Det stemmer. Det vil utvide seg rundt alle kantene så mye at volumet bevares likt.

 

Men om jeg poker Tricell med finge, så vil vel ikke kroppen bule ute\ekspandere seg ellers vel?

Jo, da vil kroppen hans utvide seg rundt alle overflater (mest rundt der du trykker) slik at det totale volumet blir likt.

Endret 15. desember 2010 av Simen1

[Jonas]

Jeg har et inntrykk av at folk vanligvis forstår klassisk mekanikk, fordi det er noe man observerer hele tiden. Man kan ikke nødvendigvis matematikken bak, men jeg liker likevel å tro at de fleste har en viss intuisjon når når det kommer til mekanikk. Tricell - du ser virkelig ikke ut til å ha det. Selv basale ting som newtons 1. lov virker fjernt for deg. Jeg finner det nesten utrolig. Det er morsomt å se deg prøve å diskutere, uten noe som helst forståelse whatsoever. La meg poengtere et par fail-manz.

 

- Organer, kroppsvev og generelt nesten alt kroppen består av, er elastisk. Det er ikke ekvivalent med at organer og kroppsvev kan komprimeres. Magesekken kan strekkes og dras i, men du kan ikke få magesekken til å oppta mindre volum enn det den gjør til en hver tid. (Med magesekk så mener jeg nøyaktig bare magesekken, ikke innholdet, eller volumet den evt. fratar resten av kroppen fra å benytte seg av.)

 

- Kroppen består utelukkende av vann, for alle praktiske formål relatert til komprimering. Med det mener jeg rett og slett at når vi skal bedømme om hvorvidt en menneskekropp kan komprimeres, så kan vi heller spørre - kan vann komprimeres? Svaret er simpelthen nei. Du klarer ikke å komprimere vann. Trykket som skal til for komprimere vann på en noen som helst nevneverdig måte er mer enn stort nok til å rive i stykker en menneskekropp i fillebiter. Med andre ord, vi har verken overtrykk eller undertrykk i kroppen.

 

Gitt disse forutsetningene, så har vi at dersom noe forlater kroppen, så vil volumet kroppen opptar reduseres med en mengde lik volumet av det som forlot kroppen. Vannstanden forblir uendret. Peroid.

 

[Gjest Slettet+56132]

Huff, jeg gidder ikke denne "nyhetshjuldiskusjonen", jeg kommer med argumenter, dere misforstår de, jeg forklarer nærmere, så kommer dere med deres argument, jeg kommer med motargument så misforstås det, og hjulet har tatt en runde.

 

Før jeg trekker meg ut av diskusjonen; det er ikke jeg som prater om volum, når jeg mener komprimering så mener jeg ikke "overtrykk" men jeg mener at plassen blir mindre og da bruker jeg begrepet "komprimere".

 

Edit:

Min mening er i vranglås og er 100% statisk, det er meningsløst å kommentere meg heretter, argumenter videre med gjenværende opposisjon.

 

Dette er mitt siste innlegg i diskusjonen.

Endret 15. desember 2010 av Slettet+56132

[Flimzes]

Dette er mitt siste innlegg i diskusjonen.

Kom tilbake når du forstår enkel volum-mekanikk. Å oppta mindre plass = lavere volum, noe du ikke forstår. Lavere volum betyr at kroppen blir mindre, og tar mindre plass i vannet.

 

Misforståelsen ligger hele tiden hos deg og som du prøver å skylde på nå, ditt feilaktige ordbruk.

[Reeve]

Min mening er i vranglås og er 100% statisk, det er meningsløst å kommentere meg heretter, argumenter videre med gjenværende opposisjon.

Nei, gjengangeren er at du hele tiden ikke har klart å forstå forskjellen mellom elastisitet og kompressibilitet. Du har også kommet med tomme påstander som i følge helt enkle og banale fysiskle lover er umulig, og du har heller ikke klart å argumentere for ditt synspunkt på andre måter enn å gjenta deg selv.

 

Men for all del, forlat diskusjonen men vit at du da har tapt, både i dine egne øyne (gitt opp), og i våres øyne.

[Jotun]

Hjulet er som følger : du slenger ut en ubegrunnet og feilaktig påstand. Vi sier du tar feil. Du sier vi misforstår og kommer med de samme feilaktige påstandene. Vi sier du tar feil, forklarer hva som er riktig. Du sier vi misforstår og kommer med samme feilaktige påstander osv osv....

 

Du hører jo ikke på noen. Og tar veldig feil.

[Pubé]

Tror Tricel endelig innså at han tok feil, og dermet trakk seg fra diskusjonen med en dårlig unnskyldning om at vi ikke forstår argumentene hans

[Jotun]

Min mening er i vranglås

 

Her er nok alle enige med deg!

[Cocky3001]

[...]

Jeg diskuterer for dette: Jeg mener at når man drikker et glass vann så vil de største endringene skje på innsiden av kroppen mens noen få endringer vil være på utsiden i form av at magen blir bittelitt større, men ikke proporsjonalt med væskeinntaket. Dette er min påstand.

Nettopp, vennligst forklar hvor stort trykk du prater om og hvor komrpessible du tror organene er.

 

Husk at (volum)kompressibilitet og bøybarhet er to helt forskjellige ting. Til sammenligning er vann svært lite kompressibelt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Properties_of_water#Compressibility

[...]

 

Fyller du en ballong med væske og trykker fingeren inn i den, så vil den vel utvide seg en annen plass..eller?

Det stemmer. Det vil utvide seg rundt alle kantene så mye at volumet bevares likt.

 

 

 

[...]

- Kroppen består utelukkende av vann, for alle praktiske formål relatert til komprimering.

[...]

 

Denne diskusjonen ser ut til å hvile tungt på "god dag mann, økseskaft"-prinsippet.

Som det er sagt tidligere tror jeg alle kan enes om at vi kan regne kroppens væskeinnhold som ikke-kompressbart. Imidlertid virker det på meg et meget valid punkt at kroppens innhold av luft (Særlig i lunge og fordøyelsessystem) og fettvev (Men ikke i særlig stor grad i de andre organene) absolutt kan oppta et mindre volum hvis det indre presset øker.

 

Forøvrig vil jeg legge til at ballongen ikke beholder et konstant volum hvis du presser en finger inn i den, fordi gummien blir strukket og lufttrykket inne i ballongen dermed øker. (Høyere trykk-> mindre volum)

 

Om effekten i bassenget er merkbar er jeg dog usikker på.

Endret 15. desember 2010 av Cocky3001

[Simen1]

Forøvrig vil jeg legge til at ballongen ikke beholder et konstant volum hvis du presser en finger inn i den, fordi gummien blir strukket og lufttrykket inne i ballongen dermed øker. (Høyere trykk-> mindre volum)

Du har rett i det, forutsatt at det er luft i ballongen. Jeg tror jeg kommenterte ballongen med en finger i siden og tenkte på vannballong siden vi hadde vært innom det flere ganger i diskusjonen.

[Pubé]

Syns noen kan finne seg en tønne med vann å stå i, også pisse oppi for å se om vannet stiger.

 

Hodet over vann og holde pusten når man gjør det og måler.

 

Kan vel også prøve å drikke vann, for å se om vannet stiger eller om noen sine påstander her inne stemmer

[Cocky3001]

@Simen1

"ballong med væske"

Min feil.

 

Resten av argumentasjon tror jeg dog skulle 'holde vann'.

[goPlay]

For å skjønne hva som ble konklusjonen her: det vil altså ikke bli mer volum i bassenget når alle tisser?

 

Slik jeg forstår dere så er det altså sånn at hvis man drikker 0,5L vann så vil altså kroppen utvides "på utsiden" med 0,5L volum. Det virker jo i utgangspunktet logisk, det eneste jeg tenker da er at jeg har mang en gang (spesielt på fylla så klart) drukket mange liter øl, før jeg har måttet gå på do og det virker ikke på meg at magen min har (midlertidig) blitt like mye større i omkrets som volumet jeg har drukket?

 

Ta en titt på magen i speilet, drikk 4stk halvlitere, mener dere da at magen vil være like stor i omkrets som hvis man hadde "tapet" de fire 0,5L boksene på magen før man drakk dem? Av egen erfaring så virker det ihvertfall ikke sånn med tanke på at jeg f.eks ikke trenger å kneppe opp buksene/ta av skjorten pga av magen plutselig blir mye større... Så selv om jeg er enig i teorien så mener nå jeg at jeg ikke har klart å gjenskape dette i praksis og derfor virker teorien om at innvollene "bytter litt plass" eller noe slik at magen ikke "buler" like mye ut som volumet som har blitt drukket.

 

Gjerne forklar meg hvis jeg har misforstått saken eller noe

[Ozelot]

Syns noen kan finne seg en tønne med vann å stå i, også pisse oppi for å se om vannet stiger.

 

Hodet over vann og holde pusten når man gjør det og måler.

 

Kan vel også prøve å drikke vann, for å se om vannet stiger eller om noen sine påstander her inne stemmer

'

Gi meg ei tønne, så skal jeg hoppe oppi jeg, men jeg vil helst drikke vann istedenfor å pisse i mitt eget badevann.

[Flimzes]

Gjerne forklar meg hvis jeg har misforstått saken eller noe

Hvor mye er egentlig 4 liter da? Det vil utvide seg i alle retninger, både rundt magen, og ut på sidene, og til og med noe bak på ryggen, og opp i brystet. Du skal ikke utvide deg med mange centimeter før det blir flere liter.

[goPlay]

Gjerne forklar meg hvis jeg har misforstått saken eller noe

Hvor mye er egentlig 4 liter da? Det vil utvide seg i alle retninger, både rundt magen, og ut på sidene, og til og med noe bak på ryggen, og opp i brystet. Du skal ikke utvide deg med mange centimeter før det blir flere liter.

Ja det har du vel rett i ja. Hvis det er slik at det også utvider seg opp i brystet, hva blir det rommet bli erstattet med når man til slutt tisser det ut? Hvis man ikke utvider "mageomkretsen" +rygg og slik med eksakt like mye volum som man heller i seg, burde det ikke da bety at når man tisser det ut så ender man opp med mer volum i bassenget? Nå ble jeg nesten mer forvirret tror jeg :-S

[Flimzes]

Rommet blir ikke erstattet i det hele tatt, huden trekker seg sammen, og alle de alle organene sklir tilbake på plass. Som en ballong du heller ut vannet av, vannet blir ikke erstattet, ballongen krymper.

[Pubé]

Syns noen kan finne seg en tønne med vann å stå i, også pisse oppi for å se om vannet stiger.

 

Hodet over vann og holde pusten når man gjør det og måler.

 

Kan vel også prøve å drikke vann, for å se om vannet stiger eller om noen sine påstander her inne stemmer

'

Gi meg ei tønne, så skal jeg hoppe oppi jeg, men jeg vil helst drikke vann istedenfor å pisse i mitt eget badevann.

 

Jeg har en bedre idé.

 

Trenger en som kan holde pusten en liten stund.

 

1. hold pusten

2. mål omkretsen rundt magen

3. piss

4. mål igjen

5. pust ut

 

og

 

1. hold pusten

2. mål omkretsen

3. drikk et par glass vann (fort)

4. mål igjen

5. pust ut