Er kvinnfolk som vil ha likestiling idioter?

[SlettProfil]

Ms. Mango:

 

Det som jeg ser går igjen i flere av innleggene dine er at du mener kvinner og menn er født med ganske like utgangspunkt og at det i hovedsak er sosialiseringen som bestemmer hvilke ferdigheter og egenskaper man har fremfor genetikk. Det er selvsagt viktig å huske på at vi er laget slik at nesten alt kan læres eller forbedres, men genetikken har veldig mye å si for hva som er lettere for noen å lære enn andre ting. Gutter har lettere for å lære ferdigheter hvor det kan trekkes paraleller til jakt, f.eks. kampsport, styrke og reaksjonsevne. Kvinner har lettere for å lære f.eks. emosjonelle ferdigheter som empati og forståelse. Det er dermed ikke sagt at begge kjønn ikke kan lære seg disse ferdighetene, men gjennom evolusjonen har hvert kjønn utviklet genetikk som gjør dem bedre kapable til å utvikle visse ferdigheter.

 

Jeg skjønner at man vil se på mennesket som mer unikt enn det egentlig er. Vi er som andre dyr, den eneste forskjellen er at vi har en dominerende avansert hjerne.

 

Jeg ser også hva du mener, og hvordan du er av den oppfatning av at evolusjon og gener skaper kjønnsroller. Jeg avfeier naturligvis ikke dette om irrelevant, men mener at sosialiseringsprossesen er såpass kjønnsbetinget og inngrodd i samfunnet helt fra først stund, slik at gutter og jenter formes på en bestemt måte for å bli de kvinnene og mennene samfunnet ønsker, og brudd på disse forventningene sanksjoneres negativt.

 

Enige blir vi nok ikke, men det er gjerne her våre meninger kolliderer.

 

Jeg er faktisk delvis enig i det du skriver. Samfunnet er lagt opp på en måte så den forsterker de genetiske forutsetningene de forskjellige kjønnene allerede har. Samfunnets orginasering opp gjennom tidene har vært basert på hvilke evner enn mann lettest tilegner seg og hvilke evner en kvinne lettest har for å tilegne seg. Det var mer gunstig for et samfunn å lære opp menn til å bli soldater enn kvinner fordi de har bedre fysiske forutsetninger og kvinner til å ta seg av barna på grunn av at det er lettere for dem å utvikle emosjonelle evner. Så dermed kan man si at samfunnet har basert seg på de genetiske forutsetningene de forskjellige kjønnene har. Det er en blanding av sosialisering(som er evnene man faktisk lærer) og genetikken (evnene man har best forutsetninger for å lære) som skaper det endelige mennesket.

[StormEagle]

 

*snip*

 

1. Jeg skrev historisk. Se f.eks tilbake til romertiden, egypt, el. Heller ikke her er lederene eller overklassen noe muskelbundter.

 

Ikke nødvendigvis lederne, men menn generelt var sterkere enn kvinner og nødvendige for å gjøre de tyngre oppgavene, og om man allikevel går så langt bak i tid, hadde kvinnen uansett en dårlig posisjon i samfunnet. At ledere på den tiden var menn har sammenheng med ressurser og retten til å kunne bruke dem i samfunnet. Kvinner ble nedtrykt, og hadde aldri mulighet til å komme seg opp og frem på den tiden.

 

Og opfinnere/genier i historien er ihvertfall ikke noe muskelbundter. Se Einstein, Leonardo da Vinci, Euler, osv.

 

Nei, men de hadde to ting som kvinner ikke har hatt i historien: mulighet til utdannelse og en verden som tok dem alvorlig i sitt arbeid. Opp gjennom historien har ikke kvinner hatt en mulighet til å bidra til vitenskapen på samme måte som menn.

 

 

2. hva med å argumentere mot mine argumenter istedenfor å komme med apell til autoritet, når du ikke en gang har noe bestemmt autoritet å apellere til...

Gutta domminerer fortsatt de teoritunge og "lederdannende" utdanningene. Selv om man kan ta høyere utdanning innen helse og sosialfag, el. så betyr ikke dette at det er noe det blir store gründere eller ledere ut av.

 

Men ja feministene har gjordt en god jobb med å trykke gutta ut av skolen.....

På VGS er gutter overrepresentert i retninger som elektro og bygg, mens jenter er det i helsefag. Ser man på allmennlinjen, er denne noenlunde jevn, med noe flere jenter.

 

Studieåret 2008/2009 tok ca. 8000 menn høyere utdanning innen juridiske og samfunnsfaglige fag, mot 20.000 kvinner. For økonomiske og administrative fag, 21.000 menn kontra 26.000 kvinner. Det er med andre ord kvinner som dominerer de typiske "teoritunge lederutdanningene".

 

3. Nei vel, hvem er det du bruker som referanse da?

 

Og dessuten Harald Eia er ikke referansen, det er de han igjenn refererer til.

 

Harald Eia lager TV. Han kan referere til hvem han vil, utelate de han vil, og klippe og fremstille ting som han vil.

 

Og hvis illustrert vitenskap er din kilde til vitenskap tror jeg du bør revurdere din kildekritikk. Det er et populærvitenskapelig blad, med tyngde på "populær". Det er rimelig tabloid for å si det mildt.

 

Om det var Illustrert vitenskap eller ikke, er det egentlig irrelevant. Poenget mitt var at argumentet var tydelig en fullstendig subjektiv oppfatning fra deg, og ikke et argument som etablerer fakta, men utgir seg for å gjøre det.

 

4. Se dokumntaren jeg linket til. Hans kjønnsorgan ble rekonstruert til en vagina som var fungerende (med unntak av at det ikke var noe livmor eggstokker eller andre reproduktive ting inni der selvsagt). Og han ble aldri informert om at han hadde blitt født som en gutt før han ble voksen og var så deprimert at foreldrene følte seg tvunget til å informere han om det. Så det er et helt utmerket eksempel.

 

Hvor mange besøk til en lege som spesialiserer seg på kjønnsidentitet tar det før man begynner å føle at noe er annerledes? Og etter det jeg har lest, urinertet Reimer gjennom et hull i magen helt inn i tenårene. Utenfor normalen, med andre ord.

 

5. et ord: globalisering.

 

Hvis du forholder deg til ett ord, så tenker jeg i utgangspunktet at du mener noe som at andre kvinner rundt om i verden fikk slippe til etter WW2, og etter hvert ser norske kvinner det og vil det samme.

 

Det jeg tenker, er at norske kvinner ville ha de samme mulighetene og selvstendigheten menn hadde, og ikke være en avhengig marionett som skulle sy puter under armene hans. Og om kvinnen naturlig hørte til hjemmet, så burde jo vi sett en utvikling som førte oss tilbake dit. Jeg tror derimot ikke du finner så veldig mange kvinner eller jenter som ser for seg en fremtid som underlegen husmor.

1. Alikevel ser man altså at det gjennom hele historien er blitt lagd fruktbarhetsstatuer og kunst som har hyllet kvinnen. Undertrykt du liksom... Du får komme med bevis for at fysisk styrke fører til at folk kommer opp til toppen av hirarkiet for det har ihvertfall ikke jeg sett noen ting av hverken i dag eller historisk sett. Heller det motsatte faktisk hvor keisere og andre adelige har blitt noen svake pingler fordi de får allt gjordt for seg og ikke trenger å løfte en finger selv.

 

Og du får komme med noen ordenklige argumenter eller beviser mot listen min hvis du ønsker å avfeie den:

Menn er kommet ovenpå av flere grunner og fysisk styrke kommer vel helt sist i den lista. bla:

- Menn har mer konkuranseinnstinkt

- Menn er mer villig til å ta større risiko

- Menn har større spredning på alle statistikker, dvs. at mens kvinner f.eks holder seg stort sett rundt snittet i IQ skalaen så er det mange fler menn som er ute langs kantene alltså flere menn som er tilbakestående og flere menn som er genier. Og det er jo genier som kommer seg opp på toppen og her er det alltså menn som totalt domminerer.

- Menn er mindre følelsesstyrt, og det er flere menn som er "nærder" (fokuserer for fullt på ett smalt område og blir kjempegode på dette området).

- osv.

 

 

Og hvordan forklarar du flere styrende kvinnelige monarker gjennom historien og styrende kvinnelige faraoer i Egypt hvis kvinnen ble undertrykt og ikke hadde muligheten til å komme opp i værden?

 

Og hva med f.eks Marie Curie og Ada Lovelace som blir hyllet som store genier og opptagere av feministene. Hvordan kunne de komme til ordet tror du? Og når vi først er inne på disse to så har de fått utrolig uforrhåndsmessig mye ære. F.eks når Marie Curie blir hyllet nevnes skjelden Pierre Curie med et ord en gang. Disse to jobbet sammen og delte nobelprisen. Og hennes og Pierres bidrag til forskningen på kjernekraft er også rimelig ubetydelig liten og hadde nokk ikke blitt nevnt en gang i skolebøkene hvis det ikke hadde vært for at det var en kvinne det var snakk om.

Også har vi Ada Lovelace da som hylles for å ha laget de første dataprogrammene når alle bevis peker mot at det Charles Babbage som komm med dette og Adas bidrag egenklig bare var å oversette og finpusse Babbage sine noteter og skrive det på en ordenklig måte så det kunne utgies (en slags sekretær eller ghostwriter altså). Adas egenklige bidrag til dataprogrammeringen var vel egenklig bare hennes visjon om at datamaskinen kunne brukes til mye mer enn bare å løse mattematiske oppgaver slik som Babbage trodde, mens det var Babbage som stod for all programmeringen som Ada fikk æren for.

 

 

2. De teoritunge fagene jeg snakker om er tekniske ingeniøryrker og her er enda gutta overrepresentert. Og det er også her de store grunderene skapes, men ja økonomi og adm som du nevner kan vel kansje også annsees som "lederdannande", men da bare som insatte ledere i et selskap og ikke som grunnlaggerene av selskap (med noen unntak hvor "økonomene" allerede har tjent seg rike og ut fra det etablerer en butikk, eller et annet selskap hvor han henter all kunnskap fra andre (ingeniører) mens han selv bare står for insinativet og kapitalen).

 

Men f.eks legeutdanning er også teoretisk tungt, men på en annen måte. Legeutdanningsteorien går mye på pugging (noe jenter er veldig gode på), mens tekniske ingeniørutsannelser går mye på problemløsing (noe gutter er veldig gode på). Dette ser men godt på f.eks matteprøvene på PISA hvor guttene er overlegene på problemløsingsoppgavene, mens jentene gjør det bedre på de oppgavene hvor man bare trenger å huske på ferdige formeler og sette inn tallene i disse.

 

Men feministene er jo i færd med å prøve å presse gutta ut av ingeniørutdanningen også...

 

Og hva tror du om at f.eks gutta skårer bedre i matten i både PISA undersøkelsene og i de nasjonale prøvene, men alikevel får de altså dårligere standpunktkarakter i matte enn jentene? Kan ikke dette tyde på kjønnsdiskriminering i skolen med favorisering av feminine verdier? Siden altså gutta er best når man tester elevene, men alikevel får de altså dårligere karakterer.

 

3. Igjenn hva med å argumentere mot argumentene og ikke bare komme med hersketeknikker?

 

4. Hva visste David Reimer om at John Money spesialiserte seg innen kjønnsidentitet? For David Reimer var vel John Money bare en vanlig psykolog som han var hos en gang i året. Dette er vel ikke akkurat så veldig uvanelig, etter det jeg har skjønnt så er det veldig vanlig at barn av overklassen i f.eks England eller USA går regelmessig til psykolog uten at det er noe mentalt feil med dem, og de blir vel ikke ødelagt av det?

 

5. Ja det er akkurat det jeg mener. Kvinnene ellers i værden komm ut i arbeid i WW2 av nødvendighet mens i Norge var vi ikke noe særlig påvirket av krigen og det var ikke slik her at alle de unge mennene våre ble sendt ut for å dø i krigen mens alle de gammle menn og alle kvinnene måtte jobbe med å produsere våpen og ammunisjon til krigen pluss å overta de jobbene de unge mennene hadde forlatt.

 

Men når så arbeidsgiverene så nytten av å bevare kvinnene i arbeidet i tielgg til mennene og vel også hadde en finger med i å lage de første feministbevegelsene for at kvinnene faktisk skulle ville kjempe seg inn i arbeid så smittet dette over på Norge også etterhvert som værden ble mer og mer globalisert.

 

 

 

 

Og anngående genetikk vs sosialisering:

Hvorfor i all værden tror du evulusjonen liksom plutselig skulle stoppe fra halsen og opp?

Endret 19. desember 2010 av flesvik

[Ms. Mango]

1. Alikevel ser man altså at det gjennom hele historien er blitt lagd fruktbarhetsstatuer og kunst som har hyllet kvinnen. Undertrykt du liksom... Du får komme med bevis for at fysisk styrke fører til at folk kommer opp til toppen av hirarkiet for det har ihvertfall ikke jeg sett noen ting av hverken i dag eller historisk sett. Heller det motsatte faktisk hvor keisere og andre adelige har blitt noen svake pingler fordi de får allt gjordt for seg og ikke trenger å løfte en finger selv.

 

Jeg har aldri sagt at fysisk styrke er utelukkende grunnen til menns stilling i samfunnet historisk sett. Og uavhengig av hvor mange fruktbarhetsstatuer som måtte finnes, er det ingen tvil om at kvinner har hatt en dårligere stilling enn menn i samfunnet. Går vi tilbake til antikkens Hellas, hadde kvinner lavere levelader enn menn grunnet deres posisjon, de fikk f.eks. ikke spise like bra som menn.

 

Du får komme med bevis for at keisere og andre adelige har blitt noen svake pingler fordi de får alt gjort for seg. Ikke at jeg ser relevansen i det, men.

 

 

Og du får komme med noen ordenklige argumenter eller beviser mot listen min hvis du ønsker å avfeie den:

 

Menn er kommet ovenpå av flere grunner og fysisk styrke kommer vel helt sist i den lista. bla:

- Menn har mer konkuranseinnstinkt

- Menn er mer villig til å ta større risiko

- Menn har større spredning på alle statistikker, dvs. at mens kvinner f.eks holder seg stort sett rundt snittet i IQ skalaen så er det mange fler menn som er ute langs kantene alltså flere menn som er tilbakestående og flere menn som er genier. Og det er jo genier som kommer seg opp på toppen og her er det alltså menn som totalt domminerer.

- Menn er mindre følelsesstyrt, og det er flere menn som er "nærder" (fokuserer for fullt på ett smalt område og blir kjempegode på dette området).

- osv.

 

Jeg har ikke noe særlig tillit til den listen din, fordi den bærer preg av å være din personlige oppfatning av hvordan menn er kontra kvinner. Jeg trenger ikke å hive meg rundt å gjennomføre undersøkelser mellom menn og kvinner for å ikke ta den listen for sannhet ved første øyekast.

 

Og hvordan forklarar du flere styrende kvinnelige monarker gjennom historien og styrende kvinnelige faraoer i Egypt hvis kvinnen ble undertrykt og ikke hadde muligheten til å komme opp i værden?

Hvordan forklarer du at det nesten utelukkende har vært menn som har innehatt politisk makt gjennom historien dersom kvinner hadde like muligheter som dem?

 

Og hva med f.eks Marie Curie og Ada Lovelace som blir hyllet som store genier og opptagere av feministene. Hvordan kunne de komme til ordet tror du? Og når vi først er inne på disse to så har de fått utrolig uforrhåndsmessig mye ære. F.eks når Marie Curie blir hyllet nevnes skjelden Pierre Curie med et ord en gang. Disse to jobbet sammen og delte nobelprisen. Og hennes og Pierres bidrag til forskningen på kjernekraft er også rimelig ubetydelig liten og hadde nokk ikke blitt nevnt en gang i skolebøkene hvis det ikke hadde vært for at det var en kvinne det var snakk om.

Også har vi Ada Lovelace da som hylles for å ha laget de første dataprogrammene når alle bevis peker mot at det Charles Babbage som komm med dette og Adas bidrag egenklig bare var å oversette og finpusse Babbage sine noteter og skrive det på en ordenklig måte så det kunne utgies (en slags sekretær eller ghostwriter altså). Adas egenklige bidrag til dataprogrammeringen var vel egenklig bare hennes visjon om at datamaskinen kunne brukes til mye mer enn bare å løse mattematiske oppgaver slik som Babbage trodde, mens det var Babbage som stod for all programmeringen som Ada fikk æren for.

Så ubetydelig at de fikk en Nobelpris, ja. Og i mine skolebøker var både Marie og Pierre Curie. Marie Curie greide for så vidt å vinne en Nobelpris i kjemi i 1912 alene også.

 

Hvis du for øvrig mener at Lovelace sin algoritme var Babbage sin, så får du ta det opp med et patentkontor eller noe.

 

Men feministene er jo i færd med å prøve å presse gutta ut av ingeniørutdanningen også...

Ja, for når kvinner ønsker å bli ingeniører, så er det BH-brennerne som står bak. Her må det jo bare være noe muffens!

 

Og hva tror du om at f.eks gutta skårer bedre i matten i både PISA undersøkelsene og i de nasjonale prøvene, men alikevel får de altså dårligere standpunktkarakter i matte enn jentene? Kan ikke dette tyde på kjønnsdiskriminering i skolen med favorisering av feminine verdier? Siden altså gutta er best når man tester elevene, men alikevel får de altså dårligere karakterer.

Hva tror du om at jenter scorer bedre enn gutter på eksamen og standpunkt i mattematikk i grunnskolen? En standpunktkarakter er noe annet enn en eksamenskarakter, men eksamenskarakteren kan ikke knyttes mye opp mot kjønn.

 

3. Igjenn hva med å argumentere mot argumentene og ikke bare komme med hersketeknikker?

Jeg prøver alltid å svare de jeg diskuterer med i en tone og holdning som reflekterer den jeg mottar.

 

4. Hva visste David Reimer om at John Money spesialiserte seg innen kjønnsidentitet? For David Reimer var vel John Money bare en vanlig psykolog som han var hos en gang i året. Dette er vel ikke akkurat så veldig uvanelig, etter det jeg har skjønnt så er det veldig vanlig at barn av overklassen i f.eks England eller USA går regelmessig til psykolog uten at det er noe mentalt feil med dem, og de blir vel ikke ødelagt av det?

Jeg tror egentlig ikke at jeg vet så mye mer enn deg om det, uten at det gjør noen av oss til eksperter.

 

5. Ja det er akkurat det jeg mener. Kvinnene ellers i værden komm ut i arbeid i WW2 av nødvendighet mens i Norge var vi ikke noe særlig påvirket av krigen og det var ikke slik her at alle de unge mennene våre ble sendt ut for å dø i krigen mens alle de gammle menn og alle kvinnene måtte jobbe med å produsere våpen og ammunisjon til krigen pluss å overta de jobbene de unge mennene hadde forlatt.

 

Men når så arbeidsgiverene så nytten av å bevare kvinnene i arbeidet i tielgg til mennene og vel også hadde en finger med i å lage de første feministbevegelsene for at kvinnene faktisk skulle ville kjempe seg inn i arbeid så smittet dette over på Norge også etterhvert som værden ble mer og mer globalisert.

 

Så kvinner har egentlig blitt manipulert ut i arbeidslivet av de kloke menn? Hvorfor har ikke kvinner flest noen naturlig trang til å returnere til kjøkkenet dersom de egentlig ikke har lyst til å være/hører hjemme i arbeidslivet? 70-tallets feministbevegelser var ikke utelukkende sentrert rundt arbeidslivet. Selvbestemt abort, deltagelse i idrett og adgang til alle yrker var også på parolen. Feministbevegelsen sett under ett handler om at kvinner ikke lenger godtok å være mindreverdig, og ville ha muligheter og rettigheter.

 

At WW2 bidro til kvinner i arbeidslivet, kan godt være. Men det er ikke utelukkende årsaken til at kvinner har "fått lov" til å delta i samfunnet på lik linje som menn. Dette har de måttet kjempe for.

 

Og anngående genetikk vs sosialisering:

Hvorfor i all værden tror du evulusjonen liksom plutselig skulle stoppe fra halsen og opp?

Det tror jeg ikke, og har aldri avfeid at genetikk er med på å påvirke mennesker. Det jeg imidlertid tror, er at mennesker påvirkes i stor grad av sosialisering og sosials samspill med andre, noe som påvirker vår atferd og hvordan man forholder seg som sosial aktør i samfunnet.

Endret 19. desember 2010 av Ms. Mango

[StormEagle]

Og anngående genetikk vs sosialisering:

Hvorfor i all værden tror du evulusjonen liksom plutselig skulle stoppe fra halsen og opp?

Det tror jeg ikke, og har aldri avfeid at genetikk er med på å påvirke mennesker. Det jeg imidlertid tror, er at mennesker påvirkes i stor grad av sosialisering og sosials samspill med andre, noe som påvirker vår atferd og hvordan man forholder seg som sosial aktør i samfunnet.

Problemet med sosiologene og feministenes opfattning av hvor mye de tror er sosialt konstruert er at allt sammen av det er basert på synsing fra en sterkt ideologisk påvirket gruppe, mens den andre siden baserer seg på bevis. Hvor det blir stadig mer bevis på at genene har veldig mye å si for adferd.

 

Her er et eksempel på slike bevis:

http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox

http://www.youtube.com/watch?v=PRQbSdMXBk0

 

Forskjellen på de to revgruppene er altså kunn genetisk og forskjellen i adferd er enorm.

 

Og det samme kan man f.eks se med ulver vs hunder. Her er altså forskjellen kunn noen få prosent av genene og dette fører til totalt anderledes oppførsel, spesiellt med tenke på hvordan de oppfører seg i forrhold til mennesker. Selv om ulver oppdraes helt likt som hunder av mennesker fra de blir født oppfører de seg helt anderleses enn hunder i at de ikke viser noen tilknytting til menneskene og ikke hører på menneskene i det heletatt.

 

Og slike eksperimenter er det gjennomført masser av alle med liknende resultater hvor oppførsel er vist å være enormt påvirket av genetikk.

 

Ja dette er ikke mennesker, men å gjennomføre slike eksperimenter på mennesker ville selvsagt ha vært uetisk. Men disse resultatene kan med letthet overføres til andre dyr og også mennesker. Og det er også gjordt forsøk med preferanser hos små nesten nyfødte barn som altså ikke har hatt noen tid til å bli påvirket av miljøet, og også her finner man betydelige forskjeller mellom gutter og jenter.

 

 

Så hvis du vil fortsette å fable om at sosialisering har så enormt mye å si og at menn og kvinner liksom skal være like hjernemessig så må du vise harde bevis på dette!

Endret 19. desember 2010 av flesvik

[StormEagle]

Men feministene er jo i færd med å prøve å presse gutta ut av ingeniørutdanningen også...

Ja, for når kvinner ønsker å bli ingeniører, så er det BH-brennerne som står bak. Her må det jo bare være noe muffens!

Ja for de ønsker jo virkelig å bli ingeniører, det er vel derfor man har alle disse særfordelene for jentene.....

 

Hvis du begynner på elektro- og datateknologi ved HiST får du en gratis bærbar pc. Men bare hvis du er jente

 

Mens norske kvinner får kjønnspoeng ved hele 139 studier, får menn bare ekstrapoeng hvis de vil bli veterinær eller dyrepleier.

 

Høgskolen i Buskerud er lei av en lav jenteandel på ingeniørstudiene. Nå tilbyr de jenter som begynner på studiene 25 000 kroner

 

Jentedagen på NTNU

 

Et hovedmål er også å øke rekrutteringen av jenter til matematikk, fysikk, kjemi og teknologifagene.

 

Lokalt har vi kalt prosjektet "Jenter og matematikk". Vårt hovedfokus har vært å drive mentorvirksomhet, men har etterhvert også fokusert på å utvikle matematikkfaget.

 

Samlar jenter for realfag

 

Jenter velger bort realfag

 

"Jenter og data" er et prosjekt ved NTNU som har som mål å bidra til at det utdannes flere kvinnelige IKT-eksperter (dataeksperter) fra NTNU.

 

Vil ha flere kvinner med teknologikompetanse

 

Organisasjonen JenteNett ble stiftet i 1994 ved Institutt for Data-behandling(IDB) ved Avdeling forIngeniør og Næringsmiddelfag(AIN), Høyskolen i Sør- Trøndelag(HiST).

 

Ingen jenter tar dataingeniørutdanningen på HiST. Den ene som begynte på studiet forsvant etter den første dagen.

- Vi har en egen datasal kun for jenter, med sofagruppe og ubegrenset tilgang på kaffe og te, sier prosjektlederen.

 

OSV. jeg kunne ha fortsatt flere sider...

 

Ja da så jentene trenger seg nokk på ingeniørstudiene og vil inn....

 

Nå er det din tur. Det er altså 60,62% av studentmassen som er kvinner (Link), nå får du vise de tillsvarende massive rekruteringskampanjene rettet mot gutter. (eller de burde faktisk være enda fler i og med at guttene er underrepresentert da de utgjør under 40% av studiemassen)

 

 

Men dette er vel en villet utvikling tenker jeg:

Endret 20. desember 2010 av flesvik

[Zepticon]

Men feministene er jo i færd med å prøve å presse gutta ut av ingeniørutdanningen også...

Ja, for når kvinner ønsker å bli ingeniører, så er det BH-brennerne som står bak. Her må det jo bare være noe muffens!

BH-brennerne sørger for at jenter har helt latterlige fordeler over gutter når det gjelder studievalg. Jenter får som du ser extrapoeng over hele linjen. Er ikke dette rett og slett kjønnsdiskriminering av gutter?

[Sameboe]

Er faktisk enig i at damer som maser om likestilling den dag idag virkelig forventer litt for mye av det gode. Rettighetene til damene er like høye som menn, om ikke høyere ettersom de blir kvotert inn flere plasser.

 

Før i tiden var skillsmisseraten mye mindre enn nå, folk gifter seg uten å vite helt hva det innebærer og holder knapt et år. Jeg syntes også forøvrig synd på de ungene som vokser opp med barnepike og barnehage. De får knapt et forhold til foreldrene sine, frykter at familebånd en gang i fremtiden vil gå til Helvete.

[Ms. Mango]

Men hva tror dere egentlig kvinner vil ha av likestilling? Hverken jeg eller dere har en oppfatning som tilsier at å gi jenter som begynner på den og den utdannelsen et materielt gode er likestilling. Det er jo mer et stunt som prøver å rekruttere kvinner, evt. prøve å utbalansere menn/kvinne-ratioen. Å hive laptoper etter jenter er ikke noe jeg synes er positivt for likestilling i det hele tatt.

 

Og å si at jentene "trenger seg inn" blir feil. Jenter ber ikke om laptoper eller penger for å gå en studieretning, men prøves å rekrutteres fordi mannsandelen er høy. Dette er et resultat av en samfunnspolitikk som på godt og vondt søker å utjevne forskjeller. At man f.eks. driver opplysende arbeid for å gjøre jenter oppmerksom på ingeniørutdanninger og gutter oppmerksomme på helsefaglige utdanninger, flott. Men i mine øyne er det ikke likestilling at en jente med 50 poeng får en plass foran en gutt med 51, fordi kjønnet gir henne 2 ekstrapoeng. Den logikken tror jeg de fleste, også kvinner, kan være enig i. Dere må gjerne brenne noen boksershortser å protestere mot det, for min del.

 

Når det kommer til arv vs. miljø-debatten for n'te gang, nei, jeg mener ikke menn og kvinner er like genetiske. Det jeg mener, er at man ikke skal undervurdere atferdseffekten kjønnssosialisering (og sosialisering generelt) har på menneskelig atferd. Dette er det tydeligvis uenigheter om her, men det er det mellom de som har mye mer peiling enn oss også.

[Simon Aldra]

Likestilling er en svært viktig greie i et sivilisert samfunn. Merk at jeg sier likestilling. Dersom en kvinne ønsker å søke en jobb bør det ikke være en hindring for henne at hun er kvinne. Det samme må selvfølgelig gjelde for menn.

 

Jeg har lenge argumentert for at såkalt positiv diskriminering, eller kjønnskvotering, kun er semantisk forskjellig fra negativ diskriminering. Jeg tror det vil være nyttig med en utjevning i enkelte sammenhenger. For eksempel bør man gi gutter fordler ved en del studier dersom man gir jenter fordeler ved andre. Innen teknologistudier ser jeg i det daglige at det er få jenter. I min teknologiklasse ved en høgskole i Trøndelag er vi et tyvetall gutter, og bare fem-seks jenter. Men spørsmålet er også hvordan man får flere jenter inn, og det får bli en annen diskusjon.

 

Snakker vi om likestilling er jeg med. Snakker vi om promotering av kvinner, som i mange tilfeller virker å få en merkelig sambetydning som likestilling. Da er jeg ikke med.

 

La oss ha like rettigheter og like plikter, uavhengig av kjønn. Men meg om det.

[toth]

Enig med Simon.

Ja til likestilling og likebehandling, nei til kvinnekamp, ottar og rødstrømper.

En jobbsøker bør vurderes utelukkende på relevante kriterier, ikke alder, hudfarge eller kjønn(med mindre disse er relevante kriterier som sagt). Og den best egnede bør få jobben.

Ergo er jeg også for obligatorisk sesjon og evt. førstegangstjeneste for fruene, så lenge det er oblig. for herrene.

 

Dog, rent personlig er jeg ikke for fullstendig likestilling - jeg ønsker meg ei husmor(og har heldigvis ei). Men det essensielle er at jeg ikke tvinger henne eller forventer det - jeg bare ønsker det, også er det opptil henne å velge det(og heldigvis opptil meg å velge den partneren jeg ønsker).

[StormEagle]

Men hva tror dere egentlig kvinner vil ha av likestilling? Hverken jeg eller dere har en oppfatning som tilsier at å gi jenter som begynner på den og den utdannelsen et materielt gode er likestilling.

Så hvem er det som mener det da siden det er det som skjer som jeg ettertrykkelig har bevist og dokumentert nå?

 

Det er jo mer et stunt som prøver å rekruttere kvinner, evt. prøve å utbalansere menn/kvinne-ratioen. Å hive laptoper etter jenter er ikke noe jeg synes er positivt for likestilling i det hele tatt.

 

Og å si at jentene "trenger seg inn" blir feil. Jenter ber ikke om laptoper eller penger for å gå en studieretning, men prøves å rekrutteres fordi mannsandelen er høy. Dette er et resultat av en samfunnspolitikk som på godt og vondt søker å utjevne forskjeller. At man f.eks. driver opplysende arbeid for å gjøre jenter oppmerksom på ingeniørutdanninger og gutter oppmerksomme på helsefaglige utdanninger, flott. Men i mine øyne er det ikke likestilling at en jente med 50 poeng får en plass foran en gutt med 51, fordi kjønnet gir henne 2 ekstrapoeng. Den logikken tror jeg de fleste, også kvinner, kan være enig i. Dere må gjerne brenne noen boksershortser å protestere mot det, for min del.

Og hvordan trur du denne ratioen er på andre kvinnedominerte linjer hvis den er veldig skjev mot gutter på f.eks en del teknologiutdanninger og over 60% av studentmassen er kvinner? Det er lov å bruke litt sunn fornuft før man utaler seg vet du.

dette er veldig enkel matte.

 

Jeg ser enda ikke de tillsvarende eller større rekrutteringskampanjene som jeg har linket til bare rettet mot gutter. værså god å finne dem fremm... For feministsøsterene dine på tinget er vel for likestilling?

 

Den totale ratioen er svært enkel. den er her:

http://www.ssb.no/emner/04/02/40/utuvh/tab-2010-06-01-02.html

60,62% kvinner i 2009 og sikkert enda mer i år.

Så hvem burde rekruteringskampanjene rette seg mot?

Endret 20. desember 2010 av flesvik

[Ms. Mango]

Så hvem er det som mener det da siden det er det som skjer som jeg ettertrykkelig har bevist og dokumentert nå?

Ledelsen ved utdanningsinstitusjonene, politikere og andre som har som mål å utjevne disse forskjellene. Jeg personlig har ikke noe behov for at kvinner skal utgjøre 50% av alle teknologistudenter, og det tror jeg ikke de fleste andre vanlige folk har heller.

 

Og hvordan trur du denne ratioen er på andre kvinnedominerte linjer hvis den er veldig skjev mot gutter på f.eks en del teknologiutdanninger og over 60% av studentmassen er kvinner? Det er lov å bruke litt sunn fornuft før man utaler seg vet du.

dette er veldig enkel matte.

At kvinneratioen er mye høyere på f.eks. sykepleierutdanningen i forhold til ingeniørutdanningen, tenker du? Akkurat hva du vil frem til her må du nesten utdype. Det er jo ingen tvil om at man ikke har noen 50/50-fordeling av menn/kvinner på alle studieretninger, selvsagt.

 

Og hvis du vil frem til at du mener det er urettferdig at jenter får laptoper for å f.eks. velge en ingeniørutdanning, mens gutter ikke får noe som helst, så har jeg egentlig allerede sagt meg enig i det, uten å noen gang ha gitt uttrykk for noe annet. Jeg har imidlertid ingenting i mot at yrker/utdanningsretninger hvor kvinneandelen eller mannsandelen er vesentlig lavere driver informasjonskampanjer o.l., nettopp for å informere, men ikke å drive med økonomiske lokkemidler.

 

Jeg ser enda ikke de tillsvarende eller større rekrutteringskampanjene som jeg har linket til bare rettet mot gutter. værså god å finne dem fremm... For feministsøsterene dine på tinget er vel for likestilling?

Selvfølgelig finnes det rekrutteringsprogrammer som retter seg mot gutter, også. Jeg har imidlertid til gode å se noe så ekstremt som å lokke gutter med laptoper for å bli sykepleiere, men dette synes jeg (og etter sigende også du) at er en idiotisk stuntfadese som er lite gjennomtenkt.

[WarpX]

Denne Randi Flesland må jo være kvotert. Først Avinor (husker alt bråket og oppslag i media da), nå er det Forbrukerrådet hun er upopulær i. http://www.dn.no/for...icle2004789.ece

Endret 21. desember 2010 av WarpX

[StormEagle]

Så hvem er det som mener det da siden det er det som skjer som jeg ettertrykkelig har bevist og dokumentert nå?

Ledelsen ved utdanningsinstitusjonene, politikere og andre som har som mål å utjevne disse forskjellene. Jeg personlig har ikke noe behov for at kvinner skal utgjøre 50% av alle teknologistudenter, og det tror jeg ikke de fleste andre vanlige folk har heller.

 

Hvorfor ikke bare si det rett ut? Det er feministene som mener dette. Og siden det er feministene sin mening som i dag er politisk korrekt og denne gruppen har enorm politisk innflytelse så er det sånn det blir, til tross for at befolkningen har totalt motsatt syn.

 

Jeg ser enda ikke de tillsvarende eller større rekrutteringskampanjene som jeg har linket til bare rettet mot gutter. værså god å finne dem fremm... For feministsøsterene dine på tinget er vel for likestilling?

Selvfølgelig finnes det rekrutteringsprogrammer som retter seg mot gutter, også. Jeg har imidlertid til gode å se noe så ekstremt som å lokke gutter med laptoper for å bli sykepleiere, men dette synes jeg (og etter sigende også du) at er en idiotisk stuntfadese som er lite gjennomtenkt.

Ja vel. Så vis disse rekkrutteringskampanjene da. Mine linker brukte jeg rimelig liten tid på å søke framm, og med over 60% av studentene som er kvinner burde det være null problem for deg å finne masser av massive rekrutteringsprogrammer for gutter!

 

 

Her er et eksempel på PK fra NTNU:

- Vil vurdere guttedag

Legg merke til "vurdere". Og dette er fra 2006 og ikke noe er skjedd som jeg har sett enda. Og NTNU har i mange år kjørt på med jentedag pluss masser av andre jenterekkrutteringskampanjer.

 

Her er f.eks studier siden til NTNU:

http://www.ntnu.no/studier

Bare på denne forsiden er det altså:

- IT-camp for jenter

- Kyb-elektro-camp for jenter

- En plakat for "jenter og data"

og det er selvsagt også kunn bilder av jenter. Og ingen ting rettet mot gutter, ingen ting i det heletatt. og dette er normalen. Igjenn på tross av at over 60% av studiemassen er jenter.

 

 

 

Prøv en liten stund som et lite eksperiment å ta allt du leser på internett, i aviser, ser på TV, ol. med "jenter/kvinner" og bytt ut med "hvite" også tar du allt du leser, ol. med "gutter/menn" og bytt ut med "sorte, jøder, el.". og se hvor godt du liker hva du ser...

 

Det er helt sinnsykt hvor grovt man kan diskriminere en gruppe så lenge det går den "politisk korekte" veien uten at noen reagerer.

Endret 21. desember 2010 av flesvik

[tickinghd]

 

HVOR FINNER MAN EN SLIK KVINNE!?!?

Det finnes land hvor damene er mer konservative enn i Norge, f.eks. Thailand og Japan. Bare vær forberedt om at det vil være en tilsvarende liste med motkrav med en kvinne som er vant med ett mer konservativ kjønnsrollemønster. Kan du forestille deg at du jobber 12 timers dager der halvparten av det du tjener går til konas sparekonto og forbruk (Japan) eller til svigerforeldre (Thailand)? Kan du forestille deg nederlaget om du ikke klarer å imøtekomme forventningene til trygghet og økonomisk stabilitet for kona når hun forventer så mye av deg?

 

Selv er jeg litt konservativ og synes det er greit at man påtar seg litt forskjellige roller i ett forhold (spesielt siden jeg liker å arbeide), men likestilling har mye godt for seg for begge parter. F.eks. er man i Norge ikke kulturelt fastlåst i en urettferdig balanse i forholdet. Det er praktisk å kunne dele på regningen når det behøves. Det er praktisk at også far får tid til å bli kjent med barna. Det er praktisk at begge forstår hverandres hverdagslige utfordringer, det er ingen gitt selvfølge.

 

Det er lett å si at det høres fint ut med en slik dame, men man kan ikke holde på en slik dame uten å kjenne sin egen rolle og plass i forholdet. Norske menn er opplært til å dele 50% å være likestilte, men det er ikke sikkert at det gir trygghet med den norske mannsrollen for noen som har forventninger om at menn skal være forsørgere og ta avgjørelser.

 

Ei Thailands venninne hadde en enkel forklaring på idealmannen, dumsnill med lønningsposen og litt sjef i hjemmet. Norske menn er stort sett ikke slik.

[snartenkt]

Hva er så resultatet av dette? Uten et hierarki i hjemmet faller de sammen som korthus. Mor er ute i jobb om dagen, men fortsetter som før med å stelle i huset når hun er hjemme fordi det er i genene. Far driter som regel i å vaske gulv og tørke støv, så selvsagt blir det krangling. Dette fører alt for ofte til skilsmisser, barn som aldri helt vet hvor de bor og kone/mann nummer fire, fem og seks. På mange måter er det et rent kaos.

 

Dette igjen fører til at ekteskapet ikke lenger er hellig, men som regel en bagatell som ligger i genene. Kvinnfolk brukte å stelle hjemme og ta seg av familien, så selv om de er ute i jobb nå vil de has en famile hjemme å ta seg av. Ergo bryllup og hele pakken, selv om de har vært gift flere ganger før. Dette igjen gjør at mange driter i ekteskapet, men bor sammen så lenge det passer dem og de ikke finner noen bedre å bo sammen med. "Til døden skiller oss at" har gått over til "Til helgen."

Ok, så det er dumt at kvinnene ikke lar seg undertrykke.

 

Det er også dumt at folk ikke tvinges til å bli i et ekteskap som allerede er fordømt.

 

Fantastisk.

[Glasscola2]

Hei!

 

Jeg mener at vi på ingen måte er likestilte i dag. Noen drar frem tidligere at en jente rekruterte en jente til en jobb, greit nok at du syntes det var urettferdig, og det var dårlig gjort av henne, men forskning viser at de som er flinkest til å rekrutere eget kjønn til toppstillinger er menn! Det er derfor de aller, aller fleste styrer består av menn, og de aller fleste direktører/daglige ledere/eiere er menn. På verdensbasis eier kvinner kun 1% av all jord! Det vil si at menn eier 99% av jorden. Dette er ikke representativt for Norge, men man skal ikke mange år tilbake før man fant et mer mannsdominert samfunn enn det man har nå. For ja, samfunnet vårt er mannsdominert. Det kan man bare se på lønningsposen! Jeg jobber i barnehage, et typisk kvinneyrke. Er det tilfeldig at mine pedagogiske ledere som har studert i fire år tjener mindre enn ingeniører som har studert i tre år? Hvorfor er det slik at et kvinnedominert yrke som sykepleier tjener så lite, selv om det er et av samfunnets viktigste yrker? Eller hjemmehjelpen, hvor jeg hadde sommerjobb en gang - den fysisk mest krevende jobben jeg noen gang har hatt, allikevel går 50 år gamle damer rundt med ødelagt rygg uten å få noe som helst bortsett fra avspasering til legen. Vi får iallfall halv pris på massasjen en gang i måneden i barnehagen, om ikke mye er det da noe.

 

Det jeg vil frem til er at yrker dominert av menn tjener usannsynlig mye mer enn yrker dominert av kvinner, selv om kvinnene har studert lenger og, i mine øyne, gjør en viktigere jobb. (Eiendomsmegler vs. sykepleier, for eksempel). Nasjonalt har vi fortsatt ikke fått til skikkelig likestilling, og merk deg skikkelig, ikke full. Internasjonalt sliter dem enda mer, men det er ikke noen grunn til at vi skal ligge på latsida.

[snartenkt]

Er det at menn rekrutterer menn grunnen til at det er flere menn som styrer, eller er det rett og slett slik at flere menn er mer opptatt av å styre, og vil gå lenger enn de fleste kvinner for å gjøre det.

[Glasscola2]

Gjerne det at menn heller stoler mer på menn og tror at andre menn vil gjøre jobben bedre enn kvinner.

[tickinghd]

På verdensbasis eier kvinner kun 1% av all jord! Det vil si at menn eier 99% av jorden. Dette er ikke representativt for Norge, men man skal ikke mange år tilbake før man fant et mer mannsdominert samfunn enn det man har nå. For ja, samfunnet vårt er mannsdominert.

Har du noen kilde?

Det kan man bare se på lønningsposen! Jeg jobber i barnehage, et typisk kvinneyrke. Er det tilfeldig at mine pedagogiske ledere som har studert i fire år tjener mindre enn ingeniører som har studert i tre år? Hvorfor er det slik at et kvinnedominert yrke som sykepleier tjener så lite, selv om det er et av samfunnets viktigste yrker? Eller hjemmehjelpen, hvor jeg hadde sommerjobb en gang - den fysisk mest krevende jobben jeg noen gang har hatt, allikevel går 50 år gamle damer rundt med ødelagt rygg uten å få noe som helst bortsett fra avspasering til legen. Vi får iallfall halv pris på massasjen en gang i måneden i barnehagen, om ikke mye er det da noe.

 

Det jeg vil frem til er at yrker dominert av menn tjener usannsynlig mye mer enn yrker dominert av kvinner, selv om kvinnene har studert lenger og, i mine øyne, gjør en viktigere jobb. (Eiendomsmegler vs. sykepleier, for eksempel). Nasjonalt har vi fortsatt ikke fått til skikkelig likestilling, og merk deg skikkelig, ikke full. Internasjonalt sliter dem enda mer, men det er ikke noen grunn til at vi skal ligge på latsida.

 

Jeg er utdannet ingeniør og vet du, både næringsliv og utdanningsinstitusjoner ville elsket å ha akkurat deg som ingeniør (dersom du er kvinne). Det foregår positiv diskriminering på alle plan for å motivere jenter til å velge ingeniøryrker. Til tross for at jenter er flinkere i teknologi og realfag enn de tror selv velger mange tradisjonelle yrker likevel. Nordmenn generelt velger bort tunge fag til fordel for samfunn og humanitære fag, derfor har ingeniører lønnsinntekt over gjennomsnittet til tross for at utdannelsen bare er treårig. De jentene som gikk samme årskull på ingeniør som meg på høgskolen var hovedsaklig kinesere og russere, mens på sykepleierlinjene var det nesten bare jenter. Det er feil å bare se på lønnsforskjeller i ett kjønnsperspektiv, nordmenn har råd til å velge samfunn og humanitære fag fordi vi har ett godt land å bo i. Jeg tror ikke du har tenkt over hvor godt vi har det som kan velge yrke ut fra interesse og ikke av nødvendighet og forventninger fra familie.