Er kvinnfolk som vil ha likestiling idioter?

[Kakofoni]

også kjønnssosialisering er en særs viktig del av det, da det her er samfunnet som tillegger et barn ulike forventninger og egenskaper basert på kjønn. Denne måten samfunnet da oppdrar jenter og gutter til at "dette er hva som er rett for deg" i så stor grad, er samfunnet sin feil, uten at jeg mener man skal lage politiske vedtak for å regulere hvem man gir dukker til og hvem som får lekebiler.

Jeg mener denne formen for "fordømmende sosialisering" (ikke et faguttrykk) er negativt, fordi det hemmer dine muligheter som individ i samfunnet. Allikevel mener jeg at det har, til en viss grad, rot i virkeligheten.

 

Hvis disse kjønnsrollene er så naturlige, hvorfor oppstod da en stor feministbevegelse som ønsket sterkere rettigheter og likestilling?

Det oppsto en feministbevegelse i kjølvannet av andre verdenskrig, et område med postmoderne idealer - forestillinger om likeverd og likhet, og ikke minst tanken om at det ikke finnes noen absolutt sannhet. Tabula rasa var et akseptert virkelighetsbilde. Og med god grunn! Denne kollektive bevisstheten ble jo skapt av mennesker som opplevde krigen og rase- og klassekampen. Nå begynner denne tabula rasa-tenkingen å bli litt utdatert.

 

Kvinner følte seg ikke frie, men bundet av konservative holdninger. Jeg tror nok det var et oppgjør med det eksisterende samfunnet: det systematiske, altruistiske og anal-fikserte modernistiske samfunnet, heller enn et oppgjør mot biologien.

 

I tillegg så hevdes det at biologiske faktorer er mer beskjedne kontra ytre påvirkning når det kommer til menneskelig atferd.

Det finnes beviser for det motsatte også.

 

Jeg er delvis enig med deg her, men mener at et fritt samfunn også må legge til rette for at individer også har mulighet til å havne der de ønsker å være. Jeg har forøvrig enda tilgode å høre en kvinne som mener det er rettferdig at hun skal få en jobb foran en mann med f.eks. lengre utdannelse, utelukkende grunnet kjønnskvotering.

Du er egentlig helt enig med meg her, fordi det var dette jeg mente med å "beholde individets integritet". Jeg må innrømme at den kommentaren kan ha vært ganske tvetydig.

Endret 18. desember 2010 av Kakofoni

[Ms. Mango]

 

Men så er det da endelig slik at vi mennesker er dyr vi også, mer konkret en apeart. Selv om vi er intelligente nok til å kontrollere dem, ligger denne fordelingen i våre gener og innstinkter som alle andre dyr. Vi tilpasser oss hele tiden og det vil vel ta flere årtusner før disse instinktene er helt fjernet fra vår ryggmarg. Men som sagt, vi kan kontrollere disse om vi vil, men det kan føle til at enkelte føler seg ulykkelig og ukonfortable i situasjonen eller ikke vet hvordan man skal håndtere den. Mennesker er enklere enn det vi vil tro at vi selv er.

 

Det er jo nettopp det feministbevegelsen og likestilling handler om: at kvinner tilpasser seg til samfunnet på en "ny" måte som bryter med det som lenge var den typiske samfunnsstrukturen, fordi de ikke lenger ønsket å være hjemmeværende marionetter.

 

 

Kvinner har trukket ut i arbeidslivet fordi samfunnet har skapt en ordning som gjør det mindreverdig å være hjemmeværende istedet for å være ute å arbeide. Kvinnene ville ikke føle seg mindreværdig som menneske sa du og ville derfor ha muligheten til å arbeide om de ville. Grunnen til at de møtte motstand her var at det brøt med det natrulige rollemønsteret som er gravert inn i både samfunnet og våre gener. Det samme hadde skjedd om vi menn plutselig ikke ville arbeide og være hjemmeværende med barna og gi opp alt som hadde med arbeid å gjøre, dessuten er menn mindre egnet til å være omsorgspersoner hjemme i forhold til kvinner. Samtidig er kvinner dårlige ledere, noe som er bevist og konkludert med at de generelt har lettere for å ta avgjørelser basert på følelser og dårligere til å holde hodet kaldt i stressende situasjoner.

Kvinner har ikke trukket ut i arbeidslivet fordi de følte at andre så ned på dem, men fordi de ønsket uavhengighet, like muligheter og like rettigheter. Grunnen til at de møtte motstand, var at de rokket opp i en ordning som var svært gunstig for mannen.

 

En rolle handler om de forventingene som stilles til et menneske i en situasjon. Dette er ikke "gravert inn i gener", men påført gjennom de verdiene og normene samfunnet reflekterer, noe vi ser f.eks. med kjønnssosialisering.

 

Kvinner og menn velge forskjellige ting i livet, og er på enkelte områder ulike fra naturens side. Men den viktigste grunnen til at man gjør ulike ting, er at man behandles ulikt. Det er ikke genetikk som gjør at dine besteforeldre sikkert kjøpte blå lekebiler til deg da du ble født, mens jeg fikk en rosa dukke, men det enkle faktum at man hele tiden ubevisst gjør forskjellige ting ovenfor forskjellige kjønn. Og når man behandler mennesker ulikt, vil de også oppføre seg ulikt og ønske ulike ting.

 

Og kvinner er heller ikke dårligere ledere.

[Ms. Mango]

 

Jeg mener denne formen for "fordømmende sosialisering" (ikke et faguttrykk) er negativt, fordi det hemmer dine muligheter som individ i samfunnet. Allikevel mener jeg at det har, til en viss grad, rot i virkeligheten.

 

Men virkeligheten er jo også at man har ønsket at jenter og gutter ble oppdratt ulikt gjennom tidene, fordi det var slik samfunnet var, og for å bli godtatt som en del av det måtte man passe inn. Selv i dag forskjellsbehandler man til tusen i barns oppvekst, men vi har en økt bevisstgjøring på at menn og kvinner er like mye verdt, og at deres muligheter ikke bør begrenses på grunnlag av kjønn.

 

Det oppsto en feministbevegelse i kjølvannet av andre verdenskrig, et område med postmoderne idealer - forestillinger om likeverd og likhet, og ikke minst tanken om at det ikke finnes noen absolutt sannhet. Tabula rasa var et akseptert virkelighetsbilde. Og med god grunn! Denne kollektive bevisstheten ble jo skapt av mennesker som opplevde krigen og rase- og klassekampen. Nå begynner denne tabula rasa-tenkingen å bli litt utdatert.

 

Kvinner følte seg ikke frie, men bundet av konservative holdninger. Jeg tror nok det var et oppgjør med det eksisterende samfunnet: det systematiske, altruistiske og anal-fikserte modernistiske samfunnet, heller enn et oppgjør mot unatur.

 

Jeg tror det var et opprør med det faktum at kvinner på den tiden ikke hadde samme muligheter på jobbmarkedet, i henhold til utdanning eller til å respekteres for frie indvidier.

 

Jeg har ikke vokst opp med noen bevissthet ovenfor feministbevegelsen, eller likestilling. For meg ble det automatisk naturlig at menn og kvinner hadde like rettigheter og muligheter. Selv om jeg naturligvis fikk mer kunnskap om dette når jeg ble eldre, har jeg aldri følt noen naturlig "dragning" mot kjøkkenet, barn eller en vaskebøtte.

 

I tillegg så hevdes det at biologiske faktorer er mer beskjedne kontra ytre påvirkning når det kommer til menneskelig atferd.

Det finnes beviser for det motsatte også.

 

Sant nok, men hvis biologi var så fremtredende kontra ytre påvirkning ville man også gjerne sett at menn var like og kvinner var like. Allikevel er vi vidt forskjellige individer også innad i kjønnene, med helt egne personligheter og egenskaper.

[Kakofoni]

Men virkeligheten er jo også at man har ønsket at jenter og gutter ble oppdratt ulikt gjennom tidene, fordi det var slik samfunnet var, og for å bli godtatt som en del av det måtte man passe inn. Selv i dag forskjellsbehandler man til tusen i barns oppvekst, men vi har en økt bevisstgjøring på at menn og kvinner er like mye verdt, og at deres muligheter ikke bør begrenses på grunnlag av kjønn.

Om du mener at ressursknapphet har ført til innskrenking av muligheter tidligere, så er jeg helt enig i dette.

 

Jeg tror det var et opprør med det faktum at kvinner på den tiden ikke hadde samme muligheter på jobbmarkedet, i henhold til utdanning eller til å respekteres for frie indvidier.

Enig. Jeg ser på dette som en konsekvens av friheten etter andre verdenskrig.

 

Jeg har ikke vokst opp med noen bevissthet ovenfor feministbevegelsen, eller likestilling. For meg ble det automatisk naturlig at menn og kvinner hadde like rettigheter og muligheter. Selv om jeg naturligvis fikk mer kunnskap om dette når jeg ble eldre, har jeg aldri følt noen naturlig "dragning" mot kjøkkenet, barn eller en vaskebøtte.

Du har vokst opp som en del av samfunnet, og all dets filosofi og idealer. Derfor faller det deg naturlig at menn og kvinner har like rettigheter og muligheter. Og jeg er helt for at du ikke skal dømmes til et liv som husmor, fordi grupper ikke representerer individet.

 

Sant nok, men hvis biologi var så fremtredende kontra ytre påvirkning ville man også gjerne sett at menn var like og kvinner var like. Allikevel er vi vidt forskjellige individer også innad i kjønnene, med helt egne personligheter og egenskaper.

Biologi er ikke svart/hvitt. Det handler ikke om sammenhengen mellom kvinner og menn, men gener. Vi er selvfølgelig individer fordi vi er et resultat av en unik genetisk linje som følger millioner av år bakover. Om biologi hadde 100% å si, så ville likevel ikke kvinner og menn være like, grunnet genmangfoldet som er en forutsetning for evolusjonen.

 

Det foreligger en svært liten tvil i meg at vi har helt grunnleggende forskjellige holdninger hva gjelder biologi og oppvekst. Slik jeg ser det, er slike samfunnsvitenskapelige, oppvekst-baserte oppfatninger som du fremviser en viktig del av å forstå hvordan samfunnet fungerer og hvordan grupper jobber i samspill med hverandre, samtidig som det legger frem en etisk forståelse som er viktig å huske på for alle som er en del av samfunnet. Samtidig mener jeg disse oppfatningene ikke skal brukes til å tolke verden utenfor samfunnet, ettersom informasjonen ikke er forankret i vitenskapelige prinsipper, men skaper sine egne forutsetninger for å tolke en del av hverdagen.

 

Nå må du ikke tro jeg kaller deg for en sosiolog. Bare litt. Og jeg tror vi aldri vil komme til å bli enige, for ingen av oss er villig til å ofre vårt verdensbilde uansett. En andre grunn er at vi nærmer oss off-topic og gjør tråden mindre tilgjengelig for alle som bryr seg om andre ting.

[Ms. Mango]

Og jeg tror vi aldri vil komme til å bli enige, for ingen av oss er villig til å ofre vårt verdensbilde uansett. En andre grunn er at vi nærmer oss off-topic og gjør tråden mindre tilgjengelig for alle som bryr seg om andre ting.

 

Det er jeg enig i. Jeg involverte meg først i diskusjonen i henhold til de posterne som hadde meninger av typen "Kvinnfolk hører hjemme på kjøkkenet" og "likestilling = BH-brenning". Disse ble for øvrig plutselig borte etter hvert. Du har derimot mer balanserte meninger som du begrunner, noe jeg kan respektere, selv om vi åpenbart er uenige.

[StormEagle]

På samme måte kan jeg si at grunnen til at menn gjennom tidene har vært ansvarlig for produksjon i samfunnet skyldes at menn er fysisk sterkere. Fysisk styrke var veldig viktig i menneskets tidlige dager, f.eks. gjennom jordbruksrevolusjonen, og har ført til at menn har "kommet ovenpå", et sosialt fenomen som har slått rot og vært vesentlig helt frem til våre dager.

 

Nei grunnen til at menn har kommet ovenpå er ikke fysisk styrke. Se på alle ledere og alle rike folk og alle store opfinnere og oppdagere og genier gjennom historien også ser du hvor mange av disse som er muskelbundter.....

 

Menn er kommet ovenpå av flere grunner og fysisk styrke kommer vel helt sist i den lista. bla:

- Menn har mer konkuranseinnstinkt

- Menn er mer villig til å ta større risiko

- Menn har større spredning på alle statistikker, dvs. at mens kvinner f.eks holder seg stort sett rundt snittet i IQ skalaen så er det mange fler menn som er ute langs kantene alltså flere menn som er tilbakestående og flere menn som er genier. Og det er jo genier som kommer seg opp på toppen og her er det alltså menn som totalt domminerer.

- Menn er mindre følelsesstyrt, og det er flere menn som er "nærder" (fokuserer for fullt på ett smalt område og blir kjempegode på dette området).

- osv.

 

Hvor fysisk sterk tror du Bill Gates er? han er vel værdens rikeste mann. Eller hva med Barack Obama, værdens mektigste mann.

 

Fysisk styrke har ingen ting med det å gjøre...

 

Men også kjønnssosialisering er en særs viktig del av det, da det her er samfunnet som tillegger et barn ulike forventninger og egenskaper basert på kjønn. Denne måten samfunnet da oppdrar jenter og gutter til at "dette er hva som er rett for deg" i så stor grad, er samfunnet sin feil, uten at jeg mener man skal lage politiske vedtak for å regulere hvem man gir dukker til og hvem som får lekebiler.

 

Hvis disse kjønnsrollene er så naturlige, hvorfor oppstod da en stor feministbevegelse som ønsket sterkere rettigheter og likestilling?

 

I tillegg så hevdes det at biologiske faktorer er mer beskjedne kontra ytre påvirkning når det kommer til menneskelig atferd.

Jeg tror du burde ta en titt på "hjernevask" på NRK sin nett TV. Biologi har utrolig mye å si.

 

Og du kan jo f.eks se på dokumentaren om David Reimer om en gutt som ble kjønnsopperert ved fødselen og forsøkt oppdratt/sosialisert til å bli en jente. Det gikk særdeles dårlig for å si det mildt:

http://www.youtube.com/watch?v=3GhbVFjIaN0

 

http://www.youtube.com/watch?v=noqRhuE8_XA

http://www.youtube.com/watch?v=5ctg3poxT9g

http://www.youtube.com/watch?v=Fnb3EwJtsDs

http://www.youtube.com/watch?v=2OeITsQgKns

 

 

Og hvis du prøver å kontre dette med at det jo finnes transer så kan jeg informere deg om at man har funnet biologiske forskjeller på transer og normale personer. F.eks menn som er transe kvinner har en del i hjernen som er karaktiristisk for den kvinnelige hjerne og ikke er normalt for mannige hjerner (tror det var snakk om størrelsen på et område i hjernen)

 

 

 

Nei ikke allt er biologi, men veldig mye mer enn mange tror er det, og man opptager stadig fler biologiske forklaringer på ting man før har trodd var sosialisert. Og feministene og "kjønnsforskere" er ihvertfall helt totalt ute i tåka med de meningene de har

 

Hvorfor har da kvinner i større grad trekt ut i arbeidslivet etter hvert som den feministiske bevegelsen dukket opp? Det har ingenting med å føle seg mindreverdig for det man gjør, men å føle seg mindre verdt som menneske av alt kvinnene på den tiden reellt sett ikke hadde mulighet til å gjøre.

Det er ikke feministene som har sørget for at kvinnene har trukket ut i arbeidslivet selv om de liker å tru det selv. Kvinnene kom ut i arbeidslivet av nødvendighet og desperat mangel på arbeidskraft hovedsakelig under WW2. Og etter at krigen var over så arbidsgiverene nytten av å ha også kvinner i arbeid å fortsatte å ha kvinnene i arbeid i tilegg til de mennene som ikke døde i krigen. for selv om kvinnene kunne gjøre mindre fysisk arbeid så tjente man likevel på flere arbeidere både lokalt i enkeltbedriften og nasjonalt med fler folk i arbeid med samma antall husstander som skulle mettes. Både arbeidsgivere og politikerene var dermed tjent med å ha også den andre halvparten av befolkningen i arbeid. Og etterhvert som arbeidet har blitt mindre fysisk krevende har det blitt enda mer attraktivt å ha kvinner i arbeid for arbeidsgiverene.

Endret 18. desember 2010 av flesvik

[Zepticon]

 

Jo, eller, kvinner er genetisk disponert for huslige oppgaver. Bare se på fargeblindhet. Svæææært få kvinner er fargeblinde, 0,noen prosent, mot 7%hos menn. Dette er fordi kvinner nå kunne se forskjell på detaljer på bær og røtter de sanker. Dette speiler seg og i at jenter liker teksturerte overflater på "ting". De at også evnen til å multitaske og gjøre mye på en gang, passe barn, sammle mat, speide etter fiender osv.

 

Menn derimot, skal jakte. Vi trenger derfor ikke fargesyn fordi alle objekter blir sorte mot horisonten. Dette vises og i at menn like mørke glatte flater. Men kan heller ikke gjøre mye på en gang, siden dette ikke er optimalt ved jakt. Da skal byttet være i 100% fokus.

 

Så ja, kvinnen er genetisk disponert for huslige oppgaver, men det betyr ikke at hun ikke skal få velge selv.

 

At flere menn enn kvinner er fargeblinde, har ingenting med interesser å gjøre hos noen av partene, men at kvinner har to X-kromosomer kontra menn med bare ett. Kvinner må altså arve genet fra både mor og far, mens menn blir fargeblinde dersom én av foreldrene bærer genet.

 

For å være helt ærlig tror jeg heller ikke innlegget ditt er seriøst, men heller et forsøk på å provosere. Det blir like latterlig som om jeg skulle hevde at siden svært få kvinner lider av hemofili kontra menn skyldes at kvinner skal "jakte" og fokusere på "byttet".

 

Det har ikke emd interesser å gjøre, det har med evolusjon. En man som er fargeblind vil fremdeles klare å utføre de oppgaver han har i grupen uten problemer. Som jeg sier så er byttedyr på horisonten mørke, og da er fargesyn i større eller mindre grad unyttig. Samtidig er menns øyne i gjenomsnitt 4mm lenger fra hverandre enn kvinners øyne, noe som gir men bedre 3D syn, bedre romorienteringssans, og avstand/farts bedømming. Alle disse egenskapene er vitale når det gjelder å nedlegge et byttedyr.

Tror du dette er tilfeldig? Nei, evolusjonen har favorisert menn med disse egenenskapene slik at de kunne føre sine gener vidre, fargeblindhet er irrelevant for en manns overlevelsesegenskap og derfor er det nokså "vanlig"

 

Kvinner derimot, har i vår tidlige historie, vært barnepassere og sammlere. Dette ser vi igjen hos våre artsfrender blandt de store apene. Siden kvinner da har som oppgave å sammle bær og frukt, så er det viktig å klare å skille spiselige og ikke spiselige bær fra hverandre. Dersom du er fargeblind, så blir dette vanskelig. Kvinner med fargeblindhet har derfor blitt "luket vekk" gjennom evolusjonen ved at de har feks spist noe som var giftig.

 

Det samme ser vi gjenom at kvinner liker fargerike ting, og gjerne med organiske former. Dette er fordi disse egenskapene har vært favorisert gjennom tusenvis av år med evolusjon. Du sier at fargeblindhet er arvet fra Y kromosomet, og dette beviser jo i stor grad det jeg prøver å si. Evolusjonsmessig har ikke menn hatt noe bruk for svært godt fargesyn, derfor har slike feil fått lov å leve vidre på y-kromosomet, mens hos kvinner medfører det en svakhet som vil mindre sjangse til å overleve, ergo vil alle X-kromoson mutasjoner med fargeblindhet dø ut.

 

Når du nevner hemofili så er det en særklasse. Blødersykdommen krever at både mor og far har genet for at datteren skal bli syk, mens sønnen kun krever at moren har genet. Dette fører til at kvinner ikke får mindre grad av komplikasjoner pga genet, og genet vil ha vanskeligere for å bli evolusjonert ut, siden den kun fører til negativ effekt for mannen det arves til, mens en kvinnelig bærer ikke merker noe med mindre både mor og far har det. Sansynligheten for at det siste skal skje er liten siden menn som er blødere i naturen ville dø ganske fort. Blødersykdomen får leve vidre på X kromosomet, siden det ikke skader kvinner, på samme måte som fargeblindhet får leve på Y kromosonet siden det ikke skader menn.

 

Nei, det har ikke med interesser, det har med hvilke oppgaver og hvilke faktorer som bestemmer hva som gjør deg i stand til å føre ditt gen vidre.

Om alle menn i verden ble tvunget til å leve på frukt og bær, så hadde man i løpet av en viss tid evolusjonert vekk de mennene som var dårlig disponert for denne oppgaven. Det fargeblinde genet ville i løpet av en periode forsvinne også fra det mannlige genlageret, slik det er stort sett er borte fra det kvinnelige.

 

Jeg har nettopp skrevet en artikkel i forbindelse med utdanningen min om hvilke forskjeller man må ta hensyn til når man designer for kvinner, og for men, og har derfor lest ganske mye om emnet. Jeg vil anbefale deg for eksempel boken "Gender, design and marketing: how gender drives our perception of design and marketing" av Gloria Moss, der hele den argumentasjonen jeg presenterer ovenfor er hentet fra.

 

Nå vil jeg bare presisere at jeg er 100% for likestiling mellom kjønnene, jeg bare prøver å få frem at kvinner faktisk er fundamentalt forskjellig fra menn biologisk og psykologisk sett, og at dette skyldes de milionene av år med evolusjon som foregikk fra vi klatret ned fra trærne til evolusjonen i stor grad stoppet opp. (mennesker er ikke lenger påvirket av evolusjon i den form vi har sett tidligere, da "alle" mennesker lever vidre. Det er dog en form for evolusjon men ikke slik vi hadde tidligere)

Menn og kvinner skal ha like rettigheter, men det er håpløst å komme å si at biologi ikke har noen innvirkning, kvinner er flinkere å oppdra barn enn menn, og menn er bedre en kvinner å lukeparkere.

Endret 18. desember 2010 av Zepticon

[Ms. Mango]

Nei grunnen til at menn har kommet ovenpå er ikke fysisk styrke. Se på alle ledere og alle rike folk og alle store opfinnere og oppdagere og genier gjennom historien også ser du hvor mange av disse som er muskelbundter.....

Nå var denne kommentaren min i hovedsak ment som respons til en annen synsete kommentar. Uansett kan man allikevel hevde at selv om Bill Gates sikkert ikke er noen muskelbunt, har menn jevnt over et bedre fysisk anlegg for styrke enn kvinner. Dette er ikke viktig i våre dager (noe jeg aldri har hevdet), men var nok viktig i de tildige sivilisasjonen hvor f.eks. jorbruk og de fysisk tunge oppgavene som fulgte med var essensielle for å overleve.

 

Menn er kommet ovenpå av flere grunner og fysisk styrke kommer vel helt sist i den lista. bla:

- Menn har mer konkuranseinnstinkt

- Menn er mer villig til å ta større risiko

- Menn har større spredning på alle statistikker, dvs. at mens kvinner f.eks holder seg stort sett rundt snittet i IQ skalaen så er det mange fler menn som er ute langs kantene alltså flere menn som er tilbakestående og flere menn som er genier. Og det er jo genier som kommer seg opp på toppen og her er det alltså menn som totalt domminerer.

- Menn er mindre følelsesstyrt, og det er flere menn som er "nærder" (fokuserer for fullt på ett smalt område og blir kjempegode på dette området).

- osv.

Tviler på at dette er sakset ut fra Illustrert Vitenskap, akkurat. Hvis du vil snakke om hvordan menn har fått de høyeststående posisjonene i mange samfunn i dag, bør du heller se på utdanning. Du skal ikke lenger tilbake enn til 50-60-tallet for å se at kvinner manglet muligheter til utdanning, og dermed gode jobber. Det var først på 70-tallet man så at kvinner for alvor gjorde inntog på jobbmarkedet. I dag er det faktisk flere kvinner enn menn som tar (og fullfører) høyere utdanning, og dette vil igjen sette spor i jobbmarkedet de kommende årene.

 

Jeg tror du burde ta en titt på "hjernevask" på NRK sin nett TV. Biologi har utrolig mye å si.

Harald Eia er ikke noen referansegruppe for meg når det kommer til forholdet mellom ytre påvirkning og biologisk påvirkning, sosiologisk sett. Dette er noe eksperter med spisskompetanse har strides om i alle år, og verken jeg, du eller Harald Eia kan komme med noen definitiv konklusjon der.

 

Og du kan jo f.eks se på dokumentaren om David Reimer om en gutt som ble kjønnsopperert ved fødselen og forsøkt oppdratt/sosialisert til å bli en jente.

 

Jeg ville heller vært forsiktig med å bruke et eksempel som han, som aldri hadde et funksjonelt kjønnsorgan og vokste opp bevisst på at han ble oppdratt som "feil" kjønn. Det er ikke konkluderende bevis på at det ikke er mulig å "bytte kjønn" på små barn. I en slik situasjon som Reimers tror jeg, mildt sagt, de fleste ville hatt problemer med å føle seg normal og tilpass.

 

 

Det er ikke feministene som har sørget for at kvinnene har trukket ut i arbeidslivet selv om de liker å tru det selv. Kvinnene kom ut i arbeidslivet av nødvendighet og desperat mangel på arbeidskraft hovedsakelig under WW2. Og etter at krigen var over så arbidsgiverene nytten av å ha også kvinner i arbeid å fortsatte å ha kvinnene i arbeid i tilegg til de mennene som ikke døde i krigen. for selv om kvinnene kunne gjøre mindre fysisk arbeid så tjente man likevel på flere arbeidere både lokalt i enkeltbedriften og nasjonalt med fler folk i arbeid med samma antall husstander som skulle mettes. Både arbeidsgivere og politikerene var dermed tjent med å ha også den andre halvparten av befolkningen i arbeid. Og etterhvert som arbeidet har blitt mindre fysisk krevende har det blitt enda mer attraktivt å ha kvinner i arbeid for arbeidsgiverene.

 

Her i Norge var det først på 70-tallet at kvinner gjorde et realt inntog på arbeidsmarkedet, lenge etter de største snuoperasjonene etter WW2.

[Ms. Mango]

i

Nå vil jeg bare presisere at jeg er 100% for likestiling mellom kjønnene, jeg bare prøver å få frem at kvinner faktisk er fundamentalt forksjellig fra men biologisk og psykologisk sett, og at dette skyldes de milionene av år med evolusjon som foregikk fra vi klatret ned fra trærne til evolusjonen i stor grad stoppet opp. (mennesker er ikke lenger påvirket av evolusjon i den form vi ahr sett tidligere, da "alle" mennesker lever vidre. Det er dog en form for evolusjon men ikke slik vi hadde tidligere)

Menn og kvinner skal ha like rettigheter, men det er håpløst å komme å si at biologi ikke har noen innvirknign, kvinner er flinkere å oppdra barn enn menn, og menn er bedre en kvinner å lukeparkere.

Selvfølgelig finnes det biologiske forskjeller. Og selv om du mener at noe slik som fargeblindhet har blitt til grunnet evolusjon, så har slike trekk null å si for hvordan ting foregår i dagens samfunn. Menn og kvinner har hatt vidt forskjellige plasser og oppgaver i samfunnet helt frem mot 1960-årene. Poenget er at dette rokkes opp i, og kvinner i dag har ingen indre trang til å leve slik kvinner for 70 år siden gjorde.

 

Forøvrig så er det jo klart at kvinner som bærer frem barnet og grunnet amming vil ha et spesielt bånd til et barn som far gjerne ikke alltid har. Dette er en biologisk forskjell. Lukeparkering derimot, er ikke det.

[Zepticon]

Selvfølgelig finnes det biologiske forskjeller. Og selv om du mener at noe slik som fargeblindhet har blitt til grunnet evolusjon, så har slike trekk null å si for hvordan ting foregår i dagens samfunn. Menn og kvinner har hatt vidt forskjellige plasser og oppgaver i samfunnet helt frem mot 1960-årene. Poenget er at dette rokkes opp i, og kvinner i dag har ingen indre trang til å leve slik kvinner for 70 år siden gjorde.

 

Forøvrig så er det jo klart at kvinner som bærer frem barnet og grunnet amming vil ha et spesielt bånd til et barn som far gjerne ikke alltid har. Dette er en biologisk forskjell. Lukeparkering derimot, er ikke det.

Disse plassene de har hatt i samfundet har styrt evolusjen på en slik måte at kvinner har blitt bedre i akkurat dette. Og jo, kvinner har en indre trang til å følge sin biologi, det viser studier av barn.

 

Bla. annet FNs avdelign for kvinners rettigheter sier dette:

Kvinner: physical attractiveness, nurturing and domestic skill is prefered in childrens play.

Menn: violent, competitive exciting and dangerous in children play.

(Klaus Shroeder, Gender Dimensions of Product design, 2010)

 

Dette er klar oppførsel som er drevet av våre innebygde genetiske koder.

Hvordan dette viser seg frem er i stor grad basert på sammfundet, men i dag er man mye mer disponert for å følge det man selv vil. Om det er det ene eller det andre.

 

Vidre sier du at Lukeparkering ikke er genetisk betinget, det er bullshit.

Men har som nevnt øyne som er 4mm lenger fra hverandre enn kvinner, dette gir bedre 3D syn, menn har også et større hjernesenter som behandler denne typen informasjon, fart, romorientering og bevegelse. Dette er direkte linket til vår fortid som jegere, der slike egenskaper var livsviktige for menn.

Dette gir seg da uttrykk når vi skal navigere i rommet, som for eksempel ved bilkjøring og parkering.

 

Statestikken er også klar her, da kvinner har mye større andel mindre uhell, slik som kjøpesenterbulker og slikt pga dårligere romorientering enn menn. Men derimot har større sjangse for å bli drept i trafikken fordi vi er skapt til å ta flere sjangser, gjennom at dette har lønnt seg i kappløpet om mat for 50 tusen år siden.

 

(når jeg sier menn og kvinner så meneer jeg kvinner som en statistisk andel. jeg kjenner selv menn som suger på lukeparkering men som er gode fedre, og kvinner som aldri vil ha barn.)

[StormEagle]

Nei grunnen til at menn har kommet ovenpå er ikke fysisk styrke. Se på alle ledere og alle rike folk og alle store opfinnere og oppdagere og genier gjennom historien også ser du hvor mange av disse som er muskelbundter.....

Nå var denne kommentaren min i hovedsak ment som respons til en annen synsete kommentar. Uansett kan man allikevel hevde at selv om Bill Gates sikkert ikke er noen muskelbunt, har menn jevnt over et bedre fysisk anlegg for styrke enn kvinner. Dette er ikke viktig i våre dager (noe jeg aldri har hevdet), men var nok viktig i de tildige sivilisasjonen hvor f.eks. jorbruk og de fysisk tunge oppgavene som fulgte med var essensielle for å overleve.

 

Menn er kommet ovenpå av flere grunner og fysisk styrke kommer vel helt sist i den lista. bla:

- Menn har mer konkuranseinnstinkt

- Menn er mer villig til å ta større risiko

- Menn har større spredning på alle statistikker, dvs. at mens kvinner f.eks holder seg stort sett rundt snittet i IQ skalaen så er det mange fler menn som er ute langs kantene alltså flere menn som er tilbakestående og flere menn som er genier. Og det er jo genier som kommer seg opp på toppen og her er det alltså menn som totalt domminerer.

- Menn er mindre følelsesstyrt, og det er flere menn som er "nærder" (fokuserer for fullt på ett smalt område og blir kjempegode på dette området).

- osv.

Tviler på at dette er sakset ut fra Illustrert Vitenskap, akkurat. Hvis du vil snakke om hvordan menn har fått de høyeststående posisjonene i mange samfunn i dag, bør du heller se på utdanning. Du skal ikke lenger tilbake enn til 50-60-tallet for å se at kvinner manglet muligheter til utdanning, og dermed gode jobber. Det var først på 70-tallet man så at kvinner for alvor gjorde inntog på jobbmarkedet. I dag er det faktisk flere kvinner enn menn som tar (og fullfører) høyere utdanning, og dette vil igjen sette spor i jobbmarkedet de kommende årene.

 

Jeg tror du burde ta en titt på "hjernevask" på NRK sin nett TV. Biologi har utrolig mye å si.

Harald Eia er ikke noen referansegruppe for meg når det kommer til forholdet mellom ytre påvirkning og biologisk påvirkning, sosiologisk sett. Dette er noe eksperter med spisskompetanse har strides om i alle år, og verken jeg, du eller Harald Eia kan komme med noen definitiv konklusjon der.

 

Og du kan jo f.eks se på dokumentaren om David Reimer om en gutt som ble kjønnsopperert ved fødselen og forsøkt oppdratt/sosialisert til å bli en jente.

 

Jeg ville heller vært forsiktig med å bruke et eksempel som han, som aldri hadde et funksjonelt kjønnsorgan og vokste opp bevisst på at han ble oppdratt som "feil" kjønn. Det er ikke konkluderende bevis på at det ikke er mulig å "bytte kjønn" på små barn. I en slik situasjon som Reimers tror jeg, mildt sagt, de fleste ville hatt problemer med å føle seg normal og tilpass.

 

 

Det er ikke feministene som har sørget for at kvinnene har trukket ut i arbeidslivet selv om de liker å tru det selv. Kvinnene kom ut i arbeidslivet av nødvendighet og desperat mangel på arbeidskraft hovedsakelig under WW2. Og etter at krigen var over så arbidsgiverene nytten av å ha også kvinner i arbeid å fortsatte å ha kvinnene i arbeid i tilegg til de mennene som ikke døde i krigen. for selv om kvinnene kunne gjøre mindre fysisk arbeid så tjente man likevel på flere arbeidere både lokalt i enkeltbedriften og nasjonalt med fler folk i arbeid med samma antall husstander som skulle mettes. Både arbeidsgivere og politikerene var dermed tjent med å ha også den andre halvparten av befolkningen i arbeid. Og etterhvert som arbeidet har blitt mindre fysisk krevende har det blitt enda mer attraktivt å ha kvinner i arbeid for arbeidsgiverene.

 

Her i Norge var det først på 70-tallet at kvinner gjorde et realt inntog på arbeidsmarkedet, lenge etter de største snuoperasjonene etter WW2.

 

1. Jeg skrev historisk. Se f.eks tilbake til romertiden, egypt, el. Heller ikke her er lederene eller overklassen noe muskelbundter.

 

Og opfinnere/genier i historien er ihvertfall ikke noe muskelbundter. Se Einstein, Leonardo da Vinci, Euler, osv.

 

En bonde i jordbruket er vel ingen leder eller overklasse....

 

2. hva med å argumentere mot mine argumenter istedenfor å komme med apell til autoritet, når du ikke en gang har noe bestemmt autoritet å apellere til...

Gutta domminerer fortsatt de teoritunge og "lederdannende" utdanningene. Selv om man kan ta høyere utdanning innen helse og sosialfag, el. så betyr ikke dette at det er noe det blir store gründere eller ledere ut av.

 

Men ja feministene har gjordt en god jobb med å trykke gutta ut av skolen.....

 

3. Nei vel, hvem er det du bruker som referanse da?

 

Og dessuten Harald Eia er ikke referansen, det er de han igjenn refererer til.

 

Og hvis illustrert vitenskap er din kilde til vitenskap tror jeg du bør revurdere din kildekritikk. Det er et populærvitenskapelig blad, med tyngde på "populær". Det er rimelig tabloid for å si det mildt.

 

4. Se dokumntaren jeg linket til. Hans kjønnsorgan ble rekonstruert til en vagina som var fungerende (med unntak av at det ikke var noe livmor eggstokker eller andre reproduktive ting inni der selvsagt). Og han ble aldri informert om at han hadde blitt født som en gutt før han ble voksen og var så deprimert at foreldrene følte seg tvunget til å informere han om det. Så det er et helt utmerket eksempel.

 

Og det er også flere andre eksperimenter med liknende resultat, men David Reimer saken er den mest kjennte og best dokumenterte.

 

5. et ord: globalisering.

Endret 18. desember 2010 av flesvik

[Ms. Mango]

 

*snip*

 

1. Jeg skrev historisk. Se f.eks tilbake til romertiden, egypt, el. Heller ikke her er lederene eller overklassen noe muskelbundter.

 

Ikke nødvendigvis lederne, men menn generelt var sterkere enn kvinner og nødvendige for å gjøre de tyngre oppgavene, og om man allikevel går så langt bak i tid, hadde kvinnen uansett en dårlig posisjon i samfunnet. At ledere på den tiden var menn har sammenheng med ressurser og retten til å kunne bruke dem i samfunnet. Kvinner ble nedtrykt, og hadde aldri mulighet til å komme seg opp og frem på den tiden.

 

Og opfinnere/genier i historien er ihvertfall ikke noe muskelbundter. Se Einstein, Leonardo da Vinci, Euler, osv.

 

Nei, men de hadde to ting som kvinner ikke har hatt i historien: mulighet til utdannelse og en verden som tok dem alvorlig i sitt arbeid. Opp gjennom historien har ikke kvinner hatt en mulighet til å bidra til vitenskapen på samme måte som menn.

 

 

2. hva med å argumentere mot mine argumenter istedenfor å komme med apell til autoritet, når du ikke en gang har noe bestemmt autoritet å apellere til...

Gutta domminerer fortsatt de teoritunge og "lederdannende" utdanningene. Selv om man kan ta høyere utdanning innen helse og sosialfag, el. så betyr ikke dette at det er noe det blir store gründere eller ledere ut av.

 

Men ja feministene har gjordt en god jobb med å trykke gutta ut av skolen.....

På VGS er gutter overrepresentert i retninger som elektro og bygg, mens jenter er det i helsefag. Ser man på allmennlinjen, er denne noenlunde jevn, med noe flere jenter.

 

Studieåret 2008/2009 tok ca. 8000 menn høyere utdanning innen juridiske og samfunnsfaglige fag, mot 20.000 kvinner. For økonomiske og administrative fag, 21.000 menn kontra 26.000 kvinner. Det er med andre ord kvinner som dominerer de typiske "teoritunge lederutdanningene".

 

3. Nei vel, hvem er det du bruker som referanse da?

 

Og dessuten Harald Eia er ikke referansen, det er de han igjenn refererer til.

 

Harald Eia lager TV. Han kan referere til hvem han vil, utelate de han vil, og klippe og fremstille ting som han vil.

 

Og hvis illustrert vitenskap er din kilde til vitenskap tror jeg du bør revurdere din kildekritikk. Det er et populærvitenskapelig blad, med tyngde på "populær". Det er rimelig tabloid for å si det mildt.

 

Om det var Illustrert vitenskap eller ikke, er det egentlig irrelevant. Poenget mitt var at argumentet var tydelig en fullstendig subjektiv oppfatning fra deg, og ikke et argument som etablerer fakta, men utgir seg for å gjøre det.

 

4. Se dokumntaren jeg linket til. Hans kjønnsorgan ble rekonstruert til en vagina som var fungerende (med unntak av at det ikke var noe livmor eggstokker eller andre reproduktive ting inni der selvsagt). Og han ble aldri informert om at han hadde blitt født som en gutt før han ble voksen og var så deprimert at foreldrene følte seg tvunget til å informere han om det. Så det er et helt utmerket eksempel.

 

Hvor mange besøk til en lege som spesialiserer seg på kjønnsidentitet tar det før man begynner å føle at noe er annerledes? Og etter det jeg har lest, urinertet Reimer gjennom et hull i magen helt inn i tenårene. Utenfor normalen, med andre ord.

 

5. et ord: globalisering.

 

Hvis du forholder deg til ett ord, så tenker jeg i utgangspunktet at du mener noe som at andre kvinner rundt om i verden fikk slippe til etter WW2, og etter hvert ser norske kvinner det og vil det samme.

 

Det jeg tenker, er at norske kvinner ville ha de samme mulighetene og selvstendigheten menn hadde, og ikke være en avhengig marionett som skulle sy puter under armene hans. Og om kvinnen naturlig hørte til hjemmet, så burde jo vi sett en utvikling som førte oss tilbake dit. Jeg tror derimot ikke du finner så veldig mange kvinner eller jenter som ser for seg en fremtid som underlegen husmor.

[Ms. Mango]

 

Bla. annet FNs avdelign for kvinners rettigheter sier dette:

Kvinner: physical attractiveness, nurturing and domestic skill is prefered in childrens play.

Menn: violent, competitive exciting and dangerous in children play.

(Klaus Shroeder, Gender Dimensions of Product design, 2010)

 

Dette er klar oppførsel som er drevet av våre innebygde genetiske koder.

Hvordan dette viser seg frem er i stor grad basert på sammfundet, men i dag er man mye mer disponert for å følge det man selv vil. Om det er det ene eller det andre.

 

Vidre sier du at Lukeparkering ikke er genetisk betinget, det er bullshit.

Men har som nevnt øyne som er 4mm lenger fra hverandre enn kvinner, dette gir bedre 3D syn, menn har også et større hjernesenter som behandler denne typen informasjon, fart, romorientering og bevegelse. Dette er direkte linket til vår fortid som jegere, der slike egenskaper var livsviktige for menn.

Dette gir seg da uttrykk når vi skal navigere i rommet, som for eksempel ved bilkjøring og parkering.

 

Statestikken er også klar her, da kvinner har mye større andel mindre uhell, slik som kjøpesenterbulker og slikt pga dårligere romorientering enn menn. Men derimot har større sjangse for å bli drept i trafikken fordi vi er skapt til å ta flere sjangser, gjennom at dette har lønnt seg i kappløpet om mat for 50 tusen år siden.

 

(når jeg sier menn og kvinner så meneer jeg kvinner som en statistisk andel. jeg kjenner selv menn som suger på lukeparkering men som er gode fedre, og kvinner som aldri vil ha barn.)

 

På samme måte kan jo jeg hevde at det bare er naturlig at jenter leker med dukker, sminke og te-servise fordi det er dette samfunnet forventer av dem, og det er det de oppdras til. Det er jo disse lekene jentene får utdelt, mens guttene får heftige biler, lekepistoler og plastsoldater.

 

På samme måte kan man jo si at gutter gjennom sin oppvekst stimuleres til å klare praktiske oppgaver som å bygge ting, styre ting, og generelt sett observere situasjoner og gjenstander, mens jenter leker med my first make-up-kit og i større grad observerer og lærer å ta hensyn til andre mennesker og huslige ting.

 

Men at hjernen kan ha innvirkning på evnene våre skal jeg ikke avvise totalt. Einsteins hjerne ble jo tatt ut av kraniet og studert timer etter hans død, og jeg mener å ha lest at de fant ulikheter av en viss grad.

[Zepticon]

Klart, sosialisering har en del av skylden, men jeg mener den har mindre innvirknig enn jeg tror du mener. Spesielt i dagens samfunn er det liten grad av stigmarisering som følge av livsvalg, og man kan derfor i stor grad velge selv akkurat hva man vil. Når man har den valgfriheten vil man lytte mer til den biologiske koden, eller følelsen man har om hva man liker. For eksempel kan en mann som er homofil følge sine følelser å bli den han er. For 100 år siden ville han giftet seg med en kvinne, fått barn og jobbet i et typisk manneyrke, gjerne det samme som sin far.

 

Men jeg er på vei bort fra poenget mitt. Det jeg mener er at tvungen likestilling ikke er det rette. Om det er få kvinner på datastudiet er det fordi det er få kvinner med slike interesser. Det betyr ikke at de skal ha forkjørsrett eller spesielle goder.

[WarpX]

Men jeg er på vei bort fra poenget mitt. Det jeg mener er at tvungen likestilling ikke er det rette. Om det er få kvinner på datastudiet er det fordi det er få kvinner med slike interesser. Det betyr ikke at de skal ha forkjørsrett eller spesielle goder.

Eneste fordelen jeg kan se med slik kvotering er at man får mer kvinnfolk inn i f.eks. it-yrker, slik at miljøet blir mer oppmyket. Ellers så er det jo forkastelig.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Hva i all verden betyr det at et yrke blir "oppmyket"? Og hvordan blir et yrke "oppmyket" av at flere kvinner inntar det yrket? Til slutt, hvorfor er det positivt at et yrke blir "oppmyket" (hva nå det betyr)?

Endret 19. desember 2010 av Kalahari

[Zepticon]

Hva i all verden betyr det at et yrke blir "oppmyket"? Og hvordan blir et yrke "oppmyket" av at flere kvinner inntar det yrket? Til slutt, hvorfor er det positivt at et yrke blir "oppmyket" (hva nå det betyr)?

Spesielt i designyrker er det viktig med god kjønnsfordeling. En mann har store problemer ned å utvikle et produkt rettet mot kvinner, samt kvinner tenker på andre måter enn menn, og vil derfor bidra med andre synsvinkler og argumenter i debatten.

[Kalinken]

Nature/nurture-debatten blir selvfølgelig farget av hvilket perspektiv man kommer fra; sosiologer som studerer samfunnets påvirkning på mennesker vil selvfølgelig hevde at samfunnet er det viktigste for å forme individet og kjønnsroller, mens biologer som studerer geners påvirkning på menneskers utvikling selvfølgelig vil vektlegge dette. Men de som klarer å heve sine egne betraktninger på et høyere nivå enn faglige dogmer og sneversynt tenkning vil se at dette er en altfor komplisert prosess til at man kan redusere det til at en side hovedsaklig kan forklare atferden vår og samfunnet vårt. Genene våre former det miljøet vi skaper for oss selv, men det er også miljømessige faktorer som selekterer ut visse gener. Påvirkningen er utvilsomt gjensidig. All psykologisk empiri peker også på at personlighet og tilbøyeligheter både påvirkes av genetikk og miljø, noen trekk i større grad enn andre. Det å henholdsvis beskrive mennesker som genetiske roboter og blanke ark fra fødselen blir egentlig like dumt begge deler, det blir altfor forenklet.

[SlettProfil]

Ms. Mango:

 

Det som jeg ser går igjen i flere av innleggene dine er at du mener kvinner og menn er født med ganske like utgangspunkt og at det i hovedsak er sosialiseringen som bestemmer hvilke ferdigheter og egenskaper man har fremfor genetikk. Det er selvsagt viktig å huske på at vi er laget slik at nesten alt kan læres eller forbedres, men genetikken har veldig mye å si for hva som er lettere for noen å lære enn andre ting. Gutter har lettere for å lære ferdigheter hvor det kan trekkes paraleller til jakt, f.eks. kampsport, styrke og reaksjonsevne. Kvinner har lettere for å lære f.eks. emosjonelle ferdigheter som empati og forståelse. Det er dermed ikke sagt at begge kjønn ikke kan lære seg disse ferdighetene, men gjennom evolusjonen har hvert kjønn utviklet genetikk som gjør dem bedre kapable til å utvikle visse ferdigheter.

 

Jeg skjønner at man vil se på mennesket som mer unikt enn det egentlig er. Vi er som andre dyr, den eneste forskjellen er at vi har en dominerende avansert hjerne.

Endret 19. desember 2010 av Lester Freemon

[Ms. Mango]

Ms. Mango:

 

Det som jeg ser går igjen i flere av innleggene dine er at du mener kvinner og menn er født med ganske like utgangspunkt og at det i hovedsak er sosialiseringen som bestemmer hvilke ferdigheter og egenskaper man har fremfor genetikk. Det er selvsagt viktig å huske på at vi er laget slik at nesten alt kan læres eller forbedres, men genetikken har veldig mye å si for hva som er lettere for noen å lære enn andre ting. Gutter har lettere for å lære ferdigheter hvor det kan trekkes paraleller til jakt, f.eks. kampsport, styrke og reaksjonsevne. Kvinner har lettere for å lære f.eks. emosjonelle ferdigheter som empati og forståelse. Det er dermed ikke sagt at begge kjønn ikke kan lære seg disse ferdighetene, men gjennom evolusjonen har hvert kjønn utviklet genetikk som gjør dem bedre kapable til å utvikle visse ferdigheter.

 

Jeg skjønner at man vil se på mennesket som mer unikt enn det egentlig er. Vi er som andre dyr, den eneste forskjellen er at vi har en dominerende avansert hjerne.

 

Jeg ser også hva du mener, og hvordan du er av den oppfatning av at evolusjon og gener skaper kjønnsroller. Jeg avfeier naturligvis ikke dette om irrelevant, men mener at sosialiseringsprossesen er såpass kjønnsbetinget og inngrodd i samfunnet helt fra først stund, slik at gutter og jenter formes på en bestemt måte for å bli de kvinnene og mennene samfunnet ønsker, og brudd på disse forventningene sanksjoneres negativt.

 

Enige blir vi nok ikke, men det er gjerne her våre meninger kolliderer.