Hva er eierskap og eiendom?

[Skatteflyktning]

Eiendom får man ved å blande sitt arbeid med naturtilstanden.

 

Riktig. Men ikke alle vil respektere dette. Dere blåanarkister er i mindretall. De fleste anarkister er røde, og aksepterer ikke eiendomsretten.

 

De "røde" anarkistene som du kaller dem fins det to typer av: De som er fredelige (ikke vil initiere vold) og de som vil bruke vold for aa tvinge igjennom sitt prosjekt (dog ved bruken av vold gjenninfoerer de Staten og kan derved ikke lenger kalles Anarkister)

 

De fredelige "røde" anarkistene vil enten doe ut av sult eller gi opp etter aa se hvor mye bedre de blå anarkistene har det.

 

Om aper har jeg derimot ingen formening, dog er jeg ikke saerlig bekymret over mulighetene til krig med apene.

 

Det bekymrer meg at du ikke har noen formening.

 

Anarki er en trussel mot friheten.

 

Det er saa mye jeg ikke har noen formening om at det er best jeg ikke nevner mer saa du unngaar ett nervoest sammenbrudd.

 

 

Anarki er en trussel mot friheten.

Endret 25. januar 2011 av Skatteflyktning

[ape i båt]

Hvis staten skal kunne beskytte individenes rettigheter på en effektiv måte så kan den ikke la SF vimse rundt og bruke vold. Privat voldsbruk, hva er det? Jo det er voldsbruk som ikke er godkjent av staten, som ikke er underlagt rettslige prosedyrer eller tilsyn. Selv om SF sikkert er snill og grei så er staten nødt til å behandle privat vold som en potensiell trussel mot individenes rettigheter.

 

Så når staten forbyr deg å ruste opp i kjelleren din, så er dette et mottiltak mot det som er en potensiell initiering av vold, på vegne av resten av befolkningen.

[Skatteflyktning]

Hvem har rett til aa initiere vold?

 

Hva syns du om Kollektivisme/Sosialisme/Kommunisme?

 

privat vold som en potensiell trussel mot individenes rettigheter.

 

Selvforsvar er derved forbudt!

 

PS Det er lenge siden jeg frivillig underkastet meg Statens lover saa de truslene kan du spare deg.

Endret 25. januar 2011 av Skatteflyktning

[ape i båt]

Anarkister er for raske på avtrekkeren! De sier at staten forbyr dem å forsvare seg selv, men det er ikke riktig. Staten forbyr deg i å true det kollektive forsvaret av resten av befolkningen.

 

Problemet med blåanarkister er at de tenker på vold som en hvilken som helst tjeneste som kan kjøpes og selges på markedet. De forstår ikke at et marked forutsetter bestempe spilleregler, og disse må opprettholdes av en organisasjon. Spillerne må ha trygghet om at de som ikke følger spillereglene blir straffet.

[ape i båt]

Hvem har rett til aa initiere vold?

 

Ingen.

 

Hva syns du om Kollektivisme/Sosialisme/Kommunisme?

 

Forferdelig. Derfor må staten passe på at det aldri blir realisert.

 

Selvforsvar er derved forbudt!

 

Nei, det er det ikke. Du har lov til å forsvare deg selv i nødsituasjoner når staten ikke er innen rekkevidde, men da må du bevise i retten at dette var nødvendig.

 

Du kan også leie inn dine egne vakter, men disse må følge statens objektive lover og regler, og når du skal straffe tyvene du fanger må du ta de med til rettsvesenet. Du kan ikke bare låse dem inne i din egen kjeller uten en objektiv rettsprosedyre.

 

PS Det er lenge siden jeg frivillig underkastet meg Statens lover saa de truslene kan du spare deg.

 

Du har ingen rett til å heve deg over loven i et samfunn med riktige lover. Da sier loven at du ikke har lov til å initiere tvang.

[Skatteflyktning]

Boer det vaere likhet for loven?

 

Upartiske dommere?

 

Hva boer Staten drive med i din oppfatting?

 

 

Lurer paa hvor du selv posisjonerer deg politisk/ideologisk, men du trenger ikke svare paa den.

Endret 25. januar 2011 av Skatteflyktning

[ape i båt]

Å påberope seg retten til å konkurrere med voldsmonopolet i en stat med riktige lover er helt bak mål. Hva betyr det egentlig å konkurrere med denne staten? Se for deg en bande som går nedover Karl Johan med maskinpistoler. Når de møter politiet sier bandelederen: "Vi bare passer på at det er lov og orden, dere har ingen rett til å blande dere inn". Vil du her si, SF, at politiet bare skal trekke seg tilbake fordi banden har rett til selvforsvar?

 

Boer det vaere likhet for loven?

 

Upartiske dommere?

 

Ja, men det kan ikke være likhet for loven uten en lov. I en SF-staat er det ikke likhet for loven fordi det ikke er noen lov. I en AIB-stat er det likhet for loven. Ingen har rett til å ta loven i egne hender, men alle har rett til beskyttelse fra staten.

 

Hva boer Staten drive med i din oppfatting?

 

Beskytte mot vold.

 

Lurer paa hvor du selv posisjonerer deg politisk/ideologisk

 

Jeg er minarkist.

 

Blåanarkister har lurt seg selv til å tro at det er en konflikt mellom individuelle rettigheter og forbudet mot privat vold. Hva er det dere ikke har fått med dere? Jo, dere har ikke fått med dere at egenrådig voldsbruk ikke er en rettighet. Dette trenger vi en organisasjon til å slå ned på! Denne organisasjonen må bygge på maktfordelingsprinsippet slik at den ikke kan kuppes av gjenger som den som gikk nedover Karl Johan. Alt som skjer i staten må være underlagt en klar og tydelig grunnlov.

 

Blåanarkister er mot dette. De mener at alle har rett til å bruke vold egenrådig, skaffe seg sine egne maskingevær, bygge atombomber og gud vet hva. Hvis du støtter dette, SF, så fortjener du ikke å leve i et fritt og sivilisert samfunn.

 

Hvis du ønsker å ha din egen stat (politi, domstol, soldater), så flytt til Månen. I et sivilisert samfunn fordres det at alle delegerer selvforsvarsretten til staten (som sagt, med unntak av nødstilfeller). Tilbake vil du få lov og orden, noe som er nødvendig for å skape et godt samfunn. Voldsbruk er veldig skummelt og må underlegges bestemte prosedyrer og en presis grunnlov. Man kan ikke tolerere at alle som vil kan bygge sin egen atombombe og drive sitt eget private fengsel. Vold er ikke en vare som kjøpes og selges i et marked. Det er mange gode måter å lage biler på, men det er bare én riktig måte å bruke vold på.

 

Sagt på en annen måte: hvis SF ønsker å leve i et fritt og sivilisert samfunn må han akseptere skillet mellom vold og frihet. Et samfunn må velge mellom frihet til vold og frihet til fredelig handel.

 

Så bare for å runde av: blåanarkister er antifilosofiske. De forstår ikke hvorfor vi har eiendomsrett (derfor vet de heller ikke om aper har eiendomsrett). Det finnes en god grunn til at vi har eiendomsrett, og det er fordi vi lever i et samfunn og trenger regler for hvordan vi skal oppføre oss. Hvis alle skal gjøre som de vil, går det galt. Derfor trenger vi faste rammer. Men det går også galt hvis en liten gruppe mennesker får makt over andre. Derfor trenger vi maktfordelingsprinsippet og en tydelig grunnlov.

 

Rettigheter er noe man har kun i et samfunn, og siden alle mennesker har de samme rettighetene er vi tjent med å samarbeide med å opprettholde de. Anarkister vil ikke være med på dette samarbeidet. De ønsker fri konkurranse om vold. Dette gjør dem til fiender av friheten.

 

"Aldri initier tvang", sier de. Dette ene prinsippet er viktigere enn både rettslære, grunnlov, lovgivningsmakt og domstoler. Men det er naivt å tro at alle mennesker er engler. Blåanarkistene forventer at hele landet skal stole på at gjenger med maskingeværer bare ønsker å bruke vold i selvforsvar.

 

Så kjære SF. Husk at hvis du ønsker å beholde retten til å ruste opp i kjelleren din, så må du regne med at de ikke fullt så snille også gjør det samme. Ikke alle har fredelige hensikter. Noen vil ønske å lage en slem stat. Mye slemmere enn staten Norge. Du får ikke mye frihet i et anarki fullt av mennesker som ikke respekterer eiendomsretten. Uten et kollektivt selvforsvar mot disse menneskene, er det mye lettere for dem å ta kontrollen.

 

 

SF, du glemmer en ting. Det vil alltid være uenigheter om rett og galt. Enorme uenigheter. Spørsmålet er hvordan vi skal løse disse. Gjennom et rettsvesen som dømmer etter en rettferdig, klar og tydelig grunnlov, eller gjennom gatekamper og krig? Det vil alltid være bander som ønsker å ta kontrollen. Ja, til og med relativt fornuftige mennesker vil mene at de har rett til å få alle til å danse etter sin egen pipe. Noen VIL danne en stat. Derfor er det så viktig at det er fredelige og siviliserte mennesker som gjør det, og ikke voldsforherligere.

 

La oss holde beina på bakken og innrømme: Spørsmålet er ikke om vi skal ha en stat eller ikke. Spørsmålet er hvordan denne staten skal organiseres. Vil du være med å utvikle denne staten, eller vil du stille deg på sidelinjen og late som om fredelig anarki er en mulighet?

 

Blåanarkister mener kanskje ikke at uenigheter skal løses i gatekamper og krig, men i private rettsvesener som konkurrerer i et fritt marked om å være mest mulig rettferdige. Det høres kanskje bra ut, inntil man tenker over at det ikke finnes noe fritt marked i et anarki. Et fritt marked finnes bare der det er fravær av vold. Hvis den blåanarkistiske bevegelsen var opptatt av fotball, ville de foreslå at vinneren av kampen bestemmer reglene.

 

Blåanarkistene ser ikke forskjell på produktivitet og vold. Konkurranse er et økonomisk konsept hvor man frivillig utveksler verdier med hverandre. Vold er noe helt annet. Her utveksler man kuler og krutt, og dette bør man ha minst mulig av i et samfunn.

Endret 25. januar 2011 av ape i båt

[ape i båt]

SF, du glemmer en ting. Det vil alltid være uenigheter om rett og galt. Enorme uenigheter. Spørsmålet er hvordan vi skal løse disse. Gjennom et rettsvesen som dømmer etter en rettferdig, klar og tydelig grunnlov, eller gjennom gatekamper og krig? Det vil alltid være bander som ønsker å ta kontrollen. Ja, til og med relativt fornuftige mennesker vil mene at de har rett til å få alle til å danse etter sin egen pipe. Noen VIL danne en stat. Derfor er det så viktig at det er fredelige og siviliserte mennesker som gjør det, og ikke voldsforherligere.

 

La oss holde beina på bakken og innrømme: Spørsmålet er ikke om vi skal ha en stat eller ikke. Spørsmålet er hvordan denne staten skal organiseres. Vil du være med å utvikle denne staten, eller vil du stille deg på sidelinjen og late som om fredelig anarki er en mulighet?

 

Blåanarkister mener kanskje ikke at uenigheter skal løses i gatekamper og krig, men i private rettsvesener som konkurrerer i et fritt marked om å være mest mulig rettferdige. Det høres kanskje bra ut, inntil man tenker over at det ikke finnes noe fritt marked i et anarki. Et fritt marked finnes bare der det er fravær av vold. Hvis den blåanarkistiske bevegelsen var opptatt av fotball, ville de foreslå at vinneren av kampen bestemmer reglene.

 

Blåanarkistene ser ikke forskjell på produktivitet og vold. Konkurranse er et økonomisk konsept hvor man frivillig utveksler verdier med hverandre. Vold er noe helt annet. Her utveksler man kuler og krutt, og dette bør man ha minst mulig av i et samfunn.

Endret 25. januar 2011 av ape i båt

[Skatteflyktning]

Svar her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1278832&st=260&gopid=16828909entry16828909

 

ettersom dine spoersmaal ikke lenger dreier seg om eiendom og dens problematikk, men om Anarki generelt sett.

[ape i båt]

OK

[Dr. B. Rumlebass]

Dette dreier seg ikke om dyrs rettigheter, det dreier seg om din påstand om at jeg ikke kan ha kontroll over egen kropp dersom den ikke er eiendom. Hvorfor skulle så ikke dette gjelde dyr?

 

1. Eiendom er noe noen har legitim kontroll over.

2. Dyr har legitim kontroll over egen kropp.

3. Dyrenes kropper er deres eiendom.

 

Som tidligere paapekt:

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

Dette gir ikke noe svar på spørsmålet. Dersom dyr kan ha kontroll over egen kropp uten at den er eiendom, hvorfor kan ikke mennesker ha kontroll over egen kropp uten at den er eiendom?

 

La meg nok en gang presisere at når jeg snakker om eiendom, snakker jeg om landområder (glem produksjonsmiddler her, det gjelder hovedsakelig industrialiserte samfunn). Dersom noen legger beslag på et landområde og dets ressurser, har vedkommende fratatt andre mennesker tilgangen til disse ressursene. Dersom det ikke kan demonstreres at dette er legitimt, er det heller ikke legitimt å angripe andre som ønsker å benytte seg av disse ressursene. Det er initiering av vold.

 

Min uthevelse!

 

Tilbake til Crusoe og Fredag, men Crusoe har byttet yrke til bonde:

 

Crusoe haver paa en oede oy og klarer seg saa vidt.

 

Naar Fredag kommer til oya finner han Crusoe som driver paa en jordlapp og luker i aakeren sin (sin ettersom han har blandet sitt arbeid med naturen for aa faa frem aakeren). En sekk med poteter ligger i utkanten av aakeren.

 

Fredag kan naa:

 

A. Drepe Crusoe for a spise ham.

B. Stjele Poteten Crusoe har dyrket.

C. Overtaa aakeren Crusoe har laget.

 

Problemet med eiendom oppstår når et landområde eies av noen som ikke selv benytter seg av det. Dersom Crusoe har pløyd opp all tilgjengelig jord på øya men bare bruker an liten del av det til å dyrke de potetene han trenger, mener jeg at det ikke er noen grunn til at Fredag ikke skal dyrke egne poteter et annet sted, selv om Crusoe har blandet sitt arbeid med jorden der. Ellers er vel den ideelle løsningen er at Crusoe og Fredag samarbeider, og deler potetene. Dersom det ikke er nok til begge, har Fredag et problem.

 

Rumlebass mener [...]

 

Slutt.

[Skatteflyktning]

Rumlebass mener [...]

 

Slutt.

 

Beklager, og ber ydmykt om unnskyld. Burde selvfoelgelig ha skrever "Jeg tror Rumlebass mener [...]"

[Skatteflyktning]

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

 

Dette gir ikke noe svar på spørsmålet. Dersom dyr kan ha kontroll over egen kropp uten at den er eiendom, hvorfor kan ikke mennesker ha kontroll over egen kropp uten at den er eiendom?

 

Nei det gir intet svar paa spoersmaalet ettersom spoersmaalet er vrient. Eiendom er ett konsept basert paa relasjoner mellom mennesker, og naar det er legitimt aa bruke vold (eller ikke) mellom mennesker.

 

Jeg er ikke istand til aa gi deg noe fullverdig svar paa ditt spoersmaal ettersom jeg anser at det er absurd aa blande inn relasjon mellom mennesker og dyr ettersom det er klart for meg at dyr ikke har noen rettigheter visavis mennesker, dog er det mulig at noe lignende finnes mellom dyr derfor er ditt spoersmaal her noe jeg ikke har noen formening om.

 

Du kunne like gjerne spoerre meg hva du faar om du krysser ett menneske og en mus. Jeg har heller ingen formening om det.

 

Problemet med eiendom oppstår når et landområde eies av noen som ikke selv benytter seg av det. Dersom Crusoe har pløyd opp all tilgjengelig jord på øya men bare bruker an liten del av det til å dyrke de potetene han trenger, mener jeg at det ikke er noen grunn til at Fredag ikke skal dyrke egne poteter et annet sted, selv om Crusoe har blandet sitt arbeid med jorden der. Ellers er vel den ideelle løsningen er at Crusoe og Fredag samarbeider, og deler potetene. Dersom det ikke er nok til begge, har Fredag et problem.

 

Utvilsomt, men ettersom Crusoe er en grei og skikkelig man inngaar han foelgende avtale med Fredag:

 

Om du er villig til aa ploye opp ett like stort jordstykke for meg rett ved siden av dette jordstykke skal jeg betale deg i poteter slik at du overlever selv om jeg maa gaa sulten lenge for at dette skal fungere.

 

Deretter er jeg villig til aa ansette deg som gartner for at du tar deg av begge jordlappene og vil betale deg halvparten av avlingen du faar frem for arbeidet. Jeg vil da pensjonere meg ettersom jeg er blitt gammel og vil filosofere oppe i hulen over livet og andre ting.

 

Joda, Fredag gaar med paa avtalen han og etter endel strev og tid med daarlig kost har de fatt frem to jordlapper (eid av Kapitalisten Crusoe) som saavidt gir dem nok mat selv om Crusoe ikke lenger jobber med jorda men bare filosoferer.

 

Saa kommer enda en til til oya, la oss si September, i samme situasjon som de to foregaaende:

 

September kan da (ettersom Crusoe er fraverende Kapitalistisk Landeier):

 

A. Drepe Fredag og spise ham

B. Stjele Potetene

C. Overta en eller begge jordlappene med makt fra Fredag (som er tilstede ansatt av Crusoe)

 

Jeg mener at alle disse alternativene er forkastelige og at paa ingen maate kan forsvares.

 

Og du mener...?

Endret 26. januar 2011 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

Dette gir ikke noe svar på spørsmålet. Dersom dyr kan ha kontroll over egen kropp uten at den er eiendom, hvorfor kan ikke mennesker ha kontroll over egen kropp uten at den er eiendom?

 

Nei det gir intet svar paa spoersmaalet ettersom spoersmaalet er vrient. Eiendom er ett konsept basert paa relasjoner mellom mennesker, og naar det er legitimt aa bruke vold (eller ikke) mellom mennesker.

 

Mennersker (og andre dyr) har en form for kontroll over seg selv (fysiologisk autonomi). Dette er et faktum, en observasjon av naturen, og dette påvirkes ikke av menneskeskapte konsepter. Når det kommer til rettigheter kan man si at mennesker har kontroll over sin kropp, og at mennesker har kontroll over sin eiendom. Disse to rettighetene trenger ikke å være det samme (refererer igjen til

jeg postet tidligere, "political philosophy draws a distinction between liberty and property, and I'll submit that the distinction is best drawn as follows: liberty is control over oneself, property is control over something other than oneself"). Dette er et spørsmål om hvordan man definerer disse konseptene, og det har som sagt ingen innvirkning på min evne til å bruke min kropp.

 

Problemet med eiendom oppstår når et landområde eies av noen som ikke selv benytter seg av det. Dersom Crusoe har pløyd opp all tilgjengelig jord på øya men bare bruker an liten del av det til å dyrke de potetene han trenger, mener jeg at det ikke er noen grunn til at Fredag ikke skal dyrke egne poteter et annet sted, selv om Crusoe har blandet sitt arbeid med jorden der. Ellers er vel den ideelle løsningen er at Crusoe og Fredag samarbeider, og deler potetene. Dersom det ikke er nok til begge, har Fredag et problem.

 

Utvilsomt, men ettersom Crusoe er en grei og skikkelig man inngaar han foelgende avtale med Fredag:

 

Om du er villig til aa ploye opp ett like stort jordstykke for meg rett ved siden av dette jordstykke skal jeg betale deg i poteter slik at du overlever selv om jeg maa gaa sulten lenge for at dette skal fungere.

 

Deretter er jeg villig til aa ansette deg som gartner for at du tar deg av begge jordlappene og vil betale deg halvparten av avlingen du faar frem for arbeidet. Jeg vil da pensjonere meg ettersom jeg er blitt gammel og vil filosofere oppe i hulen over livet og andre ting.

 

Da har vi en situasjon hvor Fredag gjør all jobben, og bare får halvparten av det han produserer, mens Crusoe, som ikke gjøre noe som helst, får den andre halvparten. Og det trenger ikke være 50/50 heller. Dersom Fredag ønsker å holde seg i live, og ikke ønsker å bli kriminell, har han ikke noe valg: han må bli Crusoes slave, og ta til takke med det Crusoe velger å gi ham.

 

Saa kommer enda en til til oya, la oss si September, i samme situasjon som de to foregaaende:

 

September kan da (ettersom Crusoe er fraverende Kapitalistisk Landeier):

 

A. Drepe Fredag og spise ham

B. Stjele Potetene

C. Overta en eller begge jordlappene med makt fra Fredag (som er tilstede ansatt av Crusoe)

 

Jeg mener at alle disse alternativene er forkastelige og at paa ingen maate kan forsvares.

 

Og du mener...?

 

Fredag og September bør samarbeide, og dele potetene. Crusoe, som har gjort 0% av jobben, har gjordt seg fortjent til 0% av potetene. Hva mener du September skal gjøre, dersom det ikke er mer dyrkbar jord igjen på øya, ikke noen annen måte å overleve på, og ikke mer poteter igjen etter at Cruso har tatt sin del, og Fredag har spist det han trenger? Sette seg ned og sulte i hjel?

Endret 26. januar 2011 av Dr. B. Rumlebass

[Rampage]

Vi kan jo ta eksemplet enda lengere, Crusoe får en unge, som aldri i sitt liv har arbeidet på jordlappene Crusoe eier, men viderefører fortsatt eierskapet uten noen legitim rett over landområdet.

 

Og hva hvis September kjøper halvparten av Crusoe sine områder for et eller annet (et balltre så Crusoe kan stoppe september hvis han nekter å betale sin andel kanskje?) og ikke har intensjon om å anvende det selv (enten være av manglende vilje eller evner) for å så kreve en betydelig andel av Fredag sitt arbeid for at han skal anvende landet.

 

Eksemplet representerer da en situasjon hvor tilgjengelig land er eid av 2 forskjellige personer og Fredag må jobbe for en av dem (der mesteparten av arbeidet hans blir stjålet gjennom "eierskap") eller omkomme av sult og representerer blant annet liberalistenes vanvittige "friheten til å velge og inngå fredelige avtaler uten tvang".

[Skatteflyktning]

Mennersker (og andre dyr) har en form for kontroll over seg selv (fysiologisk autonomi). Dette er et faktum, en observasjon av naturen, og dette påvirkes ikke av menneskeskapte konsepter. Når det kommer til rettigheter kan man si at mennesker har kontroll over sin kropp, og at mennesker har kontroll over sin eiendom. Disse to rettighetene trenger ikke å være det samme (refererer igjen til

jeg postet tidligere, "political philosophy draws a distinction between liberty and property, and I'll submit that the distinction is best drawn as follows: liberty is control over oneself, property is control over something other than oneself"). Dette er et spørsmål om hvordan man definerer disse konseptene, og det har som sagt ingen innvirkning på min evne til å bruke min kropp.

Konseptet eiendom er ikke stort annet enn forsoeke aa definere naar det er legitimt (eller ikke) aa bruke vold mellom mennesker. Mao dyr er irrelevant til konspetet per definisjon.

 

Da har vi en situasjon hvor Fredag gjør all jobben, og bare får halvparten av det han produserer, mens Crusoe, som ikke gjøre noe som helst, får den andre halvparten. Og det trenger ikke være 50/50 heller. Dersom Fredag ønsker å holde seg i live, og ikke ønsker å bli kriminell, har han ikke noe valg: han må bli Crusoes slave, og ta til takke med det Crusoe velger å gi ham.

Bortsett fra slengkommentaren om slaveri er din beskrivelse korrekt

 

Noen observasjoner:

1. Om dette ikke var slik, hvorfor skulle Crusoe investere sine poteter i aa faa dyrket opp det ekstra jordet?

2. Hvordan mener du at Crusoe skal kunne pensionere seg om du hindrer ham i aa investere og kunne leve av avkastningen av sine investeringer?

 

Fredag og September bør samarbeide, og dele potetene. Crusoe, som har gjort 0% av jobben, har gjordt seg fortjent til 0% av potetene. Hva mener du September skal gjøre, dersom det ikke er mer dyrkbar jord igjen på øya, ikke noen annen måte å overleve på, og ikke mer poteter igjen etter at Cruso har tatt sin del, og Fredag har spist det han trenger? Sette seg ned og sulte i hjel?

Tja, tror September kan gjoere samme deal (med Fredag eller Crusoe) som Fredag gjorde med Crusoe.

 

Videre se observasjoner over.

[ape i båt]

Man eier det man skaper..

[Skatteflyktning]

Vi kan jo ta eksemplet enda lengere, Crusoe får en unge, som aldri i sitt liv har arbeidet på jordlappene Crusoe eier, men viderefører fortsatt eierskapet uten noen legitim rett over landområdet.

Ja, det er utvilsomt neste komplikasjon, men la oss gaa step-by-step.

 

Og hva hvis September kjøper halvparten av Crusoe sine områder for et eller annet (et balltre så Crusoe kan stoppe september hvis han nekter å betale sin andel kanskje?) og ikke har intensjon om å anvende det selv (enten være av manglende vilje eller evner) for å så kreve en betydelig andel av Fredag sitt arbeid for at han skal anvende landet.

Foreslaar du aa bruke tvang mot Fredag? Illegitimt.

 

Eksemplet representerer da en situasjon hvor tilgjengelig land er eid av 2 forskjellige personer og Fredag må jobbe for en av dem (der mesteparten av arbeidet hans blir stjålet gjennom "eierskap") eller omkomme av sult og representerer blant annet liberalistenes vanvittige "friheten til å velge og inngå fredelige avtaler uten tvang".

Stjaalet er IKKE noe man kan bruke for aa beskrive en avtale gjort i fravaer av tvang (bruk av vold eller trusler derav). Retorisk trikk du nok kan bruke i inndoktrinering i barneskolen, men som ikke fungerer i en logisk debatt.

[Rampage]

Og hva hvis September kjøper halvparten av Crusoe sine områder for et eller annet (et balltre så Crusoe kan stoppe september hvis han nekter å betale sin andel kanskje?) og ikke har intensjon om å anvende det selv (enten være av manglende vilje eller evner) for å så kreve en betydelig andel av Fredag sitt arbeid for at han skal anvende landet.

Foreslaar du aa bruke tvang mot Fredag? Illegitimt.

 

Jeg foreslår at Crusoe bruker tvang mot fredag og ja det er illegitimt. Crusoe tvinger Fredag til å betale ham i et scenario der Crusoe ikke har noe legitimt eierskap over naturressursene Fredag anvender. Enten gjennom institusjonalisert makt (i.e. at Fredag aksepterer rammeverket for eierskap) eller gjennom trussel om fysisk makt så er resultatet at Fredag blir tvunget til å jobbe for Crusoe, da han ikke har noen reelle alternativer. Å kalle en avtale frivillig når avtalen ikke har noen reelle alternativer er feil.

 

Eksemplet representerer da en situasjon hvor tilgjengelig land er eid av 2 forskjellige personer og Fredag må jobbe for en av dem (der mesteparten av arbeidet hans blir stjålet gjennom "eierskap") eller omkomme av sult og representerer blant annet liberalistenes vanvittige "friheten til å velge og inngå fredelige avtaler uten tvang".

Stjaalet er IKKE noe man kan bruke for aa beskrive en avtale gjort i fravaer av tvang (bruk av vold eller trusler derav). Retorisk trikk du nok kan bruke i inndoktrinering i barneskolen, men som ikke fungerer i en logisk debatt.

 

Som jeg allerede har vist til, dette eksemplet viser ikke fravær av tvang, derimot viser den nettopp hvorfor Fredag blir tvunget av Crusoe i et eksempel hvor Crusoe eller September innehar et illegitimt eierskap over natur og tvinger ham til å arbeide mot betaling, siden Fredag nå har to alternativer, så kan han "frivillig" velge mellom de, men ingen av valgene blir frivillige siden alternativet hans er lidelse og død. Ikke noe retorisk triks, men en beskrivelse av virkeligheten.

 

 

Jeg så forøvrig ikke noe step by step som forklarer legitimiteten i sønnen til Crusoe sitt eierskap.

Endret 29. januar 2011 av Rampage

[Skatteflyktning]

Jeg foreslår at Crusoe bruker tvang mot fredag og ja det er illegitimt. Crusoe tvinger Fredag til å betale ham i et scenario der Crusoe ikke har noe legitimt eierskap over naturressursene Fredag anvender.

Om Crusoe initierer vold (eller trusler derav) er det irrelevant om han har legitim eiendom eller ikke. Handlingen er illegitim.

 

 

Enten gjennom institusjonalisert makt (i.e. at Fredag aksepterer rammeverket for eierskap) eller gjennom trussel om fysisk makt så er resultatet at Fredag blir tvunget til å jobbe for Crusoe, da han ikke har noen reelle alternativer. Å kalle en avtale frivillig når avtalen ikke har noen reelle alternativer er feil.

 

Her blander du litt saker tror jeg. (Nesten) ingen doer "frivillig", derav foelger det IKKE at alle blir drept eller at tvang blir brukt. Doeden er en naturlig avluttning av livet og er kun problematisk (illegitim) om det er resultatet av initiering av vold.

 

Om noen tilbyr noen paa doedens rand en handel (medisin f. eks.) som innebaerer at vedkommende redder livet boer vel denne redningsmannen takkes? Ikke angripes? Selv om kanskje prisen var hoy er det vel klart at den doedsdoemte foretrakk denne loesningen fremfor alternativet? Hvem skal avgjoere om prisen var "for hoy" om ikke den som gjoer handelen?

 

Om ikke det er slik, burde vi ikke da gaa rundt aa fengsle alle doktorer som noensinne har reddet ett liv og faatt betalt for det?

 

 

Som jeg allerede har vist til, dette eksemplet viser ikke fravær av tvang, derimot viser den nettopp hvorfor Fredag blir tvunget av Crusoe i et eksempel hvor Crusoe eller September innehar et illegitimt eierskap over natur og tvinger ham til å arbeide mot betaling, siden Fredag nå har to alternativer, så kan han "frivillig" velge mellom de, men ingen av valgene blir frivillige siden alternativet hans er lidelse og død. Ikke noe retorisk triks, men en beskrivelse av virkeligheten.

Ingen har hverken brukt vold eller fremsatt trusler om bruk av vold mot Fredag. At Fredag frykter at han kan doe om han ikke tar jobb for Crusoe betyr bare at han anser det som mer fordelaktig aa ta jobben enn alternativet. Dette kan skje selv om Crusoe ikke har den fjerneste anelse om Fredags interne frykt. Fredags frykt trenger ikke engang aa vaere mer enn en vrangforestilling (tross alt Crusoe overlevde helt alene). Vil du bruke Fredags vrangforestilling for aa godkjenne ett angrep paa den intetanene Crusoe?

 

 

Jeg så forøvrig ikke noe step by step som forklarer legitimiteten i sønnen til Crusoe sitt eierskap.

Med step by step mente jeg aa si at vi boer foerst gjoere oss ferdig med eksmplet med den fravaerende kapitalistiske eieren som faktisk drev frem aakeren, foer vi fjerner kapitalen enda mer fra sin opprinnelse. Mao ditt eksempel er neste skritt i diskusjonen etter vi blir ferdig med foregaaende eksempel (blir for vanskelig og rotetete for meg ellers). Haaper du tilgir meg min begrensede intellektuelle kapasitet.

Endret 29. januar 2011 av Skatteflyktning