Hva er eierskap og eiendom?

[ape i båt]

Eiendom får man ved å blande sitt arbeid med naturtilstanden.

[Psykotek]

Selvfølgelig har jeg kontroll over egen kropp.

Kan du bestemme at du ikke vil bæsje?

 

Er det på noen som helst måte relevant for diskusjonen?

Det var et eksempel på at du ikke har kontroll over egen kropp. Det å si at noe er en selvfølge når det ikke er det er tegn på dårlig debattskikk. Påstanden om at mennesker har kontroll over egen kropp krever både nærmere presisering og argumentasjon.

[ape i båt]

Selvfølgelig har jeg kontroll over egen kropp.

Kan du bestemme at du ikke vil bæsje?

 

Er det på noen som helst måte relevant for diskusjonen?

Det var et eksempel på at du ikke har kontroll over egen kropp.

 

Useriøst.

[fuzzyboots]

Ape, vet du hva naturtilstanden (politisk filosofi) er?

[ape i båt]

Naturen.

[Red Frostraven]

Eiendom får man ved å blande sitt arbeid med naturtilstanden.

 

Her er den andre tingen jeg ville ta tak i.

 

Hvor mye må man blande sitt arbeid i naturtilstanden?

 

Kan noen "eie" en natursti -- eller er alle naturstier (og i alle fall området mellom stiene som setter "natur" i "NATURsti") i alles nåde?

 

Videre, hvor mye arbeid kreves for å eie land -- og hvordan skal man forhindre at alt land blir eid?

(Da vil barn uten arv slite noe grusomt)

 

Det første er:

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

Jeg klarer ikke helt å forstå hva du vil fram til.

"People" er også "things"; mennesker kan eies på samme måte som en ku -- alt etter hvilket lovsett du lever etter.

(Du kan eie en ku fordi den ikke klarer å gjøre motstand og ikke har adgang til nok makt til å bryte ut av eierskapet, det samme gjelder mennesker. Resten av posten min er relevant til denne problemstillingen.)

...

 

Mitt poeng var kun at dyr og planter etc kan ikke "eie" noe ettersom "property is a relationship between people with regard to things."

 

 

Så hypotetiske romvesen kan ikke eie romskipene sine fordi de ikke er homo sapiens sapiens?

En ape kan ikke eie en banan?

 

Du bare snor deg unna problemstillingen, som er at mennesker er ting og at det kun er vår makt/tankekraft som gjør at vi kan ha makt over andre ting (og mennesker).

 

Jeg vil bare presisere mitt sitat (som er det siste her)... for hva eller er det som gjør at vi kan bestemme over tingene om det ikke er vår makt til å straffe/ødelegge tingene som ikke gjør som vi vil?

 

Det sier seg selv at vesen som er mer intelligente enn mennesker, gjerne med en psykologisk dimensjon mer enn oss, vil være i stand til å eie oss mennesker.

Hvis ikke, hvorfor kan mennesker eie ting og hvorfor kan ingen andre enn mennesker eie ting -- og hvorfor er ikke mennesker også ting?

Endret 22. januar 2011 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Eiendom får man ved å blande sitt arbeid med naturtilstanden.

 

Her er den andre tingen jeg ville ta tak i.

 

Hvor mye må man blande sitt arbeid i naturtilstanden?

 

Tilstrekkelig for at den ikke lengre er i naturtilstanden. Dvs at det er tydelig at arbeid har endret naturtilstanden.

 

Kan noen "eie" en natursti -- eller er alle naturstier (og i alle fall området mellom stiene som setter "natur" i "NATURsti") i alles nåde?

 

Naturstiene eies selvfoelgelig av de som har traadd disse opp.

 

Omraadene mellom stiene er fortsatt i sin naturlige tilstand og derfor ueid.

 

Videre, hvor mye arbeid kreves for å eie land -- og hvordan skal man forhindre at alt land blir eid?

(Da vil barn uten arv slite noe grusomt)

 

I praksis har ueid land alltid vaert marginalt land, dvs lite loennsomt aa drive paa med. Det er loensommheten som forhindrer alt land aa bli eid intet annet.

 

 

 

Så hypotetiske romvesen kan ikke eie romskipene sine fordi de ikke er homo sapiens sapiens?

En ape kan ikke eie en banan?

 

Du bare snor deg unna problemstillingen, som er at mennesker er ting og at det kun er vår makt/tankekraft som gjør at vi kan ha makt over andre ting (og mennesker).

 

Jeg vil bare presisere mitt sitat (som er det siste her)... for hva eller er det som gjør at vi kan bestemme over tingene om det ikke er vår makt til å straffe/ødelegge tingene som ikke gjør som vi vil?

 

Det sier seg selv at vesen som er mer intelligente enn mennesker, gjerne med en psykologisk dimensjon mer enn oss, vil være i stand til å eie oss mennesker.

Hvis ikke, hvorfor kan mennesker eie ting og hvorfor kan ingen andre enn mennesker eie ting -- og hvorfor er ikke mennesker også ting?

 

Jeg har ingen formening om hvorvidt aper eier bananer, eller marsmen eier romskip det faar du spoerre apene eller marsmennene om.

 

Du baserer din teori av eiendom paa raa makt (ie bruk av vold) og det er stort sett en bra beskrivelse av dagens situasjon.

 

Spoersmaalet er dog hva legitim eiendom er, og din bruk av vold for aa ta andres eiendom (eller aa gjoere andre til dine slaver) kan vanskelig betegnes som legitim. I grunnen er spoersmaalet om eiendom del av et stoerre spoersmaal og det er "Naar er det legitimt aa bruke vold mot andre?"

 

Jeg anser at svaret paa det er "Kun i forsvar av person eller eiendom"

 

Rumlebass ser ut til aa anse at det er OK aa bruke vold for aa ta ting som andre har laget om disse er Produksjonsmidler (fabrikker o.l.).

 

Staten paa sin side syns det er OK aa bruke vold for stort sett alt ettersom den er bygget paa bruk av vold og trusler derav.

Endret 22. januar 2011 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Det blir mye spørsmål, men så reiser "naturtilstanden" mange spørsmål.

 

Så om man plasserer staurer over alt i naturen så har man eierskap "over alt"?

Man må presisere hva som gjør et landområde eid, bedre enn til nå.

 

Hvordan kan du vite om en skog er plantet eller ikke, og hva skjer om du hogger ned trær og planter nye der hvor noen andre har plantet trær?

Hva med blåbær?

Sopp?

Eier man alt som er innenfor en steinmur, eller kan hvem som helst bygge noe inni steinmuren som du bygget?

 

Hvor mye må et land du har arbeidet på forfalle før noen andre kan ta over landet?

 

Hvem eier land som tilhørte en arveløs person?

 

Jeg vil bare presisere mitt sitat (som er det siste her)... for hva eller er det som gjør at vi kan bestemme over tingene om det ikke er vår makt til å straffe/ødelegge tingene som ikke gjør som vi vil?

 

Det sier seg selv at vesen som er mer intelligente enn mennesker, gjerne med en psykologisk dimensjon mer enn oss, vil være i stand til å eie oss mennesker.

Hvis ikke, hvorfor kan mennesker eie ting og hvorfor kan ingen andre enn mennesker eie ting -- og hvorfor er ikke mennesker også ting?

 

Jeg har ingen formening om hvorvidt aper eier bananer, eller marsmen eier romskip det faar du spoerre apene eller marsmennene om.

 

Du baserer din teori av eiendom paa raa makt (ie bruk av vold) og det er stort sett en bra beskrivelse av dagens situasjon.

 

Spoersmaalet er dog hva legitim eiendom er, og din bruk av vold for aa ta andres eiendom (eller aa gjoere andre til dine slaver) kan vanskelig betegnes som legitim. I grunnen er spoersmaalet om eiendom del av et stoerre spoersmaal og det er "Naar er det legitimt aa bruke vold mot andre?"

 

Jeg anser at svaret paa det er "Kun i forsvar av person eller eiendom"

 

Rumlebass ser ut til aa anse at det er OK aa bruke vold for aa ta ting som andre har laget om disse er Produksjonsmidler (fabrikker o.l.).

 

Staten paa sin side syns det er OK aa bruke vold for stort sett alt ettersom den er bygget paa bruk av vold og trusler derav.

 

Så du har ingen formening om dyr kan eie landet de former?

Kan dyr eie stiene de tråkker?

Mennesker er også dyr; Mennesker <- Aper <- Pattedyr <- Virveldyr.

 

Har du en formening om noen kan eie dyr?

Hvordan avgjør man hvilke dyr som kan eies?

Videre -- hvorfor får ikke dyr lov til å beskytte sin egen frihet ved å gjøre motstand (deriblant drepe) eierene sine?

Er du vegetarianer, eller utøver du (et dyr) makt over andre dyr?

 

Du sier at bare personer kan eie. Hvorfor kan (menneske-)personer eie noe, men ikke andre aper eller andre dyr enn mennesker?

 

Hvordan en ting, et menneske -> et dyr, kan eie andre ting?

 

Kan man eie et hjernedødt menneske -- det vil si et menneske som ikke kan defineres som "en person"?

---------

 

Så til sist -- hva er de som må arbeide for andre, om ikke slaver -- og hva skjer NÅR alt land er eid og folk må arbeide for andre?

Endret 22. januar 2011 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Det blir mye spørsmål, men så reiser "naturtilstanden" mange spørsmål.

 

Så om man plasserer staurer over alt i naturen så har man eierskap "over alt"?

Man må presisere hva som gjør et landområde eid, bedre enn til nå.

 

Du vil da utvilsom eie staurene.

 

Hvordan kan du vite om en skog er plantet eller ikke, og hva skjer om du hogger ned trær og planter nye der hvor noen andre har plantet trær?

 

Hva burde skje om du vandaliserer andres eiendom? Erstattning skulle jeg tro.

 

Hva med blåbær?

Sopp?

Naar du plukker dem blir de din eiendom, eller anser du at andre burde kunne ta dem fra deg?

 

Eier man alt som er innenfor en steinmur, eller kan hvem som helst bygge noe inni steinmuren som du bygget?

 

Du eier utvilsomt IKKE noe bare fordi du har inngjerdet det. (Om det hadde fungert kunne jeg hevde aa eie verden med kun 1m gjerde).

 

Nei du kan ikke bygge noe inni steinmuren min, men du kan bygge innenfor steinmuren min hvis det som er innenfor fortsatt er i naturlig tilstand.

 

Hvor mye må et land du har arbeidet på forfalle før noen andre kan ta over landet?

 

Du trenger ikke aa vente paa at det forfaller for aa la andre ta over, som oftest er det lurest aa selge foer det forfaller.

 

Paa den annen side om du lar din eiendom gaa tilbake til den "naturlige tilstand" kan du ikke lengre hevde aa eie det.

 

Hvem eier land som tilhørte en arveløs person?

Om noen doer arveloes og uten testament vil landet bli ueid.

 

 

 

Så du har ingen formening om dyr kan eie landet de former?

Kan dyr eie stiene de tråkker?

Mennesker er også dyr; Mennesker <- Aper <- Pattedyr <- Virveldyr.

 

Som sagt har jeg ingen formening om dette.

 

Har du en formening om noen kan eie dyr?

Ja, dyr kan eies.

 

Hvordan avgjør man hvilke dyr som kan eies?

Samme kriteriet som foer. Bland ditt arbeid med naturen.

For ville dyr betyr det som oftest jakt.

 

Videre -- hvorfor får ikke dyr lov til å beskytte sin egen frihet ved å gjøre motstand (deriblant drepe) eierene sine?

Det maa de da gjerne gjoere om de skulle oenske det.

 

Er du vegetarianer, eller utøver du (et dyr) makt over andre dyr?

Jeger, ikke vegetarianer.

 

Du sier at bare personer kan eie. Hvorfor kan (menneske-)personer eie noe, men ikke andre aper eller andre dyr enn mennesker?

Som sagt eiendom dreier seg om legitim bruk av vold mellom personer, altsaa relasjoner mellom personer mht til ting.

 

Jeg har ingen formening om hva som er legitim bruk av vold mellom aper (eller andre dyr) mht ting.

 

Paa den annen side har jeg ingen problemer med aa anse det som legitimt aa jakte (ie bruke vold mot dyr) eller aa plukke frukt (bruke vold mot planter).

 

Hvordan en ting, et menneske -> et dyr, kan eie andre ting?

Som sagt tidligere i bunnen er spoersmaalet rett og slett om legitimt bruk av vold mot andre personer. Jeg anser at noe du har blandet ditt arbeid med (fisken du har fisket, baera du har plukket, etc) har du en legitim rett til aa motsette deg at andre tar fra deg.

 

Kan man eie et hjernedødt menneske -- det vil si et menneske som ikke kan defineres som "en person"?

Ja

 

 

Så til sist -- hva er de som må arbeide for andre, om ikke slaver -- og hva skjer NÅR alt land er eid og folk må arbeide for andre?

Er du en slave fordi du maa arbeide for aa overleve? Eller er du en slave om andre bruker vold (eller trusler derav) for aa tvinge deg til aa gjoere som disse oensker?

 

Grunnen til at man frivillig arbeider for andre er IKKE at alt land er eid, men at spesialisering tillater en aa vaere mye mer produktiv og derved oeker sin egen levestandard ved aa selge sine spesialiserte tjenester og varer og kjoepe andre varer av de som er flinkest til aa lage dem. Kapitalismen er samarbeid og spesialisering og dette oeker velferden.

Endret 22. januar 2011 av Skatteflyktning

[osse-mon waits for alice]

Korte, unødvendige innlegg kun egnet til å øke brukerens antall poster regnes som spam, og er derfor slettet. Vennligst ikke skriv i tråden med mindre det er relevant til trådens tema. Les gjerne punkt 1 i retningslinjene.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på pm. Tilbakemelding av generell karakter kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet.

[Dr. B. Rumlebass]

Kan noen "eie" en natursti -- eller er alle naturstier (og i alle fall området mellom stiene som setter "natur" i "NATURsti") i alles nåde?

 

Naturstiene eies selvfoelgelig av de som har traadd disse opp.

 

Omraadene mellom stiene er fortsatt i sin naturlige tilstand og derfor ueid.

 

Dette høre utrolig komplisert og upresist ut. Jeg regner ikke med at du mener at bare det å gå i naturen gjør stedene du går på til din eiendom, men hvem skal avgjøre når noe ikke lenger er i naturtilstanden? Hvor mange ganger skal du tråkke på samme sted før det regnes som arbeid? Når blir en sti en sti? Vil alle som har gått der før det tidspunktet bli deleiere i den private eiendommen som oppstår når dette skjer?

 

Jeg har ingen formening om hvorvidt aper eier bananer, eller marsmen eier romskip det faar du spoerre apene eller marsmennene om.

 

Har dyr legitim kontroll over egen kropp?

 

Du baserer din teori av eiendom paa raa makt (ie bruk av vold) og det er stort sett en bra beskrivelse av dagens situasjon.

 

Spoersmaalet er dog hva legitim eiendom er, og din bruk av vold for aa ta andres eiendom (eller aa gjoere andre til dine slaver) kan vanskelig betegnes som legitim. I grunnen er spoersmaalet om eiendom del av et stoerre spoersmaal og det er "Naar er det legitimt aa bruke vold mot andre?"

 

Jeg anser at svaret paa det er "Kun i forsvar av person eller eiendom"

 

Rumlebass ser ut til aa anse at det er OK aa bruke vold for aa ta ting som andre har laget om disse er Produksjonsmidler (fabrikker o.l.).

 

Uenigheten her går på hvem som initierer bruk av vold. Jeg mener at privat eiendom i seg selv er en implisitt trusel, og at det å bruke vold mot noen for å beskytte "sin" eiendom er initiering av vold.

Endret 24. januar 2011 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Kan noen "eie" en natursti -- eller er alle naturstier (og i alle fall området mellom stiene som setter "natur" i "NATURsti") i alles nåde?

 

Naturstiene eies selvfoelgelig av de som har traadd disse opp.

 

Omraadene mellom stiene er fortsatt i sin naturlige tilstand og derfor ueid.

 

Dette høre utrolig komplisert og upresist ut. Jeg regner ikke med at du mener at bare det å gå i naturen gjør stedene du går på til din eiendom, men hvem skal avgjøre når noe ikke lenger er i naturtilstanden? Hvor mange ganger skal du tråkke på samme sted før det regnes som arbeid? Når blir en sti en sti? Vil alle som har gått der før det tidspunktet bli deleiere i den private eiendommen som oppstår når dette skjer?

 

Det er ikke saa veldig vanskelig aa see forskjellen paa en sti og uroert natur, selv en foersteklassing klarer det.

 

Stier er forresten det klareste tilfelle av felles-eie (Kommunisme?) du vil finne i Anarkiet, og ja alle som har vaert med paa aa trokke opp stien blir selvfoelgelig deleier.

 

Jeg har ingen formening om hvorvidt aper eier bananer, eller marsmen eier romskip det faar du spoerre apene eller marsmennene om.

 

Har dyr legitim kontroll over egen kropp?

 

Vel la meg si det slik: Ettersom dyrene ikke har argumentert mot sin eiendom av seg selv har det forelopig ikke motbevist seg selv. (De har fulgt min anbefaling om aa holde kjeft om du virkelig ikke eier deg selv).

 

Naar dyrene begynner aa argumentere, for eller imot sine rettigheter, vil jeg vaere villig til aa gi dem samme rettigheter som mennesker.

 

Du baserer din teori av eiendom paa raa makt (ie bruk av vold) og det er stort sett en bra beskrivelse av dagens situasjon.

 

Spoersmaalet er dog hva legitim eiendom er, og din bruk av vold for aa ta andres eiendom (eller aa gjoere andre til dine slaver) kan vanskelig betegnes som legitim. I grunnen er spoersmaalet om eiendom del av et stoerre spoersmaal og det er "Naar er det legitimt aa bruke vold mot andre?"

 

Jeg anser at svaret paa det er "Kun i forsvar av person eller eiendom"

 

Rumlebass ser ut til aa anse at det er OK aa bruke vold for aa ta ting som andre har laget om disse er Produksjonsmidler (fabrikker o.l.).

 

Uenigheten her går på hvem som initierer bruk av vold. Jeg mener at privat eiendom i seg selv er en implisitt trusel, og at det å bruke vold mot noen for å beskytte "sin" eiendom er initiering av vold.

 

1. Vi er visst enig om at initiering av vold er galt

2. Jeg er enig i at konseptet eiendom er en implisitt trussel om bruk av vold mot den som proever aa tilrive seg denne eiendommen ved bruk av vold (selvforsvar heter det som oftest, og trusselen er ikke rettet mot noen som IKKE foerst initierer vold).

3. Hvordan bruk av vold i respons til at noen proever aa ta fra deg lommeboka di kan kalles "initiering" overgaar min fatte evne.

 

For aa illustrere hvor forskjellene ligger faar vi gaa tilbake til det letteste eksemplet: Crusoe og Fredag

 

Crusoe haver paa en oede oy og klarer seg saa vidt.

 

Naar Fredag kommer til oya finner han Crusoe med som sitter med en fiskestang han omsider har klart aa lage og med ukens fangst - en fisk - liggende ved siden av seg.

 

Fredag kan naa:

 

A. Drepe Crusoe for a spise ham.

B. Stjele fisken Crusoe har fisket.

C. Stjele fiskestangen Crusoe har laget.

 

Rumlebass mener at A&B er galt men C er OK fordi fiskestangen er ett "produksjonsmiddel" og da kan Fredag bruke vold mot Crusoe for aa faa tak i Fiskestangen.

Jeg mener at A, B og C er galt

 

Ettersom Crusoe blir uten fiskestang etter at Fredag har stjaalet denne er det selvfoelgelig (av samme logikken) OK for Crusoe aa bruke vold mot Fredag for aa stjele fiskestangen tilbake. (Hvirker som om (den vekslende) innehaveren av fiskestangen ikke legitimt kan gjoere motstand ettersom "eiendom" er en trussel om vold)

 

Mao Rumlebass argumenterer for et system som garanterer bruk av vold om produksjonsmidlene og hvor den voldeligste rett gjelder. Dvs hvor det er illegitimt aa forsvare seg om noen vil ta fra deg din eiendom (eiendom er initiering av vold), og legitimt aa bruke vold for aa stjele.

 

Jeg argumenterer for ett system hvor eiendom respekteres for slik aa ungaa vold mellom personer. Dette betyr selvfoelgelig ikke at Fredag ikke KAN bryte loven, men kun at det er illegitimt aa gjoere det.

 

Under Rumlebass system er insentivene til aa skape eiendom fjernet og derfor vil hverken Crusoe eller Fredag ha fiskestang, mens under mitt system er initiativene til Fredag sterke til aa lage sin egen fiskestang og begge vil ha fiskestang.

 

Tror det er ganske klart hvilket av de to systemene som er best, men dog Enten har begge fiskestenger eller saa har ingen fiskestenger. Ditt valg.

Endret 24. januar 2011 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Dette høre utrolig komplisert og upresist ut. Jeg regner ikke med at du mener at bare det å gå i naturen gjør stedene du går på til din eiendom, men hvem skal avgjøre når noe ikke lenger er i naturtilstanden? Hvor mange ganger skal du tråkke på samme sted før det regnes som arbeid? Når blir en sti en sti? Vil alle som har gått der før det tidspunktet bli deleiere i den private eiendommen som oppstår når dette skjer?

 

Det er ikke saa veldig vanskelig aa see forskjellen paa en sti og uroert natur, selv en foersteklassing klarer det.

 

Stier er forresten det klareste tilfelle av felles-eie (Kommunisme?) du vil finne i Anarkiet, og ja alle som har vaert med paa aa trokke opp stien blir selvfoelgelig deleier.

 

Det er åpenbart vanskelig å gi et klart svar på når en sti blir en sti. Når bestemmer man at noe har blitt en sti, slik at alle som har gått der før blir deleiere, og alle som ønsker å gå der i fremtiden må ha tillatelse fra disse eierene? Hvem bestemmer dette?

 

Jeg har ingen formening om hvorvidt aper eier bananer, eller marsmen eier romskip det faar du spoerre apene eller marsmennene om.

 

Har dyr legitim kontroll over egen kropp?

 

Vel la meg si det slik: Ettersom dyrene ikke har argumentert mot sin eiendom av seg selv har det forelopig ikke motbevist seg selv. (De har fulgt min anbefaling om aa holde kjeft om du virkelig ikke eier deg selv).

 

Naar dyrene begynner aa argumentere, for eller imot sine rettigheter, vil jeg vaere villig til aa gi dem samme rettigheter som mennesker.

 

Dette dreier seg ikke om dyrs rettigheter, det dreier seg om din påstand om at jeg ikke kan ha kontroll over egen kropp dersom den ikke er eiendom. Hvorfor skulle så ikke dette gjelde dyr?

 

1. Eiendom er noe noen har legitim kontroll over.

2. Dyr har legitim kontroll over egen kropp.

3. Dyrenes kropper er deres eiendom.

 

Min påstand er at eiendom er et menneskeskapt konsept som på ingen måte er nødvendig for at hverken mennesker eller dyr skal kunne ha kontroll over egen kropp. Det at eiendom er noe noen har kontroll over, betyr ikke at alt noen har kontroll over er eiendom.

 

Du baserer din teori av eiendom paa raa makt (ie bruk av vold) og det er stort sett en bra beskrivelse av dagens situasjon.

 

Spoersmaalet er dog hva legitim eiendom er, og din bruk av vold for aa ta andres eiendom (eller aa gjoere andre til dine slaver) kan vanskelig betegnes som legitim. I grunnen er spoersmaalet om eiendom del av et stoerre spoersmaal og det er "Naar er det legitimt aa bruke vold mot andre?"

 

Jeg anser at svaret paa det er "Kun i forsvar av person eller eiendom"

 

Rumlebass ser ut til aa anse at det er OK aa bruke vold for aa ta ting som andre har laget om disse er Produksjonsmidler (fabrikker o.l.).

 

Uenigheten her går på hvem som initierer bruk av vold. Jeg mener at privat eiendom i seg selv er en implisitt trusel, og at det å bruke vold mot noen for å beskytte "sin" eiendom er initiering av vold.

 

1. Vi er visst enig om at initiering av vold er galt

2. Jeg er enig i at konseptet eiendom er en implisitt trussel om bruk av vold mot den som proever aa tilrive seg denne eiendommen ved bruk av vold (selvforsvar heter det som oftest, og trusselen er ikke rettet mot noen som IKKE foerst initierer vold).

3. Hvordan bruk av vold i respons til at noen proever aa ta fra deg lommeboka di kan kalles "initiering" overgaar min fatte evne.

 

La meg nok en gang presisere at når jeg snakker om eiendom, snakker jeg om landområder (glem produksjonsmiddler her, det gjelder hovedsakelig industrialiserte samfunn). Dersom noen legger beslag på et landområde og dets ressurser, har vedkommende fratatt andre mennesker tilgangen til disse ressursene. Dersom det ikke kan demonstreres at dette er legitimt, er det heller ikke legitimt å angripe andre som ønsker å benytte seg av disse ressursene. Det er initiering av vold.

Endret 24. januar 2011 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

 

Det er ikke saa veldig vanskelig aa see forskjellen paa en sti og uroert natur, selv en foersteklassing klarer det.

 

Stier er forresten det klareste tilfelle av felles-eie (Kommunisme?) du vil finne i Anarkiet, og ja alle som har vaert med paa aa trokke opp stien blir selvfoelgelig deleier.

 

Det er åpenbart vanskelig å gi et klart svar på når en sti blir en sti. Når bestemmer man at noe har blitt en sti, slik at alle som har gått der før blir deleiere, og alle som ønsker å gå der i fremtiden må ha tillatelse fra disse eierene? Hvem bestemmer dette?

 

Kan vanskelig se hvordan man kan begrense adgangen. Du kan si at dette er ett eksempel paa hvordan "Commons" kan oppstaa og fungere under ett anarki. (Altsaa Kommunisme om du vil)

 

Har dyr legitim kontroll over egen kropp?

 

Vel la meg si det slik: Ettersom dyrene ikke har argumentert mot sin eiendom av seg selv har det forelopig ikke motbevist seg selv. (De har fulgt min anbefaling om aa holde kjeft om du virkelig ikke eier deg selv).

 

Naar dyrene begynner aa argumentere, for eller imot sine rettigheter, vil jeg vaere villig til aa gi dem samme rettigheter som mennesker.

 

Dette dreier seg ikke om dyrs rettigheter, det dreier seg om din påstand om at jeg ikke kan ha kontroll over egen kropp dersom den ikke er eiendom. Hvorfor skulle så ikke dette gjelde dyr?

 

1. Eiendom er noe noen har legitim kontroll over.

2. Dyr har legitim kontroll over egen kropp.

3. Dyrenes kropper er deres eiendom.

 

Som tidligere paapekt:

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Property

 

Min påstand er at eiendom er et menneskeskapt konsept som på ingen måte er nødvendig for at hverken mennesker eller dyr skal kunne ha kontroll over egen kropp. Det at eiendom er noe noen har kontroll over, betyr ikke at alt noen har kontroll over er eiendom.

 

Alle konsepter er menneskeskapte saavidt jeg kjenner til.

 

Eiendom foelger av kontroll ikke omvendt, dvs definisjonen av eiendom har legitim kontrol som vigtigste element og som bemerket over er konseptet inter-persona.

 

I grunnen er spoersmaalet om eiendom del av et stoerre spoersmaal og det er "Naar er det legitimt aa bruke vold mot andre?"

 

 

La meg nok en gang presisere at når jeg snakker om eiendom, snakker jeg om landområder (glem produksjonsmiddler her, det gjelder hovedsakelig industrialiserte samfunn). Dersom noen legger beslag på et landområde og dets ressurser, har vedkommende fratatt andre mennesker tilgangen til disse ressursene. Dersom det ikke kan demonstreres at dette er legitimt, er det heller ikke legitimt å angripe andre som ønsker å benytte seg av disse ressursene. Det er initiering av vold.

Min uthevelse!

 

Tilbake til Crusoe og Fredag, men Crusoe har byttet yrke til bonde:

 

Crusoe haver paa en oede oy og klarer seg saa vidt.

 

Naar Fredag kommer til oya finner han Crusoe som driver paa en jordlapp og luker i aakeren sin (sin ettersom han har blandet sitt arbeid med naturen for aa faa frem aakeren). En sekk med poteter ligger i utkanten av aakeren.

 

Fredag kan naa:

 

A. Drepe Crusoe for a spise ham.

B. Stjele Poteten Crusoe har dyrket.

C. Overtaa aakeren Crusoe har laget.

 

Rumlebass mener at A&B er galt men C er OK fordi aakeren er ett "landområde" og da kan Fredag bruke vold mot Crusoe for aa faa kontroll med aakeren.

Jeg mener at A, B og C er galt

Endret 25. januar 2011 av Skatteflyktning

[ape i båt]

SF har ingen formening om aper og eiendomsrett. Det viser hvor antifilosofisk anarkismen er. Når anarkistene ikke engang er enige om dette...Ja, dere forstår at det vil bli kaos og krig?

[ape i båt]

Arkistne er uenige. Det hjelper ikke å være enige om å avskaffe staten når dere ikke er enige om hvordan samfunnet skal være.

 

Det er ikke en merkelig påstand at dere er anti-filoaofiske. Du hater staten og baserer deg på dette hatet.

 

Dere kan ikke svare på de grunnleggende spørsmålene: Hva er naturen og kilden til eiendomsretten, og hvordan skal disse rettighetene implementeres i praksis?

[Skatteflyktning]

SF har ingen formening om aper og eiendomsrett. Det viser hvor antifilosofisk anarkismen er. Når anarkistene ikke engang er enige om dette...Ja, dere forstår at det vil bli kaos og krig?

 

Jeg har klar formening om eiendomsrett og den kan oppsumeres slik:

Eiendom får man ved å blande sitt arbeid med naturtilstanden.

 

Om aper har jeg derimot ingen formening, dog er jeg ikke saerlig bekymret over mulighetene til krig med apene.

 

Dog kan jeg forstaa at "ape i båt" er noe bekymret over muligheten.

[ape i båt]

Staten er et voldsmonopol. SF er mot dette, og mener han har rett til å konkurrere med staten om å bruke vold. Ikke bra, SF, ikke bra...

[ape i båt]

Eiendom får man ved å blande sitt arbeid med naturtilstanden.

 

Riktig. Men ikke alle vil respektere dette. Dere blåanarkister er i mindretall. De fleste anarkister er røde, og aksepterer ikke eiendomsretten.

 

Om aper har jeg derimot ingen formening, dog er jeg ikke saerlig bekymret over mulighetene til krig med apene.

 

Det bekymrer meg at du ikke har noen formening.

 

Anarki er en trussel mot friheten.

[ape i båt]

Staten skal beskytte individet mot vold. Når staten gjør dette på riktig måte blir det velstand, og da har du ingen rett til å konkurrere med den. Det er nemlig å gjøre samfunnet ustabilt.