Hva er eierskap og eiendom?

[Dr. B. Rumlebass]

Din definisjon som specifikt eksluderer selv-eiendom fra definisjonen av eiendom er nok ikke i linje med allmen forstaaelse av ordet eiendom.

 

Hvis jeg skulle spekulere, ville jeg si allmen forståelse av eiendom er landområde. Jeg tror ikke folk flest tenker på seg selv eller sin kropp som eiendom, og dersom du kommer med påstanden om at mennesker er eiendom tror jeg folk flest vil tenke på slaveri.

 

Tja som ofte kommer svaret antagelig ann paa hvordan man fremsetter spoersmaalet:

 

1. Anser du at mennesker er eiendom?

 

2. Eier du deg selv?

 

Det har du nok rett i, og vi kan sikkert bruke en del tid på å diskutere hva som er den beste, mest direkte måten å stille dette spørsmålet på, og hva som er mest misvisende. Jeg er ikke sikker på hva folk flest ville svare på disse spørsmålene, men jeg synes uansett ikke at dette er særlig relevant. Dersom du fremsetter påstanden om selv-eiendom, og baserer din argumentasjon på dette, må du kunne demonstrere at din påstand er korrekt, og det mener jeg at du enda ikke har gjordt.

 

Så min evne til å fremsette påstander avhenger altså kun av "physiological autonomy", og ikke "self-ownership". Å argumentere mot selv-eiendom beviser ikke selv-eiendom.

[Skatteflyktning]

Tja som ofte kommer svaret antagelig ann paa hvordan man fremsetter spoersmaalet:

 

1. Anser du at mennesker er eiendom?

 

2. Eier du deg selv?

 

Det har du nok rett i, og vi kan sikkert bruke en del tid på å diskutere hva som er den beste, mest direkte måten å stille dette spørsmålet på, og hva som er mest misvisende. Jeg er ikke sikker på hva folk flest ville svare på disse spørsmålene, men jeg synes uansett ikke at dette er særlig relevant. Dersom du fremsetter påstanden om selv-eiendom, og baserer din argumentasjon på dette, må du kunne demonstrere at din påstand er korrekt, og det mener jeg at du enda ikke har gjordt.

 

Vel da gaar vi tilbake til definisjonen av eiendom og der tror jeg faktisk at Wikipedias er generelt akseptert, og basert paa den har jeg lagt frem ett bevis som nok vil ha relativt hoy aksept blandt logikkere.

 

Klart om man endrer definisjonen paa eiendom til aa bety noe annet, eller til aa utelykke self-ownership per definisjon, saa blir det vaerre. Dog min og jeg tror de flestes forstaaelse av eiendom innebaerer legitim disposisjonsrett om du vil, men dette innebaerer ogsaa en bruksrett dvs at du kan gjoere hva du vil med din eiendom og kun du kan legitimt gjoere det.

 

Desverre klarer jeg ikke aa finne paa noen akseptabel definisjon av eiendom som utelukker dette. Om du kommer over en saa faar du si fra.

[Dr. B. Rumlebass]

Du vil nok ikke finne relativt høyt aksept blandt logikere på dette:

1. Din kropp er noe du har legitim disposisjonsrett over.

2. Din eiendom er noe du har legitim disposisjonsrett over.

3. Din kropp er derfor din eiendom.

 

("All A are C. All B are C. Therefore, all A are B.")

Endret 21. januar 2011 av Dr. B. Rumlebass

[fuzzyboots]

Modus tollens demonstrerer bare logisk gyldighet. Premissene kan være like feil som noe annet.

 

L2LOGIC

[Dr. B. Rumlebass]

Modus tollens demonstrerer bare logisk gyldighet. Premissene kan være like feil som noe annet.

 

L2LOGIC

 

Hva har dette med det jeg skrev å gjøre?

[Red Frostraven]

Jeg eier ikke meg selv, men jeg kan disponere kroppen fordi ingen andre kan styre den.

Dersom en fremmed makt, eller en del av min (hittil ukjente) spaltede personlighet styrer kroppen mot min vilje, er denne makten i kontroll av kroppen.

 

MEN hvordan kan jeg EIE kroppen?

Kroppen min er LAGET gjennom kjemiske prosesser; biokjemi.

En gang var kroppen min tilfeldige spredte molekyler, som senere ble bygget av den kjemiske prossessen utledet av de kjemiske DNA-strengene "mine" som brukte deler av næringen som min mor tok inn i kroppen sin under svangerskapet.

 

Et tre er også utledet av en kjemisk prosess, så kan et tre kan eie seg selv?

Hvorfor kan ikke en ku eller et tre eie seg selv, mens et menneske kan?

 

Jeg har deltatt i flere tråder om fri vilje, og ingen av disse har ført fram til noe annet enn at man må ha "religiøs tro" på fri vilje; det ser ikke ut til å kunne fungere i praksis.

Hovedargumentene mot fri vilje er:

 

Enhver prosess må være tilfeldig eller logisk.

Er en prossess tilfeldig, er den ikke fri -- men uforutsigbar.

Er en prossess logisk, er den ikke fri -- men lovbundet.

Tankene våre er prosesser, og hjernen vår er underlagt naturlovene, og kvantemekanikken er tilsynelatende tilfeldig og/eller lovbasert.

Hvordan fungerer da fri vilje?

 

Faktum er at mennesker ser ut til å eie planter og dyr gjennom utøvelse av makt.

Vi eier dem fordi vi kan tvinge dem til å gjøre som vi vil.

(Ravner, kråker, skjærer, elefanter, delfiner, aper -- inkludert mennesker -- har selvbevissthet, og kan dermed ikke eies?)

 

Vi mener også at vi eier også kroppen vår fordi vi kontrollerer den, har makt over den.

Endret 22. januar 2011 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Jeg eier ikke meg selv, men jeg kan disponere kroppen fordi ingen andre kan styre den.

Dersom en fremmed makt, eller en del av min (hittil ukjente) spaltede personlighet styrer kroppen mot min vilje, er denne makten i kontroll av kroppen.

 

MEN hvordan kan jeg EIE kroppen?

Kroppen min er LAGET gjennom kjemiske prosesser; biokjemi.

En gang var kroppen min tilfeldige spredte molekyler, som senere ble bygget av den kjemiske prossessen utledet av de kjemiske DNA-strengene "mine" som brukte deler av næringen som min mor tok inn i kroppen sin under svangerskapet.

 

Et tre er også utledet av en kjemisk prosess, så kan et tre kan eie seg selv?

Hvorfor kan ikke en ku eller et tre eie seg selv, mens et menneske kan?

 

Jeg har deltatt i flere tråder om fri vilje, og ingen av disse har ført fram til noe annet enn at man må ha "religiøs tro" på fri vilje; det ser ikke ut til å kunne fungere i praksis.

Hovedargumentene mot fri vilje er:

 

Enhver prosess må være tilfeldig eller logisk.

Er en prossess tilfeldig, er den ikke fri -- men uforutsigbar.

Er en prossess logisk, er den ikke fri -- men lovbundet.

Tankene våre er prosesser, og hjernen vår er underlagt naturlovene, og kvantemekanikken er tilsynelatende tilfeldig og/eller lovbasert.

Hvordan fungerer da fri vilje?

 

Faktum er at mennesker ser ut til å eie planter og dyr gjennom utøvelse av makt.

Vi eier dem fordi vi kan tvinge dem til å gjøre som vi vil.

(Ravner, kråker, skjærer, elefanter, delfiner, aper -- inkludert mennesker -- har selvbevissthet, og kan dermed ikke eies?)

 

Vi mener også at vi eier også kroppen vår fordi vi kontrollerer den, har makt over den.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Property

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

[Skatteflyktning]

Du vil nok ikke finne relativt høyt aksept blandt logikere på dette:

1. Din kropp er noe du har legitim disposisjonsrett over.

2. Din eiendom er noe du har legitim disposisjonsrett over.

3. Din kropp er derfor din eiendom.

 

("All A are C. All B are C. Therefore, all A are B.")

 

Tja om dette logiske uttrykket hadde veart mitt argument hadde du nok hatt rett, men det var ikke det. Du gikke det bort naar du omskrev det til det logiske uttrykket.

 

1. Definisjonen av eiendom: Eiendom identifiserer noe som noen har legitim ekslusiv kontroll over.

 

2. Ergo om "Jeg har legitim ekslusiv kontroll over min kropp" saa er kroppen min eiendom.

 

3. Under din argumentasjon mot at du eier din egen kropp, maa du noedvendigvis bruke den samme kroppen du hevder at du IKKE har noen legitim kontroll over.

 

PS.Din eneste mulighet til aa stoette opp om ditt argument er aa holde kjeft (ie ikke fremlegge ditt argument) ettersom du derved umiddelbart motbeviser ditt eget argument, paa linje med de som argumenterer at livet ikke er verdt aa leve faktisk motbeviser dette argumentet ved at de fortsatt argumenterer (lever).

 

Eller for aa si det slik:

 

All A is C. All C is B. Therefore all A is B

 

A - Kropp

B - Eiendom

C - Legitim disposisjonsrett

 

In fact, C is identical to B by definition.

Endret 22. januar 2011 av Skatteflyktning

[fuzzyboots]

For fae- skatteflyktning, det er jo det dere diskuterer. Legitimitet. Ved å anta at det å "kunne delvis kontrollere (for vi har bare marginal kontroll over kroppen - med mindre du aktivt pumper blod etc.) kroppen" legitimerer (rettferdiggjør) påstanden din, så tyr du bare til regresjon.

 

Du sier: "min rettmessige kontroll over kroppen, gjør eierskapet rettmessig". Hva legitimerer (rettferdiggjør) din kontroll over kroppen?

 

Om du ikke klarer å forstå at spørsmålet om "rettmessighet" er et "verdispørsmål" bør du komme deg tilbake på skolen.

[Red Frostraven]

Jeg eier ikke meg selv, men jeg kan disponere kroppen fordi ingen andre kan styre den.

Dersom en fremmed makt, eller en del av min (hittil ukjente) spaltede personlighet styrer kroppen mot min vilje, er denne makten i kontroll av kroppen.

 

MEN hvordan kan jeg EIE kroppen?

Kroppen min er LAGET gjennom kjemiske prosesser; biokjemi.

En gang var kroppen min tilfeldige spredte molekyler, som senere ble bygget av den kjemiske prossessen utledet av de kjemiske DNA-strengene "mine" som brukte deler av næringen som min mor tok inn i kroppen sin under svangerskapet.

 

Et tre er også utledet av en kjemisk prosess, så kan et tre kan eie seg selv?

Hvorfor kan ikke en ku eller et tre eie seg selv, mens et menneske kan?

 

Jeg har deltatt i flere tråder om fri vilje, og ingen av disse har ført fram til noe annet enn at man må ha "religiøs tro" på fri vilje; det ser ikke ut til å kunne fungere i praksis.

Hovedargumentene mot fri vilje er:

 

Enhver prosess må være tilfeldig eller logisk.

Er en prossess tilfeldig, er den ikke fri -- men uforutsigbar.

Er en prossess logisk, er den ikke fri -- men lovbundet.

Tankene våre er prosesser, og hjernen vår er underlagt naturlovene, og kvantemekanikken er tilsynelatende tilfeldig og/eller lovbasert.

Hvordan fungerer da fri vilje?

 

Faktum er at mennesker ser ut til å eie planter og dyr gjennom utøvelse av makt.

Vi eier dem fordi vi kan tvinge dem til å gjøre som vi vil.

(Ravner, kråker, skjærer, elefanter, delfiner, aper -- inkludert mennesker -- har selvbevissthet, og kan dermed ikke eies?)

 

Vi mener også at vi eier også kroppen vår fordi vi kontrollerer den, har makt over den.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Property

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

Jeg klarer ikke helt å forstå hva du vil fram til.

"People" er også "things"; mennesker kan eies på samme måte som en ku -- alt etter hvilket lovsett du lever etter.

(Du kan eie en ku fordi den ikke klarer å gjøre motstand og ikke har adgang til nok makt til å bryte ut av eierskapet, det samme gjelder mennesker. Resten av posten min er relevant til denne problemstillingen.)

...

 

Dessuten burde du kanskje kun sitert det som var relevant for svaret du kom med?

[Skatteflyktning]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Property

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

Jeg klarer ikke helt å forstå hva du vil fram til.

"People" er også "things"; mennesker kan eies på samme måte som en ku -- alt etter hvilket lovsett du lever etter.

(Du kan eie en ku fordi den ikke klarer å gjøre motstand og ikke har adgang til nok makt til å bryte ut av eierskapet, det samme gjelder mennesker. Resten av posten min er relevant til denne problemstillingen.)

...

 

Dessuten burde du kanskje kun sitert det som var relevant for svaret du kom med?

 

Mitt poeng var kun at dyr og planter etc kan ikke "eie" noe ettersom "property is a relationship between people with regard to things."

 

Resten av din post var relevant.

[Skatteflyktning]

For fae- skatteflyktning, det er jo det dere diskuterer. Legitimitet. Ved å anta at det å "kunne delvis kontrollere (for vi har bare marginal kontroll over kroppen - med mindre du aktivt pumper blod etc.) kroppen" legitimerer (rettferdiggjør) påstanden din, så tyr du bare til regresjon.

 

Du sier: "min rettmessige kontroll over kroppen, gjør eierskapet rettmessig". Hva legitimerer (rettferdiggjør) din kontroll over kroppen?

Locke

 

Tror baade jeg og Rumlebass baserer oss paa at legitimitet beror paa fravaer av tvang (ie bruk av vold eller trusler om vold).

 

Om du ikke klarer å forstå at spørsmålet om "rettmessighet" er et "verdispørsmål" bør du komme deg tilbake på skolen.

 

Dine alternativer:

 

1. Du eier deg

2. Noen andre eier deg (du er en slave, ie dagens situasjon)

3. Ingen eier deg

Endret 22. januar 2011 av Skatteflyktning

[fuzzyboots]

Skatteflyktning, hva legitimerer det at du kan "eie" noe? Legitimerer ikke dette det at dyr kan "eie"? Uansett om "eiendom" var definert som "smurfenes forhold til kjeks", så spiller ikke det noen rolle for "rettferdiggjørelsen". Vi har ikke noe mer "rett" til å "eie" noe enn dyr, bare fordi en definisjon av "eiendom" har bias for mennesker.

 

Dine alternativer:

 

1. Du eier deg

2. Noen andre eier deg (du er en slave, ie dagens situasjon)

3. Ingen eier deg

Ingen av hvilket legitimerer noe som helst (i seg selv).

 

Locke

Rousseau

 

Hva er dette for en lek?

Endret 22. januar 2011 av fuzzyboots

[Skatteflyktning]

Dine alternativer:

 

1. Du eier deg

2. Noen andre eier deg (du er en slave, ie dagens situasjon)

3. Ingen eier deg

Ingen av hvilket legitimerer noe som helst (i seg selv).

 

Nei, men disse er alle dine muligheter saa du faar velge en.

 

 

Locke

Rousseau

 

Hva er dette for en lek?

 

Du var den foerste som tok i bruk din kropp derfor eier du den. Alle andre som oensker aa ta ibruk din kropp maa enten gjoere det med din tillatelse eller uten (ie bruke tvang). Ettersom bruk av tvang er illegitimt kan de kun bruke den med din tillatelse paa legitimt vis.

[fuzzyboots]

Du... forstår bare ikke.

 

Lykke til.

Snakkes.

[Red Frostraven]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Property

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

Jeg klarer ikke helt å forstå hva du vil fram til.

"People" er også "things"; mennesker kan eies på samme måte som en ku -- alt etter hvilket lovsett du lever etter.

(Du kan eie en ku fordi den ikke klarer å gjøre motstand og ikke har adgang til nok makt til å bryte ut av eierskapet, det samme gjelder mennesker. Resten av posten min er relevant til denne problemstillingen.)

...

 

Dessuten burde du kanskje kun sitert det som var relevant for svaret du kom med?

 

Mitt poeng var kun at dyr og planter etc kan ikke "eie" noe ettersom "property is a relationship between people with regard to things."

 

Resten av din post var relevant.

 

Så hypotetiske romvesen kan ikke eie romskipene sine fordi de ikke er homo sapiens sapiens?

En ape kan ikke eie en banan?

 

Du bare snor deg unna problemstillingen, som er at mennesker er ting og at det kun er vår makt/tankekraft som gjør at vi kan ha makt over andre ting (og mennesker).

[Dr. B. Rumlebass]

Du vil nok ikke finne relativt høyt aksept blandt logikere på dette:

1. Din kropp er noe du har legitim disposisjonsrett over.

2. Din eiendom er noe du har legitim disposisjonsrett over.

3. Din kropp er derfor din eiendom.

 

("All A are C. All B are C. Therefore, all A are B.")

 

Tja om dette logiske uttrykket hadde veart mitt argument hadde du nok hatt rett, men det var ikke det. Du gikke det bort naar du omskrev det til det logiske uttrykket.

 

1. Definisjonen av eiendom: Eiendom identifiserer noe som noen har legitim ekslusiv kontroll over.

 

2. Ergo om "Jeg har legitim ekslusiv kontroll over min kropp" saa er kroppen min eiendom.

 

3. Under din argumentasjon mot at du eier din egen kropp, maa du noedvendigvis bruke den samme kroppen du hevder at du IKKE har noen legitim kontroll over.

 

Selvfølgelig har jeg kontroll over egen kropp. Dette har vi vært igjennom, og jeg trodde vi ble enige om at muligheten til å handle kun avhenger av fysiologisk kontroll over egen kropp, ikke eiendom i den. Dette med dyr er et godt eksempel. Dersom dyr ikke kan ha eiendom, og derfor ikke eie seg selv, hvordan har det seg da at disse dyrene kan kontrollere sin kropp? Mener du at denne kontrollen ikke er legitim?

 

Eller for aa si det slik:

 

All A is C. All C is B. Therefore all A is B

 

A - Kropp

B - Eiendom

C - Legitim disposisjonsrett

 

In fact, C is identical to B by definition.

 

De er ikke identiske. Å si at eiendom er noe du har disposisjonsrett over er ikke det samme som å si at alt du har disposisjonsrett over er eiendom.

[Psykotek]

Selvfølgelig har jeg kontroll over egen kropp.

Kan du bestemme at du ikke vil bæsje?

[fuzzyboots]

SLUTT Å PUMPE BLOD NÅ!!

[Dr. B. Rumlebass]

Selvfølgelig har jeg kontroll over egen kropp.

Kan du bestemme at du ikke vil bæsje?

 

Er det på noen som helst måte relevant for diskusjonen?