Hva er eierskap og eiendom?

[Skatteflyktning]

Du blander fortsatt sammen det fysiologiske faktum at jeg har kontroll over egen kropp, med et spørsmål om rettigheter. Dette er snakk om to helt forkjellige former for kontroll.

 

Definisjonen av eiendom: Eiendom identifiserer noe som noen har legitim ekslusiv kontroll over.

 

Ergo om "Jeg har legitim ekslusiv kontroll over min kropp" saa er kroppen min eiendom.

 

Om "INGEN har legitim ekslusiv kontroll over min kropp" vel da er kroppen ueid (og doed).

 

Om "Du/Andre har legitim ekslusiv kontroll over min kropp" saa er jeg en slave (men her fins andre problemer) om jeg er i live, og en kjoettbit eid av andre om jeg er doed.

 

Kan ikke se at jeg blander sammen noe som helst jeg. Du faar utdype ditt poeng med sammenblandingen eller forklare de "to helt forkjellige former for kontroll"

 

Men, jeg har ikke bevist at "Jeg eier min kropp", kun (mener jeg) bevist at "Ingen eier min kropp" er USANNT. Ettersom slavedrift er illegitimt er det eneste gjenstaaende alternativ ath jeg eier meg selv (forutsatt at vi snakker om levende mennesker).

 

Proof by elimination of alternatives.

 

Det som kanskje er litt irriterende er at det er umulig aa argumenter IMOT uten aa vaere selvmotsigende. Tenk igjenom det litt for aa se om du klarer aa finne en angripsvinkel. Jeg ser den ikke.

 

Ikke bare forkast det fordi det IKKE foeles riktig, sjekk logikken min aa se om du finner feil.

 

Aa endre definisjonen vi har blitt enige om er heller ikke "gyldig", men de tar jeg som indikasjon paa dogmatisme.

 

Ta deg litt tid om du trenger det, det er OK og jeg foretrekker det fremfor aa skli ut med retoriske triks som du sikkert kan mer en meg. Husk jeg spiller med null bakgrunn i filosofi (bortsett fra ex.phil som jeg tok i militaeret for aa oppnaa noen dager med perm)

Endret 5. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Kan ikke se at jeg blander sammen noe som helst jeg. Du faar utdype ditt poeng med sammenblandingen eller forklare de "to helt forkjellige former for kontroll"

 

Vel, i ett av tilfellene snakker vi om mange billioner av nevroner som sender elektrokjemiske signaler seg imellom, får kroppen min til å bevege seg, og blandt annet komme hit og fremsette påstander. I det andre tilfellet er det snakk om retten til å bestemme over ting man eier.

 

This use of "self-ownership" can potentially be open to a lot of abuse in discourse. For the most explicit example that I have experienced and witnessed, Stefan Molyneux tends to act as if people are argueing against the fact that they have physiological autonomy when they argue against self-ownership, and based on this assumption he makes the misleading argument that anyone who argues against "self-ownership" is implicitly proving it by the act of argumentation itself and therefore their argument self-detonates; his entire "UPB" is based on this form. Hans Hoppe also makes a similar misleading argument with his "argumentation ethics", and Stephan Kinsella's "estoppel argument" takes a similar form in the context of the issue of punishment. All of these arguments and theories fail to justify libertarian ethics for the same basic reasons.

Endret 6. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Vel, i ett av tilfellene snakker vi om mange billioner av nevroner som sender elektrokjemiske signaler seg imellom, får kroppen min til å bevege seg, og blandt annet komme hit og fremsette påstander. I det andre tilfellet er det snakk om retten til å bestemme over ting man eier.

 

Dette var ikke klart nok for meg.

 

This use of "self-ownership" can potentially be open to a lot of abuse in discourse. For the most explicit example that I have experienced and witnessed, Stefan Molyneux tends to act as if people are argueing against the fact that they have physiological autonomy when they argue against self-ownership, and based on this assumption he makes the misleading argument that anyone who argues against "self-ownership" is implicitly proving it by the act of argumentation itself and therefore their argument self-detonates; his entire "UPB" is based on this form. Hans Hoppe also makes a similar misleading argument with his "argumentation ethics", and Stephan Kinsella's "estoppel argument" takes a similar form in the context of the issue of punishment. All of these arguments and theories fail to justify libertarian ethics for the same basic reasons.

 

Her beskrives logikken bak min forklaring, og det fremsettes en paastand om at den er misledende. Paastand, uten argumenter.

 

Kinsella kjenner jeg fra IP debatten-BRA, Molyneux tror jeg har ett radio show eller noe lignende, og Hoppe mener vist at Monarki er bedre enn Demokratiet-Tviler, men har ikke lest hans bok om dette.

 

Hva er "UPB" og "estoppel"?

 

Lurer paa en ting jeg, hvorfor er dette med selv-eiendom saa viktig, for meg saa hvirker det saa innlysende at etthvert annet alternativ er helt vannvittig. Dog innroemmer at jeg nok er noe paavirket av aa ha lest Mises og Rothbard (kansjke mest den siste mht til dette).

 

Litt (Veldig) treg paa avtrekkern her men http://en.wikipedia.org/wiki/Self-ownership

 

Tror mitt bevis er en kopi av Rothbards Ethics of Liberty (kapittel 6):

It may well be asked why life should be an objective ultimate value, why man should opt for life (in duration and quality). In reply, we may note that a proposition rises to the status of an axiom when he who denies it may be shown to be using it in the very course of the supposed refutation. Now, any person participating in any sort of discussion, including one on values, is, by virtue of so participating, alive and affirming life. For if he were really opposed to life, he would have no business in such a discussion, indeed he would have no business continuing to be alive. Hence, the supposed opponent of life is really affirming it in the very process of his discussion, and hence the preservation and furtherance of one’s life takes on the stature of an incontestable axiom.

Endret 6. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Vel, i ett av tilfellene snakker vi om mange billioner av nevroner som sender elektrokjemiske signaler seg imellom, får kroppen min til å bevege seg, og blandt annet komme hit og fremsette påstander. I det andre tilfellet er det snakk om retten til å bestemme over ting man eier.

 

Dette var ikke klart nok for meg.

 

Da tror jeg du bør skrive om definisjonen av eiendom, for den skaper åpenbart forvirring. Jeg har for lengst konstatert at jeg har fysiologisk kontroll over egen kropp (da du spurte om hvem som sitter her og trykker på denne PC-en), for eksempel at hjernen kontrollerer fingrene på tastaturet. Når du brukte kontroll i din definisjon antok jeg at det var i betydningen makt, herredømme.

 

Her beskrives logikken bak min forklaring, og det fremsettes en paastand om at den er misledende. Paastand, uten argumenter.

 

Argumenter er ikke nødvendige. "Physiological autonomy" og "self-ownership" er to helt forskjellige konsepter, og å blande sammen de to er i best fall en missforståelse av hva som diskuteres.

 

Lurer paa en ting jeg, hvorfor er dette med selv-eiendom saa viktig, for meg saa hvirker det saa innlysende at etthvert annet alternativ er helt vannvittig.

 

Grunnen til at det er viktig for kapitalister er at de baserer eiendomsretten på det. Grunnen til at jeg ikke aksepterer det (selv om vi går ut i fra at jeg er mulig å eie noe), er at jeg ikke ser noen grunn til å anta at det finnes en del av ethvert menneske som eksisterer separat fra det fysiske. Jeg har aldri hørt noen god forklaring på hvordan dette separate, denne "mystiske eieren", kan påvirke den fysiske kroppen (og motsatt), bortsett fra religiøst tomprat som egentlig ikke forklarer noe som helst. Som han først i den videoen jeg postet sa det: "kroppen er en ting" og "en ting kan ikke eie en annen ting". Det han og jeg er uenige om er hvorvidt et menneske er noe mer enn bare kroppen.

 

Er det virkelig så vannvittig å påstå at mennersker ikke er eiendom? At man kaller, som han andre i videoen sa, kontroll over egen kropp for frihet, ikke en form for eiendomsrett (siden du mener at andre ikke kan eie deg er det definitivt snakk om en meget spesiell form for eiendomsrett), og at man faktisk diskuterer de metafysiske, epistemologiske, og etiske holdninger man legger til grunn for frihet, og ikke bare skyver alt dette ut av veien til fordel for et løst konsept som selv-eiendom, og deretter later som om alle bitene har falt på plass?

Endret 6. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Jeg har for lengst konstatert at jeg har fysiologisk kontroll over egen kropp (da du spurte om hvem som sitter her og trykker på denne PC-en), for eksempel at hjernen kontrollerer fingrene på tastaturet.

 

Stemmer, det gjorde du foerste gang jeg (proevde aa) la frem mitt argument:

 

Om INGEN eier deg vil jeg gjerne vite hvem som sitter aa trykker paa den PC din.

 

1. Who control of the use of your the body now typing a response to this posting?

 

Du vil finne det vanskelig aa skrive "Nobody" (Ingen) uten aa lyve

 

 

Det er jeg som sitter her og trykker på denne PC-en, men du ser ut til å anta at det finnes noe annet, separat fra kroppen, som eier og styrer den, og du blander sammen det fysiologiske faktum at jeg har kontroll over egen kropp, med et spørsmål om rettigheter.

 

La meg se, saa mht din kropp saa er du altsaa enig i at har kun du har:

 

1. control of the use of the body

2. the right to any benefit from the body

3. a right to transfer or sell the body

4. a right to exclude others from the body

 

men du oensker ikke aa kalle dette for "eiendom" i din kropp, fordi du anser at du og din kropp er en udelelig enhet.

 

Dog i praksis fins der ingen forskjell ettersom "property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things." Dvs overstaaende begrenser andres tilgang til din kropp uten din tillatelse.

 

 

Når du brukte kontroll i din definisjon antok jeg at det var i betydningen makt, herredømme.

Da tror jeg du bør skrive om definisjonen av eiendom, for den skaper åpenbart forvirring.

 

Isaafall maa jeg be deg om aa definere hva du mener eiendom er, for den definisjon vi ble enige om foer du tapte "slaget" stemmer overens med det jeg forstaar som eiendom. Syns ikke det er OK at du ber MEG komme med en ny definisjon av det DU forstaar som eiendom ettersom jeg ikke aner hva du naa vil redefinere "eiendom" som.

 

Kom med ditt forslag saa ser jeg paa det.

 

Rematch, Revansj. Dette er som aa spille sjakk 1-0.

 

Her beskrives logikken bak min forklaring, og det fremsettes en paastand om at den er misledende. Paastand, uten argumenter.

 

Argumenter er ikke nødvendige. "Physiological autonomy" og "self-ownership" er to helt forskjellige konsepter, og å blande sammen de to er i best fall en missforståelse av hva som diskuteres.

 

Argumenter er ikke noedvendig? Nei vi faar begrense oss til paastander da!

 

 

 

Grunnen til at det er viktig for kapitalister er at de baserer eiendomsretten på det.

 

Ja da er det ganske viktig, er det slik aa forstaa at Kommunismen/Sosialismen/Fascismen og Statismen bryter sammen om da selv-eiendommen blir bevist?

 

Altsaa fra ett logisk synspunkt er disse over illegitime om jeg eier meg selv. Hoeres sannsynlig ut ettersom jeg aldri har problemer med aa paapeke at de overstaaende er illegitime, men klart argumentene forutsetter alltid at legitim eiendom eksisterer.

 

Er det virkelig så vannvittig å påstå at mennersker ikke er eiendom?

 

Like vannvittig som aa paastaa at solen gaar rundt jorden foer noen har bevist denne paastanden!

 

At man kaller, som han andre i videoen sa, kontroll over egen kropp for frihet, ikke en form for eiendomsrett (siden du mener at andre ikke kan eie deg er det definitivt snakk om en meget spesiell form for eiendomsrett)

Ja

 

 

, og at man faktisk diskuterer de metafysiske, epistemologiske, og etiske holdninger man legger til grunn for frihet,

Beklager, jeg kan ogsaa mange ord som du ikke vet betydningen av

 

 

og ikke bare skyver alt dette ut av veien til fordel for et løst konsept som selv-eiendom, og deretter later som om alle bitene har falt på plass?

 

Nei, jeg tror det er viktig aa tenke igjennom ting, og denne diskusjonen har hjulpet meg aa tenke dypere mht eiendomsrett enn det jeg hadde gjort tidligere for det er jeg takknemlig.

 

Paa den annen side som du sier, det beste du kan klare er aa saa tvil, ikke definitivt aa motbevise dermed mistenker jeg filosofer for aa tro at spoersmaalene er viktigere en svarene.

 

Hvor lenge har dere diskutert dette med selv-eiendom i filosof-kretser?

 

PS. Tror kanskje det hadde veart bra om du kunne legge denne delen av traaden over paa en filosofi-kategori ettersom det ikke lenger har saa mye med "Hvordan fungerer Anarkiet"

Endret 6. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Når du brukte kontroll i din definisjon antok jeg at det var i betydningen makt, herredømme.

Da tror jeg du bør skrive om definisjonen av eiendom, for den skaper åpenbart forvirring.

 

Isaafall maa jeg be deg om aa definere hva du mener eiendom er, for den definisjon vi ble enige om foer du tapte "slaget" stemmer overens med det jeg forstaar som eiendom. Syns ikke det er OK at du ber MEG komme med en ny definisjon av det DU forstaar som eiendom ettersom jeg ikke aner hva du naa vil redefinere "eiendom" som.

 

Vi ble ikke enige i noe som helst, jeg sa jeg trodde vi hadde omtrent samme forståelse av eiendomsbegrepet. Grunnen til at jeg ba deg skrive det om er at det ser ut til at du har problemer med språklige nyanser (eller er dette bare "retoriske triks"?); jeg tenkte kanskje en omskrivning ville hjelpe deg å forstå at den form for kontroll du har over egen kropp, ikke er den samme som du har over for eksempel et jordstykke.

 

Her beskrives logikken bak min forklaring, og det fremsettes en paastand om at den er misledende. Paastand, uten argumenter.

 

Argumenter er ikke nødvendige. "Physiological autonomy" og "self-ownership" er to helt forskjellige konsepter, og å blande sammen de to er i best fall en missforståelse av hva som diskuteres.

 

Argumenter er ikke noedvendig? Nei vi faar begrense oss til paastander da!

 

Hvis jeg sier at epler er appelsiner, hva er ditt motargument?

 

Ja da er det ganske viktig, er det slik aa forstaa at Kommunismen/Sosialismen/Fascismen og Statismen bryter sammen om da selv-eiendommen blir bevist?

 

Nei. Ei heller er kapitalisme en naturlig konsekvens av selv-eiendom, men dette er noe jeg gjerne vil komme tilbake til på et senere tidspunkt.

 

Er det virkelig så vannvittig å påstå at mennersker ikke er eiendom?

 

Like vannvittig som aa paastaa at solen gaar rundt jorden foer noen har bevist denne paastanden!

 

Så alle påstander som ikke kan bevises er vanvittige?

 

At man kaller, som han andre i videoen sa, kontroll over egen kropp for frihet, ikke en form for eiendomsrett (siden du mener at andre ikke kan eie deg er det definitivt snakk om en meget spesiell form for eiendomsrett)

Ja

 

Du mener også at dette er vanvittig, er det det du sier?

 

, og at man faktisk diskuterer de metafysiske, epistemologiske, og etiske holdninger man legger til grunn for frihet,

Beklager, jeg kan ogsaa mange ord som du ikke vet betydningen av

 

og ikke bare skyver alt dette ut av veien til fordel for et løst konsept som selv-eiendom, og deretter later som om alle bitene har falt på plass?

 

Nei, jeg tror det er viktig aa tenke igjennom ting, og denne diskusjonen har hjulpet meg aa tenke dypere mht eiendomsrett enn det jeg hadde gjort tidligere for det er jeg takknemlig.

 

Det jeg skrev der var en referanse til videoen. Hovedpoenget i den er at de som argumenterer for selv-eiendom gjerne vil kvitte seg med all annen politisk filosofi, selv om det ikke er noen grunn til å anta at selv-eiendom er et gyldig konsept.

Endret 6. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Vi ble ikke enige i noe som helst, jeg sa jeg trodde vi hadde omtrent samme forståelse av eiendomsbegrepet. Grunnen til at jeg ba deg skrive det om er at det ser ut til at du har problemer med språklige nyanser (eller er dette bare "retoriske triks"?); jeg tenkte kanskje en omskrivning ville hjelpe deg å forstå at den form for kontroll du har over egen kropp, ikke er den samme som du har over for eksempel et jordstykke.

 

Jeg utledet definisjonen fra det som staar i Wikipedia, kan ikke se at det er ett retorisk triks, eller at jeg har problemer med spraaket (noe jeg muligens har etter praktisk talt ikke bruke norsk i lang tid)

 

Om der er forskjell mellom kontrollen jeg har over meg og den jeg har paa ett jordstykke eller ei Ku. Ja, men alle krever fysisk kontroll. Der er ogsaa forskjell mellom kontrollen paa ei ku, og ett jordstykke.

 

Klarer fortsatt ikke aa lese det du tenker. Mao Aner ikke hvordan din definisjon er forskjellig fra min/Wikipedias.

 

 

 

 

Hvis jeg sier at epler er apelsiner, hva er ditt motargument?

Bevis det, dvs kom med ett argument som underbygger din paastand.

 

 

Nei. Ei heller er kapitalisme en naturlig konsekvens av selv-eiendom, men dette er noe jeg gjerne vil komme tilbake til på et senere tidspunkt.

 

Javel

 

 

Er det virkelig så vannvittig å påstå at mennersker ikke er eiendom?

Like vannvittig som aa paastaa at solen gaar rundt jorden foer noen har bevist denne paastanden!

Så alle påstander som ikke kan bevises er vanvittige?

 

Lurer paa en ting jeg, hvorfor er dette med selv-eiendom saa viktig, for meg saa hvirker det saa innlysende at etthvert annet alternativ er helt vannvittig

.

 

hvirker or er har litt forskjellig betydning. Jeg burde selvfoelgelig brukt hvirker foran "helt vannvittig"

 

 

Du mener også at dette er vanvittig, er det det du sier?

Avhenger av hva "dette" refererer til? Videoen?

 

 

 

Det jeg skrev der var en referanse til videoen. Hovedpoenget i den er at de som argumenterer for selv-eiendom gjerne vil kvitte seg med all annen politisk filosofi, selv om det ikke er noen grunn til å anta at selv-eiendom er et gyldig konsept.

 

Hvorfor det da. Dere AnarkoKommunister kan da utvilsomt innfoere Kommunismen dere immellom uten at noen av oss Kapitalister vil hindre dere idet. (Det motsatte er desverre ikke tilfellet)

Endret 6. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Vi ble ikke enige i noe som helst, jeg sa jeg trodde vi hadde omtrent samme forståelse av eiendomsbegrepet. Grunnen til at jeg ba deg skrive det om er at det ser ut til at du har problemer med språklige nyanser (eller er dette bare "retoriske triks"?); jeg tenkte kanskje en omskrivning ville hjelpe deg å forstå at den form for kontroll du har over egen kropp, ikke er den samme som du har over for eksempel et jordstykke.

 

Jeg utledet definisjonen fra det som staar i Wikipedia, kan ikke se at det er ett retorisk triks, eller at jeg har problemer med spraaket (noe jeg muligens har etter praktisk talt ikke bruke norsk i lang tid)

 

Det er ikke selve definisjonen jeg beskrev som et retorisk triks, men bruken av ordet kontroll. For eksempel: du har en bil. Bilen er din eiendom og derfor bestemmer du over den. Du har en form for kontroll over den. Dette er snakk om rettigheter. Dersom jeg setter meg inn i bilen din og kjører avgårde har jeg nå en annen form for kontroll over den. Dette er snakk om en direkte, fysisk kontroll. Vi snakker altså om to forskjellige betydninger av ordet kontroll, og det at du blander dem sammen er, som sagt, i det minste en missforståelse, om ikke et retorisk triks for å gi intrykk av at selv-eiendom er ubestridelig.

 

Om der er forskjell mellom kontrollen jeg har over meg og den jeg har paa ett jordstykke eller ei Ku. Ja, men alle krever fysisk kontroll. Der er ogsaa forskjell mellom kontrollen paa ei ku, og ett jordstykke.

 

Kan du utdype dette? Jeg er ikke sikker på hva du mener når du sier at alle krever fysisk kontroll, og at det er forskjell mellom kontrollen på ei ku og et jordstykke.

 

Hvis jeg sier at epler er apelsiner, hva er ditt motargument?

Bevis det, dvs kom med ett argument som underbygger din paastand.

 

OK, så hvor er argumentene som underbygger påstanden om at "physiological autonomy" er det samme som "self-ownership"? Og hva trenger man av motargumenter, annet enn selve definisjonene av disse begrepene?

 

Du mener også at dette er vanvittig, er det det du sier?

Avhenger av hva "dette" refererer til? Videoen?

 

Det refererer til det du siterte, som jeg baserte på videoen. Jeg kan jo sitere den direkte.

 

"Political philosophy draws a distinction between liberty and property, and I'll submit that the distinction is best drawn as as follows: liberty is control over one self, property is control over something other then one self."

 

Vanvittig?

 

"[...] self-ownership is a concept used by conservatives and libertarians who are afraid of being divisive on the issues that are most fundamentally at the base of freedom and the justification of freedom: metaphysical beliefs, epistemological beliefs, and ethical beliefs. They want to sidetrack all of those aspects of philosophy, all of the underpinnings of political philosophy, they want to shove it to the side, and instead replace it with these floating abstractions like self-ownership, [...] all in an effort not to have to deal with, or to try to deny, or to try to pretend that reality, reason, and ethics, have no important rule, are not indispensible, in justifying freedom."

Endret 7. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Jeg utledet definisjonen fra det som staar i Wikipedia, kan ikke se at det er ett retorisk triks, eller at jeg har problemer med spraaket (noe jeg muligens har etter praktisk talt ikke bruke norsk i lang tid)

Det er ikke selve definisjonen jeg beskrev som et retorisk triks, men bruken av ordet kontroll. For eksempel: du har en bil. Bilen er din eiendom og derfor bestemmer du over den. Du har en form for kontroll over den. Dette er snakk om rettigheter. Dersom jeg setter meg inn i bilen din og kjører avgårde har jeg nå en annen form for kontroll over den. Dette er snakk om en direkte, fysisk kontroll. Vi snakker altså om to forskjellige betydninger av ordet kontroll, og det at du blander dem sammen er, som sagt, i det minste en missforståelse, om ikke et retorisk triks for å gi intrykk av at selv-eiendom er ubestridelig.

 

Jeg syns det er du som begynner aa blande sammen ting her, du snakker som rettigheter dvs om din kontroll over bilen er legitim eller ikke (tror jeg)?

 

Beklager men du maa utdype hva du legger i ordet kontroll for du har mistet meg her og hvilke foskjellige meninger av ordet du mener vi har brukt.

 

Om der er forskjell mellom kontrollen jeg har over meg og den jeg har paa ett jordstykke eller ei Ku. Ja, men alle krever fysisk kontroll. Der er ogsaa forskjell mellom kontrollen paa ei ku, og ett jordstykke.

 

Kan du utdype dette? Jeg er ikke sikker på hva du mener når du sier at alle krever fysisk kontroll, og at det er forskjell mellom kontrollen på ei ku og et jordstykke.

 

Om du skal nyte godt av disse tingene maa du bruke krefter, hvordan du bruker dette vil vaere forskjellig (er ikke saa bekymret over at jorda skal rusle avgaarde).

 

OK, så hvor er argumentene som underbygger påstanden om at "physiological autonomy" er det samme som "self-ownership"? Og hva trenger man av motargumenter, annet enn selve definisjonene av disse begrepene?

 

Jeg har utledet self-ownership igjennom proof by elimination basert paa definisjonen paa eiendom som inneholder kontroll over noe fysisk ie din kropp. Jeg har ikke paastatt at disse konseptene er identisk. Om de var det ville det vaere bortkastet tid aa proeve aa utlede noe.

 

Det refererer til det du siterte, som jeg baserte på videoen. Jeg kan jo sitere den direkte.

 

"Political philosophy draws a distinction between liberty and property, and I'll submit that the distinction is best drawn as as follows: liberty is control over one self, property is control over something other then one self."

 

Vanvittig?

 

Tja, du har naa re-definert eiendom slik at du eksluderer muligheten for aa eie seg selv. Det er ikke vanvittig aa gjoere det om du taper en logisk diskusjon, men kan ikke si at jeg finner det saerlig aerlig.

 

 

"[...] self-ownership is a concept used by conservatives and libertarians who are afraid of being divisive on the issues that are most fundamentally at the base of freedom and the justification of freedom: metaphysical beliefs, epistemological beliefs, and ethical beliefs. They want to sidetrack all of those aspects of philosophy, all of the underpinnings of political philosophy, they want to shove it to the side, and instead replace it with these floating abstractions like self-ownership, [...] all in an effort not to have to deal with, or to try to deny, or to try to pretend that reality, reason, and ethics, have no important rule, are not indispensible, in justifying freedom."

Beklager men jeg klarer ikke helt aa se dette. Kan dere ikke filosofisk forsvare frihet om man eier seg selv? Skulle tro det ble lettere jeg. Hvorvidt det er "conservatives and libertarians" som legger frem beviser er vel irrelevant for diskusjonen? (Blandt de du nevnte som har lagt frem samme/lignende bevis var der ingen Conservative tror jeg, saa vi snakker vel kanskje kun om de "farlige" libertarians).

 

Om problemet er arbeidsloeshet blandt filosofer tror jeg ikke det er noe problem, der er fortsatt mye annet aa tenke igjennom.

 

Du har tidligere sagt at du kan fortsatt forsvare baade kommunismen og Staten paa andre baser saa jeg kan ikke se hvorfor du er saa oppstyrt?

Endret 9. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg utledet definisjonen fra det som staar i Wikipedia, kan ikke se at det er ett retorisk triks, eller at jeg har problemer med spraaket (noe jeg muligens har etter praktisk talt ikke bruke norsk i lang tid)

Det er ikke selve definisjonen jeg beskrev som et retorisk triks, men bruken av ordet kontroll. For eksempel: du har en bil. Bilen er din eiendom og derfor bestemmer du over den. Du har en form for kontroll over den. Dette er snakk om rettigheter. Dersom jeg setter meg inn i bilen din og kjører avgårde har jeg nå en annen form for kontroll over den. Dette er snakk om en direkte, fysisk kontroll. Vi snakker altså om to forskjellige betydninger av ordet kontroll, og det at du blander dem sammen er, som sagt, i det minste en missforståelse, om ikke et retorisk triks for å gi intrykk av at selv-eiendom er ubestridelig.

 

Jeg syns det er du som begynner aa blande sammen ting her, du snakker som rettigheter dvs om din kontroll over bilen er legitim eller ikke (tror jeg)?

 

Beklager men du maa utdype hva du legger i ordet kontroll for du har mistet meg her og hvilke foskjellige meninger av ordet du mener vi har brukt.

 

Som sagt så tror jeg ordet kontroll bare skaper forvirring, så hva med denne definisjonen (fra Wikipedia): eiendom er noe som noen har eksklusiv og uinnskrenket disposisjonsrett over?

 

Om der er forskjell mellom kontrollen jeg har over meg og den jeg har paa ett jordstykke eller ei Ku. Ja, men alle krever fysisk kontroll. Der er ogsaa forskjell mellom kontrollen paa ei ku, og ett jordstykke.

 

Kan du utdype dette? Jeg er ikke sikker på hva du mener når du sier at alle krever fysisk kontroll, og at det er forskjell mellom kontrollen på ei ku og et jordstykke.

 

Om du skal nyte godt av disse tingene maa du bruke krefter, hvordan du bruker dette vil vaere forskjellig (er ikke saa bekymret over at jorda skal rusle avgaarde).

 

Er fortsatt ikke sikker på hva du mener. På hvilken måte krever kontroll (kapitalistik eiendomsrett) over et jordstykke bruk av krefter? Jeg får nesten inntrykk av at du er mer enig med Proudhon enn Rothbard.

 

OK, så hvor er argumentene som underbygger påstanden om at "physiological autonomy" er det samme som "self-ownership"? Og hva trenger man av motargumenter, annet enn selve definisjonene av disse begrepene?

 

Jeg har utledet self-ownership igjennom proof by elimination basert paa definisjonen paa eiendom som inneholder kontroll over noe fysisk ie din kropp. Jeg har ikke paastatt at disse konseptene er identisk. Om de var det ville det vaere bortkastet tid aa proeve aa utlede noe.

 

Så du mener at et menneskes mulighet til å handle avhenger av begge disse egenskapene?

 

Det refererer til det du siterte, som jeg baserte på videoen. Jeg kan jo sitere den direkte.

 

"Political philosophy draws a distinction between liberty and property, and I'll submit that the distinction is best drawn as as follows: liberty is control over one self, property is control over something other then one self."

 

Vanvittig?

 

Tja, du har naa re-definert eiendom slik at du eksluderer muligheten for aa eie seg selv. Det er ikke vanvittig aa gjoere det om du taper en logisk diskusjon, men kan ikke si at jeg finner det saerlig aerlig.

 

Spørsmålet var ikke om det er vanvittig å omdefinere noe om du taper en logisk diskusjon, men om det er (eller virker) vanvittig å skille mellom "liberty" og "property". Jeg har forresten ikke omdefinert noe. Jeg har fra begynnelsen hevdet at det, per definisjon, ikke er mulig å eie seg selv, med mindre det finnes en del av mennesker som eksisterer separat fra det fysiske. Og det ser jeg ingen grunn til å anta at det gjør.

 

"[...] self-ownership is a concept used by conservatives and libertarians who are afraid of being divisive on the issues that are most fundamentally at the base of freedom and the justification of freedom: metaphysical beliefs, epistemological beliefs, and ethical beliefs. They want to sidetrack all of those aspects of philosophy, all of the underpinnings of political philosophy, they want to shove it to the side, and instead replace it with these floating abstractions like self-ownership, [...] all in an effort not to have to deal with, or to try to deny, or to try to pretend that reality, reason, and ethics, have no important rule, are not indispensible, in justifying freedom."

Beklager men jeg klarer ikke helt aa se dette. Kan dere ikke filosofisk forsvare frihet om man eier seg selv? Skulle tro det ble lettere jeg. Hvorvidt det er "conservatives and libertarians" som legger frem beviser er vel irrelevant for diskusjonen? (Blandt de du nevnte som har lagt frem samme/lignende bevis var der ingen Conservative tror jeg, saa vi snakker vel kanskje kun om de "farlige" libertarians).

 

Poenget er ikke å gjøre det lettest mulig, men å gjøre det på et mest mulig solid grunnlag. Det er selvfølgelig lettere å forsvare (visse former for) frihet dersom man eier seg selv, på samme måte som at det er lettere å forsvare noe dersom man kan vise til hellige tekster som kommer direkte fra Gud, men problemet er at det ikke er noen grunn til å akseptere at hverken Gud eller selv-eiendom eksisterer.

 

Mannen i videoen er forresten selv en farlig libertarianer.

Endret 11. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Tezlon]

Dette er noe av det heftigste jeg har sett!

 

Er det mulig å oppsummere hvor dere ligger an? Hva menerer dere egentlig om self-ownership? Dere er så dypt inne i samtalen at jeg blir helt forvirret!

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg mener at konseptet eiendom (selv-eiendom inkludert) ikke er gyldig, Skatteflyktning mener det motsatte. Dette mener jeg at han (til tross for at han stadig kårer seg selv til vinner av debatten) ikke har klart å demonstrere.

 

Jeg mener også at den såkalte Anarko-kapitalismen (som er for privat eiendom og imot sosial likhet) ikke er interessert i å fjerne makthierarkier, og derfor ikke er en form for Anarkisme.

Endret 13. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Tezlon]

Hvorfor er det ikke gyldig? Kan man ikke eie noe?

 

Anarko-kapitalismen tilsvrer vel heller full privatisering, AV ALT. Privat militære osv. Hvis du ikke fjerner makthierarkier. Eller?

[Skatteflyktning]

 

Som sagt så tror jeg ordet kontroll bare skaper forvirring, så hva med denne definisjonen (fra Wikipedia): eiendom er noe som noen har eksklusiv og uinnskrenket disposisjonsrett over?

 

Der dukket faktisk det "stygge" ordet kontroll ogsaa opp i foerste linje av wikis artikkel.

 

Hva legger du i "disposisjonsrett"? Kan virke som om "uinnskrenket" er overfloedig og kun kompliserer definisjonen?

 

Jeg har selvfoelgelig store problemer med IP-delen av beskrivelsen paa norske wikipedia, men det trenger vi vel ikke gaa inn paa for videre debatt?

 

Er fortsatt ikke sikker på hva du mener. På hvilken måte krever kontroll (kapitalistik eiendomsrett) over et jordstykke bruk av krefter? Jeg får nesten inntrykk av at du er mer enig med Proudhon enn Rothbard.

 

I saafall faar du peke meg i riktig rettning innen Proudhon ettersom jeg desverre ikke har lest noe av ham (tror jeg).

 

OK, så hvor er argumentene som underbygger påstanden om at "physiological autonomy" er det samme som "self-ownership"? Og hva trenger man av motargumenter, annet enn selve definisjonene av disse begrepene?

 

Jeg har utledet self-ownership igjennom proof by elimination basert paa definisjonen paa eiendom som inneholder kontroll over noe fysisk ie din kropp. Jeg har ikke paastatt at disse konseptene er identisk. Om de var det ville det vaere bortkastet tid aa proeve aa utlede noe.

Så du mener at et menneskes mulighet til å handle avhenger av begge disse egenskapene?

 

Vel, muligheten til aa handle avhenger blandt annet av "physiological autonomy", ikke noedvendigvis av self-ownership ettersom slaver ogsaa handler. (Selv om det er ett illegitimate eksempel).

 

 

Spørsmålet var ikke om det er vanvittig å omdefinere noe om du taper en logisk diskusjon, men om det er (eller virker) vanvittig å skille mellom "liberty" og "property".

 

Liberty og property er noe forskjellige konsepter selv om noen paastaar at "Liberty is Property". Selv om Liberty kan utledes av self-ownership, tror jeg ikke noedvendigvis at "Liberty" faller sammen om self-ownership faller overende (dog dette er gutfeeling og ikke resonert)

 

 

Jeg har forresten ikke omdefinert noe. Jeg har fra begynnelsen hevdet at det, per definisjon, ikke er mulig å eie seg selv, med mindre det finnes en del av mennesker som eksisterer separat fra det fysiske. Og det ser jeg ingen grunn til å anta at det gjør.

 

Der kommer vi nok til forskjellen mellom "separate" og "separable" som karen i videon slang i samma baas.

 

Dog om din paastand om self-ownership=untrue er per definisjon er det egentlig ikke saa mye man KAN diskutere din paastand om man begynner fra din definisjon. Paa den annen side din definisjon ser ogsaa ut til aa ha blitt konstruert paa denne maaten pga vanskeligheten (umuligheten) med aa logisk utlede/bevise at self-ownership=untrue

 

 

 

Poenget er ikke å gjøre det lettest mulig, men å gjøre det på et mest mulig solid grunnlag. Det er selvfølgelig lettere å forsvare (visse former for) frihet dersom man eier seg selv, på samme måte som at det er lettere å forsvare noe dersom man kan vise til hellige tekster som kommer direkte fra Gud, men problemet er at det ikke er noen grunn til å akseptere at hverken Gud eller selv-eiendom eksisterer.

OK, enig, men dette er ikke en diskusjon for alle og enhver.

 

 

Mannen i videoen er forresten selv en farlig libertarianer.

Hva heter han?

Endret 15. desember 2010 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Jeg mener at konseptet eiendom (selv-eiendom inkludert) ikke er gyldig, Skatteflyktning mener det motsatte. Dette mener jeg at han (til tross for at han stadig kårer seg selv til vinner av debatten) ikke har klart å demonstrere.

 

Jeg har kun scoret ett maal, spillet gaar videre.

 

Jeg mener også at den såkalte Anarko-kapitalismen (som er for privat eiendom og imot sosial likhet) ikke er interessert i å fjerne makthierarkier, og derfor ikke er en form for Anarkisme.

 

Rumlebass beskrivelse her ligger helt paa linje med AnarkoKommunismen som utvilsomt er den sterkeste stroemningen innen Anarkismen. Dog innen Anarkismen som ellers er Kommunismen paa tilbakemarsj og Kapitalismen paa fremmarsj.

 

Vi, AnarkoKapitalister er for privat eiendom, men ikke imot sosial likhet. Vi aksepterer at der eksisterer sosiale ulikheter som ett fakta, men har forsaavidt ingen mening om dette fenomenet bortsett fra at vi anser frivillig veldedighet som noe er positivt (som oftest).

 

Vi har som Kommunistene litt problemer med aa anse vaar motpart (Kommunistene) som Anarkister ettersom deres maalsettning om (sosial) likhet for alle utvilsomt vil ende med aa eliminere frihet for alle.

 

Jeg tror det var Bastiat eller kanskje Rothbard som sa det best om kommunistene:

 

Your strife for equality will do away with your liberty, and in the end you shall have neither.

 

Dvs til slutt vil enten alle kommunistene sulte ihjel eller saa vil de ta ibruk vold mot fredelige mennesker for aa innfoere sosial likhet for alle. (Dvs de vil gjenninnfoere Staten, derved faller deres paastand om aa vaere Anarkister i grus)

[KarlRoger]

Eiendom, som alle former for rettigheter, er noe vi har funnet på selv. Det er ikke noe som er gitt oss fra høyere hold.

 

Derfor ligger det heller ingen sannheter rundt konseptet. Vi må stadig ha en enighet om hva som er den beste måten å håndtere det på, for at vi skal ha et felles forhold til det.

 

Skal du ha rettigheter innenfor anarkisme, så trenger du en form for stat hvor reglene settes og vedlikeholdes. Ellers vil det ikke være noe som heter eiendom for andre enn de som kan forsvare den med makt.

[Dr. B. Rumlebass]

Som sagt så tror jeg ordet kontroll bare skaper forvirring, så hva med denne definisjonen (fra Wikipedia): eiendom er noe som noen har eksklusiv og uinnskrenket disposisjonsrett over?

 

Der dukket faktisk det "stygge" ordet kontroll ogsaa opp i foerste linje av wikis artikkel.

 

Hva legger du i "disposisjonsrett"? Kan virke som om "uinnskrenket" er overfloedig og kun kompliserer definisjonen?

 

Skriv om definisjonen som du selv vil. La ikke meg definere det du skal argumentere for. Det var bare et forslag.

 

Er fortsatt ikke sikker på hva du mener. På hvilken måte krever kontroll (kapitalistik eiendomsrett) over et jordstykke bruk av krefter? Jeg får nesten inntrykk av at du er mer enig med Proudhon enn Rothbard.

 

I saafall faar du peke meg i riktig rettning innen Proudhon ettersom jeg desverre ikke har lest noe av ham (tror jeg).

 

Rothbards "absolute right of private property", i motsetning til for eksempel Proudhons "possess[ion] and use, on condition of permanent labor".

 

Vel, muligheten til aa handle avhenger blandt annet av "physiological autonomy", ikke noedvendigvis av self-ownership ettersom slaver ogsaa handler. (Selv om det er ett illegitimate eksempel).

 

Så min evne til å fremsette påstander avhenger altså kun av "physiological autonomy", og ikke "self-ownership". Å argumentere mot selv-eiendom beviser ikke selv-eiendom.

 

Jeg har forresten ikke omdefinert noe. Jeg har fra begynnelsen hevdet at det, per definisjon, ikke er mulig å eie seg selv, med mindre det finnes en del av mennesker som eksisterer separat fra det fysiske. Og det ser jeg ingen grunn til å anta at det gjør.

 

Der kommer vi nok til forskjellen mellom "separate" og "separable" som karen i videon slang i samma baas.

 

Dog om din paastand om self-ownership=untrue er per definisjon er det egentlig ikke saa mye man KAN diskutere din paastand om man begynner fra din definisjon.

 

Nei, det er kanskje ikke det. Mener du definisjonen er feil? Jeg vet ikke hva du mener med forskjellen mellom "separate" og "separable".

 

Mannen i videoen er forresten selv en farlig libertarianer.

Hva heter han?

 

Paul McKeever.

 

Jeg mener også at den såkalte Anarko-kapitalismen (som er for privat eiendom og imot sosial likhet) ikke er interessert i å fjerne makthierarkier, og derfor ikke er en form for Anarkisme.

 

Vi har som Kommunistene litt problemer med aa anse vaar motpart (Kommunistene) som Anarkister

 

Det er fordi dere ikke er Anarkister, og ikke forstår Anarkismen som politisk ideologi. Anarko-kapitalister tar utgangspunkt en ordbokdefinisjon av Anarkisme, noe sånt som "uten herskere", og basert på sin egen snevre definisjon av herskere kaller de seg Anarkister fordi de ønsker å fjærne staten. Tidlige Anarkister kalte ofte Anarkismen for frihetlig sosialisme.

Endret 15. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Som sagt så tror jeg ordet kontroll bare skaper forvirring, så hva med denne definisjonen (fra Wikipedia): eiendom er noe som noen har eksklusiv og uinnskrenket disposisjonsrett over?

 

Der dukket faktisk det "stygge" ordet kontroll ogsaa opp i foerste linje av wikis artikkel.

 

Hva legger du i "disposisjonsrett"? Kan virke som om "uinnskrenket" er overfloedig og kun kompliserer definisjonen?

 

Skriv om definisjonen som du selv vil. La ikke meg definere det du skal argumentere for. Det var bare et forslag.

 

Jeg har hatt det litt travelt i det siste men naa tilbake. Har ogsaa i stunder tenkt litt paa dette med "legitim kontroll av sin kropp" og kan ikke finne noen allment akseptabel definisjon paa (selv-)eiendom som IKKE inkluderer dette.

 

Din definisjon som specifikt eksluderer selv-eiendom fra definisjonen av eiendom er nok ikke i linje med allmen forstaaelse av ordet eiendom.

[Dr. B. Rumlebass]

Din definisjon som specifikt eksluderer selv-eiendom fra definisjonen av eiendom er nok ikke i linje med allmen forstaaelse av ordet eiendom.

 

Hvis jeg skulle spekulere, ville jeg si allmen forståelse av eiendom er landområde. Jeg tror ikke folk flest tenker på seg selv eller sin kropp som eiendom, og dersom du kommer med påstanden om at mennesker er eiendom tror jeg folk flest vil tenke på slaveri.

[Skatteflyktning]

Din definisjon som specifikt eksluderer selv-eiendom fra definisjonen av eiendom er nok ikke i linje med allmen forstaaelse av ordet eiendom.

 

Hvis jeg skulle spekulere, ville jeg si allmen forståelse av eiendom er landområde. Jeg tror ikke folk flest tenker på seg selv eller sin kropp som eiendom, og dersom du kommer med påstanden om at mennesker er eiendom tror jeg folk flest vil tenke på slaveri.

 

Tja som ofte kommer svaret antagelig ann paa hvordan man fremsetter spoersmaalet:

 

1. Anser du at mennesker er eiendom?

 

2. Eier du deg selv?