Hva er eierskap og eiendom?

[Dr. B. Rumlebass]

Da tror jeg vi nærmer oss svaret på hvorfor jeg ikke anser Anarko-kapitalisme som en form for Anarkisme. Hvis vi nå ser for oss en situasjon hvor Fredag dyrker fram mer mat enn han selv klarer å spise, men alikevel ikke er interessert i å dele med Crusoe, med mindre Crusoe har noe å bytte med, og at det eneste Crusoe eier er sin egen kropp, så ser vi at dette er et system hvor mennersker kan havne i en situasjon hvor de blir tvunget (av omstendighetene) til å selge sin kropp. Dette oppfatter jeg ikke som et samfunn uten herskere.

 

Jeg er interessert i mest mulig frihet for alle, ikke uinskrenket frihet for noen (slaveri for andre).

 

Fordi du ikke aksepterer eiendom?

 

Nei, jeg er bare ikke sikker på hva det du skrev der har med mitt spørsmål å gjøre. Jeg spør om hvordan redistribusjonen av produksjonmiddlene skal foregå, du svarer noe om et anarkistparti, aksjer i norgesfondet, og skattelette. Jeg ser ikke sammenhengen.

[Skatteflyktning]

Da tror jeg vi nærmer oss svaret på hvorfor jeg ikke anser Anarko-kapitalisme som en form for Anarkisme. Hvis vi nå ser for oss en situasjon hvor Fredag dyrker fram mer mat enn han selv klarer å spise, men alikevel ikke er interessert i å dele med Crusoe, med mindre Crusoe har noe å bytte med, og at det eneste Crusoe eier er sin egen kropp, så ser vi at dette er et system hvor mennersker kan havne i en situasjon hvor de blir tvunget (av omstendighetene) til å selge sin kropp. Dette oppfatter jeg ikke som et samfunn uten herskere.

 

Tror ikke du fikk helt med deg mitt svar om salg av kroppen.

Jeg finner intet i veien for aa selge HELE kroppen min paa ordentlig, saa lenge du betaler litt paa forskudd. Og nei, om ett annet menneske eier min kropp er ikke det slaveri.

 

Naar vil jeg overlevere varen?

 

Jeg er interessert i mest mulig frihet for alle, ikke uinskrenket frihet for noen (slaveri for andre).

Jeg og.

Om salget av kroppen er "salg av arbeidskraft" saa er ikke det entydende med slaveri.

 

Fordi du ikke aksepterer eiendom?

 

Nei, jeg er bare ikke sikker på hva det du skrev der har med mitt spørsmål å gjøre. Jeg spør om hvordan redistribusjonen av produksjonmiddlene skal foregå, du svarer noe om et anarkistparti, aksjer i norgesfondet, og skattelette. Jeg ser ikke sammenhengen.

 

OK. Litt klarere (haaper jeg):

1. Alle statlige eiendommer overdras til et nyopprettet selskap "Norge AS"

2. Alle stemmeberettigede faar utdelt 1 aksje hver i Norge AS

 

(Det kan like gjerne gjoeres med overdragelse av akjser i hvert unerordned eiendom og er antagelig bedre slik, men mer komplisert aa forklare)

Endret 3. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg snakker ikke om å selge sin arbeidskraft, jeg snakker om å selge sin kropp. Dersom kroppen er eiendom, og enhver står fritt til å selge sin eiendom, innebærer vel det at man kan selge sin kropp, slik at den nye eieren har følgende rettigheter:

 

1. control of the use of the property

2. the right to any benefit from the property

3. a right to transfer or sell the property

4. a right to exclude others from the property

 

Dersom dette ikke høres ut som slaveri for deg, så har du en helt annen forståelse av slaveri enn det jeg har.

 

OK. Litt klarere (haaper jeg):

1. Alle statlige eiendommer overdras til et nyopprettet selskap "Norge AS"

2. Alle stemmeberettigede faar utdelt 1 aksje hver i Norge AS

 

(Det kan like gjerne gjoeres med overdragelse av akjser i hvert unerordned eiendom og er antagelig bedre slik, men mer komplisert aa forklare)

 

Jeg er fortsatt ikke helt med. For meg høres dette ut som om du har privatisert staten.

[Skatteflyktning]

Jeg snakker ikke om å selge sin arbeidskraft, jeg snakker om å selge sin kropp. Dersom kroppen er eiendom, og enhver står fritt til å selge sin eiendom, innebærer vel det at man kan selge sin kropp, slik at den nye eieren har følgende rettigheter:

 

1. control of the use of the property

2. the right to any benefit from the property

3. a right to transfer or sell the property

4. a right to exclude others from the property

 

Dersom dette ikke høres ut som slaveri for deg, så har du en helt annen forståelse av slaveri enn det jeg har.

 

Nei, jeg tror vi har samme oppfattning.

 

Jeg vil kun overlevere kroppen naar jeg er ferdig aa bruke den, derfor ville jeg ha betalt paa forskudd. Etter overlevering kan du gjoere som du vil ifoelge 1,2,3 & 4.

 

Om du oensker overlevering mens jeg forsatt bruker den er jeg ikke interessert.

 

OK. Litt klarere (haaper jeg):

1. Alle statlige eiendommer overdras til et nyopprettet selskap "Norge AS"

2. Alle stemmeberettigede faar utdelt 1 aksje hver i Norge AS

 

(Det kan like gjerne gjoeres med overdragelse av akjser i hvert unerordned eiendom og er antagelig bedre slik, men mer komplisert aa forklare)

 

Jeg er fortsatt ikke helt med. For meg høres dette ut som om du har privatisert staten.

Jeg har eliminert Staten (voldsmonopolet) og privatisert Statens eiendommer.

Endret 3. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Om du oensker overlevering mens jeg forsatt bruker den er jeg ikke interessert.

 

Ikke engang om du var i samme situasjon som Crusoe? Betaling skjer når overlevering skjer, så dersom du ikke ønsker å overlevere den mens du fortsatt bruker den, så får du mat først etter at du har sultet i hjel.

 

Jeg kan ikke se hvordan et system hvor mennersker kan bli stilt overfor valget "slaveri eller død" kan anses som som et system som prøver å sikkre mest mulig frihet for alle.

 

Jeg har eliminert Staten (voldsmonopolet) og privatisert Statens eiendommer.

 

OK. Vil ikke Norge AS ha det samme "voldsmonopolet", og tror du det er noen mulighet for at dette kan ende med mindre frihet for mange enn det de hadde under staten? Rothbard mente tydligvis det (fra An Anarchist FAQ):

 

[T]he possibility that private property can result in more

violations of individual freedom (at least for non-proprietors ) than the

state of its citizens was implicitly acknowledged by Rothbard. He uses as

a hypothetical example a country whose King is threatened by a rising

"libertarian" movement. The King responses by "employ[ing] a cunning

stratagem," namely he "proclaims his government to be dissolved, but

just before doing so he arbitrarily parcels out the entire land area

of his kingdom to the 'ownership' of himself and his relatives." Rather

than taxes, his subjects now pay rent and he can "regulate the lives of

all the people who presume to live on" his property as he sees fit.

Rothbard then asks:

 

"Now what should be the reply of the libertarian rebels to this pert

challenge? If they are consistent utilitarians, they must bow to this

subterfuge, and resign themselves to living under a regime no less

despotic than the one they had been battling for so long. Perhaps,

indeed, more despotic, for now the king and his relatives can claim

for themselves the libertarians' very principle of the absolute right

of private property, an absoluteness which they might not have dared

to claim before."

[

Op. Cit.

, p. 54]

 

It should go without saying that Rothbard argues that we should reject this

"cunning stratagem" as a con as the new distribution of property

would not be the result of "just" means. However, he failed to note how his

argument undermines his own claims that capitalism can be libertarian. As

he himself argues, not only does the property owner have the same monopoly

of power over a given area as the state, it is more despotic as it is

based on the "absolute right of private property"!

Endret 4. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Om du oensker overlevering mens jeg forsatt bruker den er jeg ikke interessert.

 

Ikke engang om du var i samme situasjon som Crusoe? Betaling skjer når overlevering skjer, så dersom du ikke ønsker å overlevere den mens du fortsatt bruker den, så får du mat først etter at du har sultet i hjel.

 

Jeg kan ikke se hvordan et system hvor mennersker kan bli stilt overfor valget "slaveri eller død" kan anses som som et system som prøver å sikkre mest mulig frihet for alle.

 

Nei, valget du stiller meg ovenfor er "død eller svindel". De eneste tilfellene jeg kjenner til hvor valgene var "slaveri eller død" var de velkjente historiske tilfellende av slavedrift, samt Totaliteare stater som Kina, Nazi-Tyskland, Soviet, etc

 

Det er sannsynlig jeg ville ha blitt kriminell og svindlet deg.

 

Jeg har eliminert Staten (voldsmonopolet) og privatisert Statens eiendommer.

 

OK. Vil ikke Norge AS ha det samme "voldsmonopolet", og tror du det er noen mulighet for at dette kan ende med mindre frihet for mange enn det de hadde under staten? Rothbard mente tydligvis det (fra An Anarchist FAQ):

 

Ettersom Rothbard var AnarkoKapitalist saa tviler jeg paa at han mente det.

 

 

However, he failed to note how his argument undermines his own claims that capitalism can be libertarian. As he himself argues, not only does the property owner have the same monopoly of power over a given area as the state, it is more despotic as it is based on the "absolute right of private property"!

 

 

Privat eier har ikke den SAMME voldsmonopol som Staten, Staten begrenser seg ikke til selvforsvar. Staten initierer vold.

 

Kanskje du tenker paa muliheten at ett individ har oppnaad eiendom av ALT i hele verden?

 

 

Re: Eiendom i sin egen kropp, hva sa du at det var? Ingen? Saa jeg slipper aa lese igjennom alle innlegene igjen for aa klargjoere mitt argument.

 

Dvs ingen eier din "mind" dermed er alt etterfoelgende heller ikke eid av noen? Stemmer det?

Endret 4. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg kan ikke se hvordan et system hvor mennersker kan bli stilt overfor valget "slaveri eller død" kan anses som som et system som prøver å sikkre mest mulig frihet for alle.

 

Nei, valget du stiller meg ovenfor er "død eller svindel". De eneste tilfellene jeg kjenner til hvor valgene var "slaveri eller død" var de velkjente historiske tilfellende av slavedrift, samt Totaliteare stater som Kina, Nazi-Tyskland, Soviet, etc

 

Det er sannsynlig jeg ville ha blitt kriminell og svindlet deg.

 

Ja, jeg glemte visst å ta med kriminalitet som et alternativ. Det gjør jo saken mye bedre.

 

Jeg har eliminert Staten (voldsmonopolet) og privatisert Statens eiendommer.

 

OK. Vil ikke Norge AS ha det samme "voldsmonopolet", og tror du det er noen mulighet for at dette kan ende med mindre frihet for mange enn det de hadde under staten? Rothbard mente tydligvis det (fra An Anarchist FAQ):

 

Ettersom Rothbard var AnarkoKapitalist saa tviler jeg paa at han mente det.

 

Det får du tolke som du selv vil, men jeg mener han sier klart og tydelig i det sitatet at man kan ha minst like lite frihet under en kapitalist som under en konge.

 

Privat eier har ikke den SAMME voldsmonopol som Staten, Staten begrenser seg ikke til selvforsvar. Staten initierer vold.

 

Hva hindrer en privat eier i å gjøre det samme?

 

Kanskje du tenker paa muliheten at ett individ har oppnaad eiendom av ALT i hele verden?

 

Egentlig ikke, men nå ble jeg nysgjerrig på hva du mener om det.

 

Re: Eiendom i sin egen kropp, hva sa du at det var? Ingen?

 

Stemmer.

Endret 4. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Jeg kan ikke se hvordan et system hvor mennersker kan bli stilt overfor valget "slaveri eller død" kan anses som som et system som prøver å sikkre mest mulig frihet for alle.

 

Nei, valget du stiller meg ovenfor er "død eller svindel". De eneste tilfellene jeg kjenner til hvor valgene var "slaveri eller død" var de velkjente historiske tilfellende av slavedrift, samt Totaliteare stater som Kina, Nazi-Tyskland, Soviet, etc

 

Det er sannsynlig jeg ville ha blitt kriminell og svindlet deg.

 

Ja, jeg glemte visst å ta med kriminalitet som et alternativ. Det gjør jo saken mye bedre.

 

Tja muligens.

 

Det er bedre i det henseende at jeg overlever.

Det er bedre i det henseende at du fikk en slave (om enn jeg bare later som, og stikker naar jeg finner det best. Dog det er ogsaa mulig at jeg aldri stikker)

 

Det viser ogsaa hvor svindelen oppstaar, noe som sikkert er av interesse. Jeg har "solgt" noe jeg IKKE kan selge: "my mind".

 

Noe som bringer oss naermere kjernen av det du proever aa fortelle meg.

 

Who owns your mind?

 

Det er ett interresant filosofisk spoersmaal som jeg IKKE vet svaret paa (men jeg er ikke alene om det antar jeg)

 

Det minner meg paa spoersmaalet om "What was before The BIG BANG?" eller "Hvem skapte Gud?" om du skulle vaere religioes. Eller "hvordan hvirker tungdekraften?" "Hva er tid?"

 

En interesant observasjon re slaveriet over. Paa Island i sin tid skjedde faktisk slike ting. Folk gikk frivillig inn som Trell hos andre naar de ikke hadde andre muligheter for aa overleve uavhengig. Dog trelldommen var ikke full eiendom, det var mulig aa komme seg ut av den igjen og der var lover som beskyttet trellene til en viss grad.Du kan si at de arbeidet for maten under ordre fra "eieren", men kunne dra igjen med mindre stuss (dog om det innebaerer doed ...)

Endret 4. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg kan ikke se hvordan et system hvor mennersker kan bli stilt overfor valget "slaveri eller død" kan anses som som et system som prøver å sikkre mest mulig frihet for alle.

 

Nei, valget du stiller meg ovenfor er "død eller svindel". De eneste tilfellene jeg kjenner til hvor valgene var "slaveri eller død" var de velkjente historiske tilfellende av slavedrift, samt Totaliteare stater som Kina, Nazi-Tyskland, Soviet, etc

 

Det er sannsynlig jeg ville ha blitt kriminell og svindlet deg.

 

Ja, jeg glemte visst å ta med kriminalitet som et alternativ. Det gjør jo saken mye bedre.

 

Tja muligens.

 

Det er bedre i det henseende at jeg overlever.

Det er bedre i det henseende at du fikk en slave (om enn jeg bare later som, og stikker naar jeg finner det best. Dog det er ogsaa mulig at jeg aldri stikker)

 

Jeg mener ikke bedre for deg eller meg, jeg mener bedre for Anarko-kapitalismen: jeg kan ikke se hvordan et system hvor mennersker kan bli stilt overfor valget "slaveri, død, eller et liv som kriminell" kan anses som et system som prøver å sikkre mest mulig frihet for alle.

 

Det viser ogsaa hvor svindelen oppstaar, noe som sikkert er av interesse. Jeg har "solgt" noe jeg IKKE kan selge: "my mind".

 

Neida, bare kroppen. Du mener fortsatt at det er et skille mellom de to, ikke sant? Du står fortsatt fritt til å bruke ditt sinn som du selv vil, men den nye eieren av kroppen din bestemmer hvordan den skal brukes.

 

Noe som bringer oss naermere kjernen av det du proever aa fortelle meg.

 

Who owns your mind?

 

Jeg skiller ikke mellom kropp og sinn. Men dersom sinnet er noe som eksisterer sparat fra kroppen, og sinnet er eiendom, så betyr vel det at det også kan selges? Hvordan det skulle foregå aner jeg ikke.

 

En interesant observasjon re slaveriet over. Paa Island i sin tid skjedde faktisk slike ting. Folk gikk frivillig inn som Trell hos andre naar de ikke hadde andre muligheter for aa overleve uavhengig. Dog trelldommen var ikke full eiendom, det var mulig aa komme seg ut av den igjen og der var lover som beskyttet trellene til en viss grad.Du kan si at de arbeidet for maten under ordre fra "eieren", men kunne dra igjen med mindre stuss (dog om det innebaerer doed ...)

 

La oss si vi har to personer som er avhengengig av samme ressurs for å overleve. For ekesempel et jorde hvor de kan dyrke mat. Hva er mest frihetlig:

 

1. Ingen eier jorda, de to personene dyrker jordet sammen, og deler maten

 

eller

 

2. Jorda er privat eiendom, den ene personen må bli den andres trell, gi opp sin frihet, og sannsynligvis gjøre mer av (om ikke hele) jobben, men alikevel få mindre av maten enn den andre

Endret 4. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Jeg vet virkelig ikke om jeg kan få sagt dette noe tydligere...

 

Argumentasjonen din går omtrent som følger:

 

1. Mennesker kan ha eiendom (dette er nødvendig for nest punkt)

2. Min kropp er min eiendom

3. Ved å blande noe jeg eier (mitt arbeid) med urørt natur kan jeg skape eiendom

4. Konklusjon: mennersker kan ha eiendom

 

 

Dette er IKKE min argumentasjon (men det har jeg visst ikke entydig klart aa faa frem).

 

Dog la oss for ett oyeblikk anta at dette VAR min argumentasjon.

 

Det foelger IKKE automatisk at den teorien er USANN. Dog foelger det at den er vanskelig aa bevise med en logisk argumentasjon, paa den annen side er den logisk UMULIG aa motbevise. (Closed system with an infinite loop).

 

Problemstillingen minner meg paa "problemet med verdien av penger"!

 

Hvorfor har penger verdi?

 

1. Penger har verdi fordi folk godtar dem som betaling av tjenester og varer!

2. Hvorfor godtar folk dem som betaling av tjenester og varer?

3. Fordi folk godtar dem som betaling av tjenester og varer!

4. Hvorfor godtar folk dem som betaling av tjenester og varer?

4. .... ad infinitum

 

Din konklusjon i dette tilfellet er at penger IKKE har noen verdi fordi du finner det logisk vanskelig aa motbevise fordi begrunnelsen til at penger har verdi inneholder en infinite loop.

 

Ett spoersmaal aa stille seg er om "infinite loops" kan eksistere? Om svaret er ja betyr det at man KAN akseptere at penger har verdi og at man kan eie eiendom (penger). Dog paa den andre siden dette svaret er ikke helt intellektuelt tilfredstillende pga vaare vanskeligheter med aa forstaa "infinite loops".

 

Paa den andre siden om man sier at "infinite loops" IKKE kan eksistere maa man bevise at dette er en umulighet. Konvensjon innen logikk er at man ikke kan bruke det man oensker aa bevise som bevis. Er det mulig at denne konvensjonen er feil?

 

Spoersmaalet paa hvorfor penger har verdi har naa blitt besvart, men det strevet man lenge med for aa komme til en tilfredstillende svar paa. Dog foer svaret ble funnet kunne man observere at folk oppfoerte seg som om penger hadde verdi paa tross av at de ikke hadde noen logisk forklaring paa hvorfor?

 

Ifoelge ditt standpunkt burde de forkaste bruken av penger fordi de ikke hadde noen logisk forklaring paa verdien av penger selv om de kunne se dette i praksis i hverdagen. Nei, om du skulle faa dem til aa forkaste verdien av penger maatte du nok bevise at de IKKE har noen verdi. (Noe som har skjedd iblandt, men det er en annen historie)

 

Paa samme maate opplever og bruker alle "self-ownership" hver eneste dag UTEN aa ha noen logisk forklaring paa hvorfor/hvordan de kan eie seg selv. Faktum at du kan be dem bevise at de eier seg selv, og at de ikke er istand til aa komme med ett tilfredstillende svar er IKKE tilstrekkelig for aa forkaste konseptet "self-ownership". Om du mener at folk ikke eier seg selv saa ligger bevisbyrden paa deg. Jeg er klar over at det er litt urettferdig, men slik er det bare ettersom folk IKKE endrer oppfattning medmindre de blir overbevist.

 

Dog i lengre tid trodde folk at jorda var flat og at sola gikk rundt jorda, paa tross av at dette var feil. Ettersom det paa det praktiske nivaaet fungerte greit med en flat jord og en sol som gikk rundt jorda tenkte man ikke noe saerlig over det og det var generell aksept for dette. For aa endre dette maatte man vitterlig bevise at jorda var rund og at sola ikke gikk rundt jorda men omvendt. Dvs det er IKKE tilstrekkelig aa PAAPEKE at den som tror jorda er flat og sola gaar rundt jorda ikke er istand til aa bevise dette, du som sier at jorda er rund, jorda gaar rundt sola, og at eiendom IKKE eksisterer maa bevise dine paastander.

 

Mao, selv om min begrunnelse var som du beskriver over (sirkulaert argument) betyr ikke det at min paastand er USANN, det betyr bare at jeg ikke er istand til aa bevise min paastand med de logiske verktoy som er allment akseptert. Kanskje jeg er litt dum?

 

Og selv om jeg ikke klarer (er istand til) aa bevise min paastand, betyr IKKE det at DIN paastand (eiendom eksisterer ikke, eller "ingen eier meg") er SANN. Dvs du maa bevise at din paastand er SANN for at den skal bli akseptert. Jeg anser at du kan bevise dette om du beviser at alternativene er USANNE: Dvs om du beviser at DU ikke eier deg, Jeg/Andre ikke eier deg, og at ALLE ikke eier deg. Ja da er det eneste alternativet INGEN eier deg (om mine alternativer er "Mutually exclusive and completely exhaustive")

 

Men som sagt min argumentasjon gaar IKKE som du har beskrevet den over i en "infinite loop". Standby. Break.

 

PS. Ikke ferdig, men du kan gjerne svare paa dette over om du vil ettersom resten ikke vil ha noe med det aa gjoere.

Endret 4. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

OK, så du kan ikke bevise at eiendomsretten er gyldig, og jeg kan ikke bevise at den ikke er det. Hva har du tenk å gjøre med det? Innta en nøytral holdning til eiendomsretten? Det føles som om du nå er trengt opp i et hjørne, og derfor snur på alt du har sagt tidligere.

 

Ettersom du er Kommunist anser du vel at det ikke er legitimt? Hvorfor?

 

Spørsmålet er vel heller hvorfor det skulle være legitimt.

 

Tja forsaavidt har du rett i det.

 

Bevisbyrden ligger altså hos deg, men når du ikke klarte å bevise at man kan ha eiendom ba du meg om å bevise det motsatte. Jeg hevder fortsatt at eiendom ikke er den naturlige tilstand, og at dersom du mener vi bør gå bort fra denne tilstanden så mener jeg at du bør ha noen gode argumenter for det. Om du mener at en ressurs som har vært tilgjengelig for alle nå plutselig skal bli din private eiendom, mener jeg at du må kunne bevise at dette er legitimt for at noen skal akseptere det.

 

Når det gjelder muligheten for at du kanskje er litt dum, så kan jeg jo påpeke at noen av historiens mest kjente filosofer har prøvd å demonstrere eiendomsrettens gyldighet, men jeg synes ikke noen av dem har klart å komme opp med noe som er i nærheten av overbevisende.

Endret 4. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

OK, så du kan ikke bevise at eiendomsretten er gyldig, og jeg kan ikke bevise at den ikke er det. Hva har du tenk å gjøre med det?

Tja, ettersom det over IKKE var MITT argument selv om du paa ett hvis hadde forstaatt det slik boer jeg vel proeve aa legge frem det som ER mitt argument.

 

Innta en nøytral holdning til eiendomsretten? Det føles som om du nå er trengt opp i et hjørne, og derfor snur på alt du har sagt tidligere.

 

Jeg snudde aa vendte litt over paa det du mente var mitt argument ettersom jeg fant det litt interesant, og tror vi der kom frem til konklusjonen at paa denne basis kan ikke self-ownership bevises eller avvises. Det blir som en trosartikkel om man ikke har andre argumenter.

 

Jeg kunne sette avgaarde aa bevise at man oppnaar hoyest velstand basert paa privat eiendom, men det forutsetter at man er enig i at maalet er hoyest mulig materiell velstand. Noen og enhver kan jo mistenke kommunister om at maalet deres er minst mulig materiell velstand, og der fins jo disse folka baade i Vesten og spesielt i Asia som faktisk mener at maalet er aa ha minst mulig materiell velstand saa for dem er det klart at privat eiendom ikke er bra.

 

 

Bevisbyrden ligger altså hos deg, men når du ikke klarte å bevise at man kan ha eiendom ba du meg om å bevise det motsatte. Jeg hevder fortsatt at eiendom ikke er den naturlige tilstand, og at dersom du mener vi bør gå bort fra denne tilstanden så mener jeg at du bør ha noen gode argumenter for det. Om du mener at en ressurs som har vært tilgjengelig for alle nå plutselig skal bli din private eiendom, mener jeg at du må kunne bevise at dette er legitimt for at noen skal akseptere det.

 

Ja det stemmer, desverre betyr ikke det at jeg automatisk maa akseptere din hypotese om jeg ikke klarer det.

 

Når det gjelder muligheten for at du kanskje er litt dum, så kan jeg jo påpeke at noen av historiens mest kjente filosofer har prøvd å demonstrere eiendomsrettens gyldighet, men jeg synes ikke noen av dem har klart å komme opp med noe som er i nærheten av overbevisende.

Om bare det hadde eliminert muligheten for dumhet

Endret 4. desember 2010 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Jeg skal proeve saa godt jeg kan aa se om jeg klarer aa legge frem mitt argument. Har litt paa foelelsen at du har en lite forsprang i om med at Dr. R Rimlebass, kanskje betyr at du har en Doktorgrad i Filosofi, hvilket jeg ikke har. Mao du har tenkt paa slike ting litt lenger en meg, men det er greit det ettersom det faktum ikke endrer de logiske lovene.

 

Tror jeg maa tilbake til definisjonen av eiendom om vi skal komme oss videre, om ikke annet for aa fjerne muligheten av at vaare problemer er i definisjonen av ordet/konseptet eiendom:

 

Jeg har noen ganger lagt inn dette

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

og dette

 

Traditional principles of property rights include:

 

1. control of the use of the property

2. the right to any benefit from the property (examples: mining rights and rent)

3. a right to transfer or sell the property

4. a right to exclude others from the property.

 

 

La meg saa proeve aa formulere hva jeg forstaar med eiendom. Min definisjon:

 

Eiendom identifiserer noe som noen har legitim ekslusiv kontroll over.

 

Spoersmaalet blir da om det i det hele tatt fins dette noe jeg hevder aa ha legitimt ekslusiv kontroll over. Eller mer presis hvilken basis har jeg for aa hevde rett til legitim eksklusiv kontroll over noe.

 

Corrolary, det er illegitimt aa forsoeke aa oppnaa kontroll over andres eiendom ved bruk av vold (eller trusler derav). Derav foelger ogsaa at du har rett til aa bruke vold mot de som proever aa tilegne seg din eiendom. Dette legger seg inn i linjen med at eiendom definerer relasjon mellom personer mht til eiendom og ikke mellom person og ting.

 

Nummer 2 over er derivert av din legitime ekslusive kontroll

Nummer 3 over er ogsaa derivert av din legitime ekslusive kontroll

Nummer 4 over er implisitt i definisjon med "ekslusiv" kontroll

 

Stemmer overstaaende med din forstaaelse. Dvs snakker vi om det samme?

 

Om vi ikke snakker om det samme maa vi foerst finne ut hva vi snakker om. Jeg tror at vi har samme definisjonen, men vil helst vaere sikker.

 

Det er godt mulig du kan formulere definisjonen bedre, formulasjon av definisjonen er uavhengig av argumentasjonen, dvs formulering av en hypotesis er noedvendig for aa kunne argumentere, men i seg selv er intet bevis (for eller imot).

 

Videre tror jeg vi er enige om at slaveri er illegitimt ettersom det er basert paa vold (eller trusler derav)? Dvs vi har redusert de mulige svarene om hvem eier meg til enten MEG, eller INGEN.

 

Faktisk husker jeg aa stusse litt opp naar Rothbard la frem sitt bevis fo sef-ownership og INGEN ikke var blandt alternativene.

Endret 5. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg kunne sette avgaarde aa bevise at man oppnaar hoyest velstand basert paa privat eiendom, men det forutsetter at man er enig i at maalet er hoyest mulig materiell velstand.

 

For noen kan det føre til velstand, for andre kan det få fatale følger.

 

In a book called Poverty and Famines: An Essay on Entitlemant and Deprivation, I have presented evidence to indicate that in many large famines in the recent past, in which millions of people have died, there was no over-all decline in food availability at all, and the famines occured precisely because of shifts in entitlements resulting from exercises of rights that are perfectly legitimate.

 

Når det gjelder muligheten for at du kanskje er litt dum, så kan jeg jo påpeke at noen av historiens mest kjente filosofer har prøvd å demonstrere eiendomsrettens gyldighet, men jeg synes ikke noen av dem har klart å komme opp med noe som er i nærheten av overbevisende.

Om bare det hadde eliminert muligheten for dumhet

 

Godt poeng, men jeg følte det var verdt å nevne.

 

Jeg tror vi har omtrent samme forståelse av eiendom, men jeg vil også nevne at det å selge eiendom forutsetter en absolutt form for eiendomsrett, og at man kan skille mellom eiendom og besittelse.

 

Man has created every thing — every thing save the material itself. Now, I maintain that this material he can only possess and use, on condition of permanent labor, — granting, for the time being, his right of property in things which he has produced.

 

[...]

 

The right to product is exclusive — jus in re; the right to means is common — jus ad rem.

 

Og jeg mener fremdeles at slaveri kan være legitimt dersom mennesker er eiendom.

Endret 5. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Jeg kunne sette avgaarde aa bevise at man oppnaar hoyest velstand basert paa privat eiendom, men det forutsetter at man er enig i at maalet er hoyest mulig materiell velstand.

 

For noen kan det føre til velstand, for andre kan det få fatale følger.

 

Utvilsomt, ikke bare for noen, men for alle tilslutt.

 

Om bare det hadde eliminert muligheten for dumhet

Godt poeng, men jeg følte det var verdt å nevne.

 

Det var motiverende, saa takk.

 

Jeg tror vi har omtrent samme forståelse av eiendom, men jeg vil også nevne at det å selge eiendom forutsetter en absolutt form for eiendomsrett, og at man kan skille mellom eiendom og besittelse.

 

Lit usikker paa hva du mener med abolutt her, men llers OK

 

 

Og jeg mener fremdeles at slaveri kan være legitimt dersom mennesker er eiendom.

Den maa vi da komme tilbake til senere. Etter aa bli ferdig med argumentet at eiendom eller ikke.

 

 

Jeg kan intet om filosofi, kun en kvikk sjekk om deres logikk er den samme som min:

 

Sant eller usant:

 

"Dette er ikke en setning."

 

og begrunnelse

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg kunne sette avgaarde aa bevise at man oppnaar hoyest velstand basert paa privat eiendom, men det forutsetter at man er enig i at maalet er hoyest mulig materiell velstand.

 

For noen kan det føre til velstand, for andre kan det få fatale følger.

 

Utvilsomt, ikke bare for noen, men for alle tilslutt.

 

Jeg vet at eiendomsretten fører med seg mange uting, men å gi den skylden for alle dødsfall synes jeg er å overdrive.

 

Jeg tror vi har omtrent samme forståelse av eiendom, men jeg vil også nevne at det å selge eiendom forutsetter en absolutt form for eiendomsrett, og at man kan skille mellom eiendom og besittelse.

 

Lit usikker paa hva du mener med abolutt her, men llers OK

 

Rothbards "absolute right of private property", i motsetning til for eksempel Proudhons "possess[ion] and use, on condition of permanent labor".

 

Sant eller usant:

 

"Dette er ikke en setning."

 

og begrunnelse

 

"Dette er ikke en setning" er en setning.

[Skatteflyktning]

Jeg kunne sette avgaarde aa bevise at man oppnaar hoyest velstand basert paa privat eiendom, men det forutsetter at man er enig i at maalet er hoyest mulig materiell velstand.

 

For noen kan det føre til velstand, for andre kan det få fatale følger.

 

Utvilsomt, ikke bare for noen, men for alle tilslutt.

 

Jeg vet at eiendomsretten fører med seg mange uting, men å gi den skylden for alle dødsfall synes jeg er å overdrive.

 

 

 

 

"Dette er ikke en setning" er en setning.

 

Altsaa USANT pga absurditeten i utsagnet, en til:

 

"Jeg eksisterer ikke"

 

eller for aa formulere meg omtrent slik din posisjon er ifoelge definisjonen over av eiendom:

 

"Ingen har legitim ekslusiv kontroll over min kropp"

 

QED ? Game Over? Sjakk Matt?

Endret 5. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Altsaa USANT pga absurditeten i utsagnet, en til:

 

"Jeg eksisterer ikke"

 

eller for aa formulere meg omtrent slik din posisjon er ifoelge definisjonen over av eiendom:

 

"Ingen har legitim ekslusiv kontroll over min kropp"

 

QED ? Game Over? Sjakk Matt?

 

Dersom du mener at "ingen har legitim ekslusiv kontroll over min kropp" betyr det samme som "jeg eksisterer ikke" så har du ikke fulgt med. Du blander fortsatt sammen det fysiologiske faktum at jeg har kontroll over egen kropp, med et spørsmål om rettigheter. Dette er snakk om to helt forkjellige former for kontroll.

[Skatteflyktning]

Altsaa USANT pga absurditeten i utsagnet, en til:

 

"Jeg eksisterer ikke"

 

eller for aa formulere meg omtrent slik din posisjon er ifoelge definisjonen over av eiendom:

 

"Ingen har legitim ekslusiv kontroll over min kropp"

 

QED ? Game Over? Sjakk Matt?

 

Dersom du mener at "ingen har legitim ekslusiv kontroll over min kropp" betyr det samme som "jeg eksisterer ikke" så har du ikke fulgt med. Du blander fortsatt sammen det fysiologiske faktum at jeg har kontroll over egen kropp, med et spørsmål om rettigheter. Dette er snakk om to helt forkjellige former for kontroll.

 

Nei, jeg paapeker at paastanden

 

"Ingen har legitim ekslusiv kontroll over min kropp" i likhet med de to andre paastandene

 

"Jeg eksisterer ikke" og "Dette er ikke en settning"

 

Er selvmotstridende, ettersom du allerede har identifisert selvmotstridende paastander som USANNT foelger det at din paastand om at ingen eier (kontrollerer) din kropp er derfor ogsaa USANN.

 

Med andre ord, det er umulig aa fremsette din paastand uten dermed aa motbevise den.

 

For at du skal kunne fremsette hvilken som helst paastand maa du noedvendigvis ha kontroll over din kropp for i det hele tatt kunne fremsette paastanden.

 

Om INGEN hadde kontroll over din kropp ville ikke din kropp vaere istand til aa fremsette noen paastand, eller gjoere stort annet.

 

Naar det skjer vil "Jeg eksisterer ikke" eller "Jeg er doed" vaere beskrivende, men desverre ville ikke du lenger kunne fremsette disse paastandene (selv om andre kan gjoere det med referanse til deg)

Endret 5. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Om INGEN hadde kontroll over din kropp ville ikke din kropp vaere istand til aa fremsette noen paastand, eller gjoere stort annet.

 

Du blander fortsatt sammen det fysiologiske faktum at jeg har kontroll over egen kropp, med et spørsmål om rettigheter. Dette er snakk om to helt forkjellige former for kontroll.