Hva er eierskap og eiendom?

[Skatteflyktning]

La meg prøve å forklare. Jeg ber deg demonstrere eiendomsrettens gyldighet. Jeg ber deg med andre ord demonstrere at det er mulig å eie noe. Du svarer med at du eier deg selv, og at du derfor kan skape eiendom ved å blande ditt arbeid med naturen. Men dette forutsetter at man kan eie noe (deg selv). Som sagt, du antar det du prøver å bevise.

 

Ikke enig, men selv om det hadde vaert saa er det ikke saerlig relevant medmindre det store flertall hadde fatt det for seg at de ikke lenger eier seg selv. Saa lenge de "tror" at de eier seg selv er det tilstrekkelig for at AnarkoKapitalismen kan fungere. At det virkelig ER slik er bare et bonuspoeng. Eller for aa si det paa en annen maate, saa lenge Nordmenn flest tror at STATEN eier dem og fruktene av deres arbeid er det ikke mulig aa innfoere AnarkoKapitalismen.

 

Problemet er aa vise dem at de

1. Eier seg selv (De fleste mener det innerst inne, men er usikre paa hva det innebaerer)

2. Eier fruktene av sitt arbeid (Dette er desverre IKKE generelt akseptert etter mange aar av hjernevasking av Staten)

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

For aa vaere helt klar "eiendom" er ganske enkelt ett spoersmaal omaa skille mellom naar det er legitimt aa bruke vold mot andre i en konflikt om en ting(eiendom). Hverken mer eller mindre.

 

Videre:

 

Traditional principles of property rights include:

1. control of the use of the property

2. the right to any benefit from the property (examples: mining rights and rent)

3. a right to transfer or sell the property

4. a right to exclude others from the property.

 

Her innroemmet du KUN #1 hvilket ville vaere logisk umulig aa nekte, ettersom hvis du hadde sagt ingen ville du fornekte din egen eksistens, og beviset paa din eksistens er klar for alle fra disse inleggene. (Eller for aa si det slik, INGEN som fornekter #1 kan forsvare den posisjonen logisk sett: He who denies self-ownership must stay silent, FOREVER)

 

Dog jeg sa at det var greit saa lenge du hadde ekslusiv kontroll, noe du ikke hadde noen innvendinger mot. (Derved aksepterte du ogsaa #4). Dog, i dette tilfellet innebaerer din kontroll av din kropp, uansett #4 for under #4 er det noen andre som kontrollerer din kropp.

 

Derved er det klart at du har en legitim rett til aa bruke vold mot enhver annen person som proever aa:

 

1. Kontrollere din kropp

2. Kreve at du gir ham din fortjeneste

3. Proever aa selge deg eller gi deg bort

4. Proever aa trenge seg inn i deg

 

Eller for aa si det paa en annen maate enhver som bruker vold (eller trusler derav) for aa oppnaa noen av disse fire punkter bruker vold paa en illegitim (umoralsk) maate.

 

 

Denne diskusjon har gaat mye dypere enn det som trengs for folk flest. Generelt er det tilstrekkelig aa be dem tenke igjennom alternativene:

 

Hvem eier deg?

1. DU - Tja, det foeles riktig. Toer jeg aa tro det da?

2. Jeg - Hva, nei jeg er ikke din slave, du eier ikke meg.

3. Alle - Hmm, det er mulig. Felleskapet er jo bra det. (Statens linje, for Falleskapet er jo Staten og Staten er jo Statsministeren)

4. Ingen - Fritt vilt? Det er farlig det.

 

Om de skulle velge 3 er det lett aa enten vise at det er identisk med 2, eller at det er umulig aa overleve under 3 og at om du overleve kan det lett bli saerdeles ubehagelig.

 

Om du mener jeg tar feil faar du legge frem dine argumenter imot.

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

La meg prøve å forklare. Jeg ber deg demonstrere eiendomsrettens gyldighet. Jeg ber deg med andre ord demonstrere at det er mulig å eie noe. Du svarer med at du eier deg selv, og at du derfor kan skape eiendom ved å blande ditt arbeid med naturen. Men dette forutsetter at man kan eie noe (deg selv). Som sagt, du antar det du prøver å bevise.

 

Ikke enig

 

Hva er det du ikke er enig i der?

 

men selv om det hadde vaert saa er det ikke saerlig relevant [...]

 

Neivel. Jeg trodde du var interessert i basere dine meninger på et solid filosofisk fundament. Når det gjelder resten av innlegget ditt føler jeg vi går i sirkler, men jeg er fortsatt interessert i hva du mener om denne nakne mannen.

 

Jeg tenkte nå mer på en person uten eiendom i en verden som er eid av andre. Hvis Crusoe for eksempel ender opp på en øde øy hvor alle ressursene han trenger for å overleve (og eventuelt komme seg bort fra øya) allerede er eid av Fredag.

Endret 2. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Det derier seg ikke om hvorvidt fabrikkene er overdratt basert på vold eller trusler, det dreier seg om at fabrikkene er bygget på eiendom som ikke er legitim. Det er altså et spørsmål om hvem som vil eie produksjonsmiddlene etter en overgang til at anarkistisk system.

 

Du paastaar at de ikke er legitime, saa du faar ta det opp i retten. Om du kan bevise dette og at de egentlig tilhoerer deg saa vil de utvilsomt doemme i din favoer.

[Dr. B. Rumlebass]

Det derier seg ikke om hvorvidt fabrikkene er overdratt basert på vold eller trusler, det dreier seg om at fabrikkene er bygget på eiendom som ikke er legitim. Det er altså et spørsmål om hvem som vil eie produksjonsmiddlene etter en overgang til at anarkistisk system.

 

Du paastaar at de ikke er legitime, saa du faar ta det opp i retten. Om du kan bevise dette og at de egentlig tilhoerer deg saa vil de utvilsomt doemme i din favoer.

 

Jeg snakker om eiendomer også du påstår ikke er legitime: statlig eiendom.

Endret 2. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Hva er det du ikke er enig i der?

 

 

du antar det du prøver å bevise.

 

men selv om det hadde vaert saa er det ikke saerlig relevant [...]

 

Neivel. Jeg trodde du var interessert i basere dine meninger på et solid filosofisk fundament.

Jeg som trodde vi diskuterte eksistensen av eiendom

 

Når det gjelder resten av innlegget ditt føler jeg vi går i sirkler, men jeg er fortsatt interessert i hva du mener om denne nakne mannen.

Jeg tenkte nå mer på en person uten eiendom i en verden som er eid av andre. Hvis Crusoe for eksempel ender opp på en øde øy hvor alle ressursene han trenger for å overleve (og eventuelt komme seg bort fra øya) allerede er eid av Fredag.

Jeg har paa foelesen at du gaar i sirker med hensikt.

 

Om det hadde vaert ei naken dame...

 

OK, jeg har ingen mening om han. Var det noe spesielt du ville vite om Crusoe?

[Skatteflyktning]

Jeg snakker om eiendomer også du påstår ikke er legitime: statlig eiendom.

 

Jeg kunne tenkt meg aa bruke disse midlene til aa kjoepe stemmer.

 

Stemm paa Anarkistene og faa Kr2Mill utdelt i aksjer i Norges-fondet, samt reduskjon av gjennomsnittsskatten paa Kr300 000 i aaret!

[Dr. B. Rumlebass]

Hva er det du ikke er enig i der?

 

du antar det du prøver å bevise.

 

Så... du er ikke enig i at man må kunne eie noe for å kunne eie noe? Jeg føler at du uttrykker deg veldig vagt, og det er ikke så lette å tyde hva du mener.

 

men selv om det hadde vaert saa er det ikke saerlig relevant [...]

 

Neivel. Jeg trodde du var interessert i basere dine meninger på et solid filosofisk fundament.

Jeg som trodde vi diskuterte eksistensen av eiendom

 

Ja. Det filosofiske fundamentet for eksistensen av eiendom.

 

Når det gjelder resten av innlegget ditt føler jeg vi går i sirkler, men jeg er fortsatt interessert i hva du mener om denne nakne mannen.

Jeg tenkte nå mer på en person uten eiendom i en verden som er eid av andre. Hvis Crusoe for eksempel ender opp på en øde øy hvor alle ressursene han trenger for å overleve (og eventuelt komme seg bort fra øya) allerede er eid av Fredag.

Jeg har paa foelesen at du gaar i sirker med hensikt.

 

Sa jeg vi? Jeg mener du. Du kommer stadig med påstander og spørsmål som forutsetter at eiendomsretten er gyldig, uten å demonstrere dette.

 

Om det hadde vaert ei naken dame...

 

Irrelevant.

 

OK, jeg har ingen mening om han. Var det noe spesielt du ville vite om Crusoe?

 

Ja. Hva mener du han skal gjøre dersom han ender opp på en øde øy hvor alle ressursene han trenger for å overleve (og eventuelt komme seg bort fra øya) allerede er eid av Fredag.

Endret 2. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

du antar det du prøver å bevise.

 

 

Så... du er ikke enig i at man må kunne eie noe for å kunne eie noe? Jeg føler at du uttrykker deg veldig vagt, og det er ikke så lette å tyde hva du mener.

 

Hvor mener du jeg antar det jeg proever aa bevise? Om du er vag kan jeg ikke svare.

 

At jeg eier meg selv og de problemene video fremsatte? Disse har jeg allerede svart paa. Vaer det noe uklart i mine svar?

 

Eller er spoersmaalet om jeg "own my own mind"? Hvilket nok er spoersmaalet karen paa videon burde a formulert, men han gikk seg bort i sitt angrep paa "Libertarians and Conservatives".

 

Jeg som trodde vi diskuterte eksistensen av eiendom

 

Ja. Det filosofiske fundamentet for eksistensen av eiendom.

 

Filosofer ivei du, alltid hyggelig aa laere noe nytt.

 

Sa jeg vi? Jeg mener du. Du kommer stadig med påstander og spørsmål som forutsetter at eiendomsretten er gyldig, uten å demonstrere dette.

Du har allerede akseptert eiendomsretten. Game over?

 

 

Om det hadde vaert ei naken dame...

Irrelevant.

 

Ikke helt, men la gaa

 

Ja. Hva mener du han skal gjøre dersom han ender opp på en øde øy hvor alle ressursene han trenger for å overleve (og eventuelt komme seg bort fra øya) allerede er eid av Fredag.

 

Jeg antar der hverken er noe fisk eller annet spiselig i havet og det eneste som er spiselig er jordflekken Fredag har dyrket, og denne kun er istand til aa liveberge Fredag (slik at Fredag ikke kan byttehandle med Crusoe)? Holmgang!

Endret 3. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Jeg snakker om eiendomer også du påstår ikke er legitime: statlig eiendom.

 

Jeg kunne tenkt meg aa bruke disse midlene til aa kjoepe stemmer.

 

Stemm paa Anarkistene og faa Kr2Mill utdelt i aksjer i Norges-fondet, samt reduskjon av gjennomsnittsskatten paa Kr300 000 i aaret!

 

Den norske stat eier det landområdet som kalles Norge, og det meste av denne eiendommen kan ikke spores tilbake til personer som blandet sitt arbeid med naturen. Det jeg lurer på er hvordan du mener produksjonsmiddlene (for eksempel fabrikker bygget på illegitim eiendom) skal redistribueres under overgangen til et anarkistisk system.

[Skatteflyktning]

Den norske stat eier det landområdet som kalles Norge, og det meste av denne eiendommen kan ikke spores tilbake til personer som blandet sitt arbeid med naturen. Det jeg lurer på er hvordan du mener produksjonsmiddlene (for eksempel fabrikker bygget på illegitim eiendom) skal redistribueres under overgangen til et anarkistisk system.

 

Jeg bestrider at "Den norske stat eier det landområdet som kalles Norge"

 

Om fabrikken ble bygget i uberoert natur var denne ueid paa tidspunktet den ble kontruert. Derved ble IKKE fabrikken bygd paa illegitim eiendom, dog den ble konstruert med illegitime midler (stjaalne penger).

 

Mitt forslag om aa bestikke det norske folk for aa avikle staten vedlikeholdes, men det er kun et forslag.

Endret 3. desember 2010 av Skatteflyktning

[ehs5]

Den norske stat eier det landområdet som kalles Norge

 

Hvorfor det? Hva har staten gjort for å få eiendomsrett over hele landet?

Samfunnsfag 101: Folket, nordmenn, har hatt eindomsrett på landet siden vi inntok området for noen få tusen år siden, med noen konfliktinteresser i nord. STATEN er i utgangspunktet synonymt med FOLKET, men vi har en gruppe på 169 folkevalgte mennesker i Stortinget som avvikler de åpenbare og massive logistiske utfordringene som hadde oppstått om hver enkelt skulle være sin egen hersker.

 

 

 

 

Endret 3. desember 2010 av ehs5

[Skatteflyktning]

Den norske stat eier det landområdet som kalles Norge

 

Hvorfor det? Hva har staten gjort for å få eiendomsrett over hele landet?

Samfunnsfag Indoktrinering 101: Folket, nordmenn, har hatt eindomsrett på landet siden vi inntok området for noen få tusen år siden, med noen konfliktinteresser i nord. STATEN er i utgangspunktet synonymt med FOLKET, men vi har en gruppe på 169 folkevalgte mennesker i Stortinget som avvikler de åpenbare og massive logistiske utfordringene som hadde oppstått om hver enkelt skulle være sin egen hersker.

 

 

Slik der korrigerte jeg kurstittelen din som du viss skrev feil over.

 

Ellers syns jeg denne fra USA var morsom jeg:

Endret 3. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

du antar det du prøver å bevise.

 

Så... du er ikke enig i at man må kunne eie noe for å kunne eie noe? Jeg føler at du uttrykker deg veldig vagt, og det er ikke så lette å tyde hva du mener.

 

Hvor mener du jeg antar det jeg proever aa bevise?

 

Jeg vil at du skal demonstrere eiendomsrettens gyldighet, dvs. at mennersker kan ha eiendom, uten å ta utgangspunkt i at man eier seg selv (at ens kropp er ens eiendom).

 

At jeg eier meg selv og de problemene video fremsatte? Disse har jeg allerede svart paa. Vaer det noe uklart i mine svar?

 

Hvis du snakker om det du skrev på engelsk som en kommentar til videoen jeg postet, så synes jeg det var svært uklart, ja. Kan du omformulere det?

 

Du har allerede akseptert eiendomsretten.

 

Når skjedde dette? Du har åpenbart forvekslet det at jeg har godtatt eiendomsretten som et utgangspung for enkelte ting vi har diskutert her, med at jeg faktisk har godtatt eiendomsretten.

 

Om det hadde vaert ei naken dame...

Irrelevant.

 

Ikke helt

 

Hva er relevansen for det vi diskuterer?

 

Ja. Hva mener du han skal gjøre dersom han ender opp på en øde øy hvor alle ressursene han trenger for å overleve (og eventuelt komme seg bort fra øya) allerede er eid av Fredag.

 

Jeg antar der hverken er noe fisk eller annet spiselig i havet og det eneste som er spiselig er jordflekken Fredag har dyrket, og denne kun er istand til aa liveberge Fredag (slik at Fredag ikke kan byttehandle med Crusoe)? Holmgang!

 

Seriøst? Så du mener det er riktig å bruke makt i en slik situasjon?

 

 

Den norske stat eier det landområdet som kalles Norge, og det meste av denne eiendommen kan ikke spores tilbake til personer som blandet sitt arbeid med naturen. Det jeg lurer på er hvordan du mener produksjonsmiddlene (for eksempel fabrikker bygget på illegitim eiendom) skal redistribueres under overgangen til et anarkistisk system.

 

Jeg bestrider at "Den norske stat eier det landområdet som kalles Norge"

 

Det gjør selvfølgelig jeg også (igjen: jeg argumenterer imot eiendomsretten), det er derfor jeg kaller det illegitim eiendom. Poenget mitt er at dersom du vil bygge en fabrikk i norge, må du ha tilatelse fra den norske stat. Spørsmålet mitt er hvordan alle disse fabrikkene (produksjonemiddlene) skal redistribueres etter en overgang til et anarkistisk system.

[Dr. B. Rumlebass]

Slaveri?

Jo det er mulig, men ikke legitimt medmindre det er snakk om straffarbeid hvor en doemt kriminell jobber (ufrivillig eller ei) for aa betale erstattning til sin(e) ofre.

 

Kun som straff? Vil det si at det ikke er mulig å selge sin egen kropp? Kan man inngå en slavekontrakt?

Endret 3. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Rampage]

Det er som sagt ikke eierene idag som henter ressursene ut av naturen, de betaler andre for å gjøre det for dem. Har man eierskap over naturressurser fordi man har "byttet til seg landet"?

 

La meg se, om jeg betaler Crusoe for aa fiske en fisk (hente ressursene ut av naturen) blir jeg da eieren av fisken?

 

Tja, skulle tro det ja.

 

Nei, ikke hvis grunnen til at du betaler er fordi du nekter han å fiske selv.

 

Om spoersmaalet var om jeg ble eieren av havet (landet), ken jeg ikke helt se hvordan det gikk for seg. Jeg ser ingen tegn til at noen har blandet sitt arbeid med havet, havet er fortsatt i sin "natural state".

 

Om jeg hadde betalt Crusoe for aa lage ett oppdrettsanlegg derimot ser jeg helt klart hvor Crusoe har blandet sitt arbeid med naturen. Der oppdrettsanlegget har endret havet/naturen det er mitt.

 

Så det er legitimt så fort man bare avgrenser noe? Da er det legitimt for meg å sette opp en pinner som definerer mitt område, da har jeg endret naturen og da er det mitt! Det var noe snakk om deklarering av eiendom...

 

Det eneste Crusoe i eksemplet ditt har gjort er å lage et oppdrettsanlegg, det gir han ikke rett til hverken hav eller natur og det kan jo stilles store spørsmålstegn ved om det er du eller han som har eierskap, da det er faktisk han som har laget det. Den gyldne regelen her bør være at hvis han kunne lage det selv, men du nekter han tilgang til råmaterialene, er det ikke legitimt.

 

Jeg har sagt at man oppnår eierskap ved at man blander arbeidet sitt med natur som ikke er eid, problemet er at alt er "eid", selv natur som ikke eieren har blandet arbeidet sitt med, han har bare byttet det til seg.

 

Oroert natur kan per definisjon ikke vaere eid av noen. Legg frem bevis paa at du eier naturen. Vis hvordan du ble eier paa leigimt vis (uten bruk av vold eller trusler derav)

 

Det er ikke meg som prøver å bevise eierskap, du kan gjerne prøve å bevise hvorfor du eier naturen du ikke selv blander ditt arbeid med?

 

Som en ikke ubetydelig andel av verdens landeiere med andre ord. Det er arbeidere som blir betalt for å utvinne ressursene, de oppnår ikke eierskap ved å gjøre det. Det er som om Crusoe skulle fanget en fisk i vannet og så sagt at han har blandet sitt arbeid med vannet og all fisk der, hvis noen andre skal fiske samme sted, så må de betale for det.

Stemmer alt ilegitimt. Dog, om denne landeieren har "kjoept" oroert natur og deretter blandet sitt arbeid med naturen for aa lage en gaard saa er ikke hans eiendom illegitim, tvert imot ikke baer er den legitim men denne landeieren er offer for en svindel av han som solgte den uroerte naturen. (Som oftest Staten eller Statsansatte)

 

Haha, selvfølgelig er det "staten" som igjen er ansvarlig, privatpersoner kunne jo aldri funnet på å svindle andre mennesker. Dersom en landeier "kjøper" urørt natur og får andre til å blande sitt arbeid mot betaling (de nektes tilgang ellers), er det da legitimt? Og du har ikke gitt noen tilfredsstillende forklaring på urørt og rørt natur. Hvis jeg hogger ned et tre, er da skogen min? Hvis jeg setter opp en liten gruve, kan jeg definere et stort landområde som er del av "gruven min"? Kan jeg nekte andre å grave i området, kan jeg tvinge andre til å betale meg for å grave i området?

 

Du har store problemer med legitimiteten i eiendomsbegrepet ditt.

Noen andre som trengte den. Jeg er ikke nødvendigvis enig i den logikken, det eneste jeg har et problem med er folk som hevder eierskap utover det de faktisk selv blander sitt arbeid med, i dagens verden er dog den typen eierskap økonomisk hensiktsmessig for å oppnå stordriftsfordeler.

Problemet er at du forsatt tror paa statens propaganda. Staten begrunner sine ran med at "andre" trenger dine penger mer enn deg. Du hoerer aldri dem si at DE trenger dine penger mer enn deg, som er nearmere sannheten. Utvilsomt finner Regjeringen det "økonomisk hensiktsmessig" aa drive ran, utpressing og slavedrift, dette betyr ikke at det er legitimt.

 

Hvem bestemmer hvilke behov du har? Du eller staten?

 

Staten er igjen irrelevant. Til å være anarkist har du store problemer med å diskutere individet og teoretiske forholdet mellom individer uten å trekke inn staten. Staten eksisterer ikke, så hvorfor bruke staten som en syndebukk?

 

 

Deklatorisk eiendom har eksistert siden før staten var et faktum, så hvordan kan du da si at det er "takket være" statens voldtrusler?

 

Eksempler paa deklaratorisk eiendom foer staten?

 

Bare se på føydalsamfunnet, der eksisterte ikke en stat slik vi snakker om idag, der en person hevdet å eie området og holdt det med makt og dermed tvang andre til å arbeide for ham. Men hvis man anser disse politiske organisasjonene som stater så begynner vi å havne sålengt tilbake at vi havner i stammesamfunn og da begynner empirien å bli tynn. Faktum er at mennesker oppigjennom historien har sagt "dette landet er mitt" og forsvart det med makt, det er ikke et faktum man kan se bort ifra.

 

Du kan ikke kreve at jeg blander arbeidet mitt med "dine" råvarer, mens jeg mener at det ikke er dine råvarer når du egentlig bare hevder eierskap til naturen de befinner seg på, uten å forvalte de selv.

 

Jeg kan ALDRI legitimt KREVE at du gjoer noe som helst.

 

Du KREVER at jeg ikke rører naturressursene "dine" som du ikke har gjort noe med. Men du eier de, fordi de har handlet til deg naturen fra en annen som kanskje og kanskje ikke har gjort noe med det.

 

 

Nei, det jeg sier er at Crusoe nekter Fredag å fiske på samme område som ham fordi han hevder å besitte eierskap over området

Om Crusoe bruker vold (eller truslerderav) mot fredag for aa hindre Fredag i aa fiske kan Fredag ta ibruk selvforsvar og om noedvendig drepe Crusoe helt legitimt.

 

Så med andre ord det bunner ut i hvem som kan ta ressurser med makt, greit å vite, det er legitimt å forsvare sin eiendom og det er legitimt å angripe en man mener ikke har eiendomsrett.

 

, og du argumenterer for at Crusoe skal få lov til å holde Fredag unna vannet fordi det er "hans" råvarer.

Nei, jeg sier at Crusoe har lov til aa bruke vold mot Fredag om Fredag proever aa stjele fisken Crusoe allerede har fisket.

 

Og du sier at Crusoe ved å fiske har tilegnet seg eierskap til havet, ved å sette ut en liten ting han har bygd selv kan han nekte Fredag tilgang.

 

Crusoe, ved å nekte Fredag tilgang til naturressurser han selv ikke blander sitt arbeid med.

Ikke legitimt, se over om Fredags rett til aa ty til vold.

 

Og hvis Crusoe har byttet naturressursene til seg og ikke blandet sitt arbeid med det? Da er det plutselig greit å nekte han tilgang? Selv om Crusoe aldri selv kommer til å blande sitt arbeid med det fordi han rett og slett ikke har tid?

[Skatteflyktning]

Det er som sagt ikke eierene idag som henter ressursene ut av naturen, de betaler andre for å gjøre det for dem. Har man eierskap over naturressurser fordi man har "byttet til seg landet"?

 

La meg se, om jeg betaler Crusoe for aa fiske en fisk (hente ressursene ut av naturen) blir jeg da eieren av fisken?

 

Tja, skulle tro det ja.

 

Nei, ikke hvis grunnen til at du betaler er fordi du nekter han å fiske selv.

 

Ilegitimt! Uroert natur er ueid.

 

Så det er legitimt så fort man bare avgrenser noe? Da er det legitimt for meg å sette opp en pinner som definerer mitt område, da har jeg endret naturen og da er det mitt! Det var noe snakk om deklarering av eiendom...

 

Om du setter opp ett gjerde, saa er gjerdet ditt.

 

Uroert natur er fortsatt ueid.

 

Hvorvidt naturen er innenfor eller utenfor ditt gjerdet er irrelevant. Om din inngjerdings-teori var riktig ville jeg tilegne meg verden med aa sette opp en meter med gjerde

 

Det eneste Crusoe i eksemplet ditt har gjort er å lage et oppdrettsanlegg, det gir han ikke rett til hverken hav eller natur og det kan jo stilles store spørsmålstegn ved om det er du eller han som har eierskap, da det er faktisk han som har laget det. Den gyldne regelen her bør være at hvis han kunne lage det selv, men du nekter han tilgang til råmaterialene, er det ikke legitimt.

 

Jeg har ikke nektet Crusoe tilgang til naturen, og om jeg hadde gjort det ville det vaere illegitimt.

 

Jeg har sagt at man oppnår eierskap ved at man blander arbeidet sitt med natur som ikke er eid, problemet er at alt er "eid", selv natur som ikke eieren har blandet arbeidet sitt med, han har bare byttet det til seg.

Oroert natur kan per definisjon ikke vaere eid av noen. Legg frem bevis paa at du eier naturen. Vis hvordan du ble eier paa leigimt vis (uten bruk av vold eller trusler derav)

Det er ikke meg som prøver å bevise eierskap, du kan gjerne prøve å bevise hvorfor du eier naturen du ikke selv blander ditt arbeid med?

Ser ut som vi er enig med hvordan eiendom oppstaar (over i bold).

Naar du trekker inn deklaratorisk eiendom hvirker det ogsaa som om vi er enig i at det er illegitimt.

Men iblandt hvirker det som om du har problemer med at man bytter sin legitime eiendom mot andres legitime eiendom, stemmer det?

 

Haha, selvfølgelig er det "staten" som igjen er ansvarlig, privatpersoner kunne jo aldri funnet på å svindle andre mennesker.

Staten er intet annet enn en gruppe privatpersoner som svindler andre mennesker. Fornoyd?

 

Disse hevder aa ha monopol paa kriminell aktivitet innen Norges grenser, og bruker bruker vold for aa opprettholde dette monopolet mot andre individer som ikke er medlem i deres bande om disse proever aa konkurere med "staten".

 

Staten er relativt effektiv med aa sikre dette monopolet, og jeg anser at den antagelig har over 99% av markedet, altsaa over 99% av all kriminaliter i Norge er under kontroll av denne banden.

 

Vi kan gjerne snakke om de som "ulovlig" konkurerer med staten og kontrollerer 1% av all kriminalitet i Norge om du vil det. De er like Kriminelle de som Staten, dog jeg tror maalet burde vaere aa redusere kriminaliteten kraftig og da maa man see paa de ansvarlige for 99% av kriminaliteten.

 

 

Dersom en landeier "kjøper" urørt natur og får andre til å blande sitt arbeid mot betaling (de nektes tilgang ellers), er det da legitimt?

NEI, men det er legitimt om der IKKE er noen hindringer for deres tilgang til naturen.

 

 

 

Og du har ikke gitt noen tilfredsstillende forklaring på urørt og rørt natur. Hvis jeg hogger ned et tre, er da skogen min?

Nei, da er treet ditt.

 

Hvis jeg setter opp en liten gruve, kan jeg definere et stort landområde som er del av "gruven min"?

Nei

 

 

Kan jeg nekte andre å grave i området, kan jeg tvinge andre til å betale meg for å grave i området?

Nei

 

 

Du har store problemer med legitimiteten i eiendomsbegrepet ditt.

Nei. Begrunnelse for din paastand?

 

 

 

 

Staten er igjen irrelevant. Til å være anarkist har du store problemer med å diskutere individet og teoretiske forholdet mellom individer uten å trekke inn staten. Staten eksisterer ikke, så hvorfor bruke staten som en syndebukk?

 

Om vi diskuterer dagens samfunn (som igrunnen man gjoer naar man diskuterer alternativer til dagens samfunn) saa er det vanskelig aa ungaa aa peke paa den stoerste kriminelle organisasjon i virksomhet.

 

Er helt aapen for aa snakke om kriminalitet under Anarki ogsaa, for der kommer til aa eksistere krimminelle der og, om enn ikke saa godt organisert. Dvs om man opploeser Staten som organisasjon, vil fortsatt de kriminelle/psykopate individene som var medlemmer av organisasjone leve videre.

 

Merk: Der er mange statsansatte som ikke (vil) innsee at de deltar i kriminell virksomhet. Jevnfoer med Nazi-Tyskland, ikke alle statsansatte der tok del i Holocaust og de fleste deltok ikke direkte, men unngikk aa tenke paa/undersoeke hva som skjedde.

 

Bare se på føydalsamfunnet, der eksisterte ikke en stat slik vi snakker om idag, der en person hevdet å eie området og holdt det med makt og dermed tvang andre til å arbeide for ham.

 

Max Weber:

the state is an organization with an effective monopoly on the use of legitimate violence in a particular geographic area.

 

Rothbard:

I define the state as that institution which possesses one or both (almost always both) of the following properties: (1) it acquires its income by the physical coercion known as "taxation"; and (2) it asserts and usually obtains a coerced monopoly of the provision of defense service (police and courts) over a given territorial area.

 

Skatteflyktning:

Jeg definerer en Stat som den organisasjon som hevder, og ved vold opprettholder (eller proever aa oppnaa), Monopol paa kriminell virksomhet innen et geografisk omraade.

 

Jeg tror du vil finne at du hadde en STAT, selv om du ikke hadde demokrati. Kanskje du forveksler disse konseptene?

 

 

Men hvis man anser disse politiske organisasjonene som stater så begynner vi å havne sålengt tilbake at vi havner i stammesamfunn og da begynner empirien å bli tynn.

Ja

 

Faktum er at mennesker oppigjennom historien har sagt "dette landet er mitt" og forsvart det med makt, det er ikke et faktum man kan se bort ifra.

Stemmer, der har alltid eksistert kriminelle elementer og der vil alltid eksistere kriminelle handlinger. Dette beviser ikke at ett velorganisert monopol innen kriminaliteten er positivt for samfunnet.

 

 

Du KREVER at jeg ikke rører naturressursene "dine" som du ikke har gjort noe med. Men du eier de, fordi de har handlet til deg naturen fra en annen som kanskje og kanskje ikke har gjort noe med det.

Isaafall er min deklarasjon ugyldig og min "eiendom" illegitim, og om jeg bruker vold for aa "forsvare" denne "eiendommen" er det fullstendig ubegrunnet og kriminelt angrep paa fredelige personer.

 

 

Om Crusoe bruker vold (eller truslerderav) mot fredag for aa hindre Fredag i aa fiske kan Fredag ta ibruk selvforsvar og om noedvendig drepe Crusoe helt legitimt.

 

Så med andre ord det bunner ut i hvem som kan ta ressurser med makt, greit å vite, det er legitimt å forsvare sin eiendom

JA

og det er legitimt å angripe en man mener ikke har eiendomsrett.

NEI, les omigjen!

 

 

, og du argumenterer for at Crusoe skal få lov til å holde Fredag unna vannet fordi det er "hans" råvarer.

Nei, jeg sier at Crusoe har lov til aa bruke vold mot Fredag om Fredag proever aa stjele fisken Crusoe allerede har fisket.

Og du sier at Crusoe ved å fiske har tilegnet seg eierskap til havet, ved å sette ut en liten ting han har bygd selv kan han nekte Fredag tilgang.

 

NOK ENGANG PAASTAAR DU AT JEG SIER DET MOTSATTE AV HVA JEG FAKTISK HAR SKREVET!

Jeg syns det begynner aa bli kjedelig at du lyver hele tiden.

 

 

Og hvis Crusoe har byttet naturressursene til seg og ikke blandet sitt arbeid med det? Da er det plutselig greit å nekte han tilgang? Selv om Crusoe aldri selv kommer til å blande sitt arbeid med det fordi han rett og slett ikke har tid?

Om Crusoe har byttet til seg en fisk som Fredag har fisket (mot en kokosnoett som Crusoe har plukket f.eks.).

 

Ja da kan Crusoe nekte Fredag tilgang til fisken, selv om det var Fredag som fisket fisken. Og om Fredag med makt proever aa stjele fisken fra Crusoe saa kan Crusoe bruke all den vold som skulle vaere noedvendig, til og med sla ihjel Fredag om det er eneste maaten Crusoe klarer aa holde paa fisken.

 

 

 

Bare for at du skal faa noe aa tenke paa:

 

Om Crusoe og Fredag avtaler aa gjoere dette bytte (fisk mot kokosnoett), og Fredag mottar Kokosnoetten men nekter aa gi Crusoe fisken (og Fredag beholder Kokosnoetten).

 

Ja, da er Crusoe i sin fulle rett (legitimt) til aa bruke vold mot svindleren Fredag og ta fra ham BAADE fisken OG kokosnoetten! Lex Talonis!

Endret 3. desember 2010 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Slaveri?

Jo det er mulig, men ikke legitimt medmindre det er snakk om straffarbeid hvor en doemt kriminell jobber (ufrivillig eller ei) for aa betale erstattning til sin(e) ofre.

 

Kun som straff?

Ja

Vil det si at det ikke er mulig å selge sin egen kropp?

Jo

Kan man inngå en slavekontrakt?

Ikke legitimt sett.

[Skatteflyktning]

du antar det du prøver å bevise.

 

Så... du er ikke enig i at man må kunne eie noe for å kunne eie noe? Jeg føler at du uttrykker deg veldig vagt, og det er ikke så lette å tyde hva du mener.

 

Hvor mener du jeg antar det jeg proever aa bevise?

 

Jeg vil at du skal demonstrere eiendomsrettens gyldighet, dvs. at mennersker kan ha eiendom, uten å ta utgangspunkt i at man eier seg selv (at ens kropp er ens eiendom).

 

Og jeg ville gjerne at du beviser at 2+2=4 uten aa ta utganspunkt i matematikk.

 

At jeg eier meg selv og de problemene video fremsatte? Disse har jeg allerede svart paa. Vaer det noe uklart i mine svar?

 

Hvis du snakker om det du skrev på engelsk som en kommentar til videoen jeg postet, så synes jeg det var svært uklart, ja. Kan du omformulere det?

 

Beklager at jeg slo over paa engelsk, men videon var paa engelsk. Omformulering her:

http://translate.google.com

 

Du har allerede akseptert eiendomsretten.

 

Når skjedde dette? Du har åpenbart forvekslet det at jeg har godtatt eiendomsretten som et utgangspung for enkelte ting vi har diskutert her, med at jeg faktisk har godtatt eiendomsretten.

OK, men litt tvilsom.

 

 

Om det hadde vaert ei naken dame...

Irrelevant.

Ikke helt

Hva er relevansen for det vi diskuterer?

Handel, men dog glem den.

 

 

 

Ja. Hva mener du han skal gjøre dersom han ender opp på en øde øy hvor alle ressursene han trenger for å overleve (og eventuelt komme seg bort fra øya) allerede er eid av Fredag.

Jeg antar der hverken er noe fisk eller annet spiselig i havet og det eneste som er spiselig er jordflekken Fredag har dyrket, og denne kun er istand til aa liveberge Fredag (slik at Fredag ikke kan byttehandle med Crusoe)? Holmgang!

Seriøst? Så du mener det er riktig å bruke makt i en slik situasjon?

Selvfoelgelig. Om Fredag aksepterer utfordringen til Holmgang er det intet i veien for det.

 

Jeg kan gjoere eksemplet enda mer ekstremt om du vil:

 

Fredag og Crusoe skjylles opp paa ett skjear hvor den eneste naturressursen av de har behov av er luft og ferksvann (masse, saa mye at den ikke har noen verdi), men ingen naturressurser aa spise hverken paa skjaeret eller i sjoen, eller i luften.

 

Etter en stund begynner Crusoe og Fredag aa bli sultne, veldig sultne....

 

Der fins to legitime losninger.

 

Jeg bestrider at "Den norske stat eier det landområdet som kalles Norge"

 

Det gjør selvfølgelig jeg også (igjen: jeg argumenterer imot eiendomsretten), det er derfor jeg kaller det illegitim eiendom. Poenget mitt er at dersom du vil bygge en fabrikk i norge, må du ha tilatelse fra den norske stat. Spørsmålet mitt er hvordan alle disse fabrikkene (produksjonemiddlene) skal redistribueres etter en overgang til et anarkistisk system.

Jeg gjentar NOK engang (3. gang) mitt forslag:

Jeg kunne tenkt meg aa bruke disse midlene til aa kjoepe stemmer.

 

Stemm paa Anarkistene og faa Kr2Mill utdelt i aksjer i Norges-fondet, samt reduskjon av gjennomsnittsskatten paa Kr300 000 i aaret!

 

Er forslaget vanskelig aa forstaa?

Endret 3. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Vil det si at det ikke er mulig å selge sin egen kropp?

Jo

 

Det er mulig å selge seg sin kropp? Men du mener at det at et annet menneske eier kroppen din ikke er slaveri?

 

Jeg vil at du skal demonstrere eiendomsrettens gyldighet, dvs. at mennersker kan ha eiendom, uten å ta utgangspunkt i at man eier seg selv (at ens kropp er ens eiendom).

 

Og jeg ville gjerne at du beviser at 2+2=4 uten aa ta utganspunkt i matematikk.

 

Jeg vet virkelig ikke om jeg kan få sagt dette noe tydligere...

 

Argumentasjonen din går omtrent som følger:

 

1. Mennesker kan ha eiendom (dette er nødvendig for nest punkt)

2. Min kropp er min eiendom

3. Ved å blande noe jeg eier (mitt arbeid) med urørt natur kan jeg skape eiendom

4. Konklusjon: mennersker kan ha eiendom

 

At jeg eier meg selv og de problemene video fremsatte? Disse har jeg allerede svart paa. Vaer det noe uklart i mine svar?

 

Hvis du snakker om det du skrev på engelsk som en kommentar til videoen jeg postet, så synes jeg det var svært uklart, ja. Kan du omformulere det?

 

Beklager at jeg slo over paa engelsk, men videon var paa engelsk. Omformulering her:

http://translate.google.com

 

Det var ikke først of fremst det at det var på engelsk som gjorde det uklart, og Google Translate kommer neppe til å gjøre saken noe bedre.

 

De eneste "poengene" jeg fikk ut av det er at man kaller et lik et lik, og ikke for eksempel Joe, og at man ikke mister en del av sitt sinn hvis man donerer blod. Ikke akkurat særlig overbevisende.

 

Jeg antar der hverken er noe fisk eller annet spiselig i havet og det eneste som er spiselig er jordflekken Fredag har dyrket, og denne kun er istand til aa liveberge Fredag (slik at Fredag ikke kan byttehandle med Crusoe)? Holmgang!

Seriøst? Så du mener det er riktig å bruke makt i en slik situasjon?

Selvfoelgelig. Om Fredag aksepterer utfordringen til Holmgang er det intet i veien for det.

 

Og dersom han ikke gjør det?

 

Jeg gjentar NOK engang (3. gang) mitt forslag:

Jeg kunne tenkt meg aa bruke disse midlene til aa kjoepe stemmer.

 

Stemm paa Anarkistene og faa Kr2Mill utdelt i aksjer i Norges-fondet, samt reduskjon av gjennomsnittsskatten paa Kr300 000 i aaret!

 

Er forslaget vanskelig aa forstaa?

 

Ja, jeg har ingen anelse om hva du prater om.

Endret 3. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[Skatteflyktning]

Vil det si at det ikke er mulig å selge sin egen kropp?

Jo

 

Det er mulig å selge seg sin kropp? Men du mener at det at et annet menneske eier kroppen din ikke er slaveri?

 

Jeg trodde du refererte til prostitusjon.

 

La meg se, jeg antar at du ikke har store problemer med at jeg selger blod eller noen smaabiter her og der? Men at spoersmaalet gaar i rettning av aa selge HELE kroppen.

 

Jeg finner intet i veien for aa selge HELE kroppen min paa ordentlig, saa lenge du betaler litt paa forskudd. Og nei, om ett annet menneske eier min kropp er ikke det slaveri.

 

 

Jeg vet virkelig ikke om jeg kan få sagt dette noe tydligere...

 

Argumentasjonen din går omtrent som følger:

 

1. Mennesker kan ha eiendom (dette er nødvendig for nest punkt)

2. Min kropp er min eiendom

3. Ved å blande noe jeg eier (mitt arbeid) med urørt natur kan jeg skape eiendom

4. Konklusjon: mennersker kan ha eiendom

 

AA er det slik du oppfatter min argumentasjon. Ja det var en interresant problemstilling. 24timer til aa fremstille min tilbakevisning ettersom dette er litt viktig.

 

 

Det var ikke først of fremst det at det var på engelsk som gjorde det uklart, og Google Translate kommer neppe til å gjøre saken noe bedre.

 

Jeg tror videoen og ditt punkt over er to sider av samme sak.

 

Selvfoelgelig. Om Fredag aksepterer utfordringen til Holmgang er det intet i veien for det.

 

Og dersom han ikke gjør det?

 

Tough luck, Crusoe doer eller Crusoe proever aa danne en Stat. Om han lykkes tar han jobb som Statsminister. (mao Crusoe blir kriminell).

 

Han kan til og med danne en Demokratisk Stat med direkte demokrati hvor Statsministeren har den "deciding vote" i tilfelle voteringen gaar 50/50. Deretter kan de ha folkavstemning for aa bestemme hvem som eier jordlappen, eller til og med om man boer finne en permanent loesaning paa overbefolkningsproblemet ved aa eliminere folk som har navn paa ukedager. Heil Crusoe!

 

Ettersom dette skjedde ved en Demokratisk process, som per definisjon er frivillig (ifoelge Statsviterne), har derved Fredag begaatt selvmord. (Visse likhetstrekk med Holocaust er IKKE tilfeldige)

 

Jeg gjentar NOK engang (3. gang) mitt forslag:

Jeg kunne tenkt meg aa bruke disse midlene til aa kjoepe stemmer.

 

Stemm paa Anarkistene og faa Kr2Mill utdelt i aksjer i Norges-fondet, samt reduskjon av gjennomsnittsskatten paa Kr300 000 i aaret!

 

Er forslaget vanskelig aa forstaa?

 

Ja, jeg har ingen anelse om hva du prater om.

Fordi du ikke aksepterer eiendom?

 

 

Hva vil du gjoere da?

Endret 3. desember 2010 av Skatteflyktning