Hva er eierskap og eiendom?

[Skatteflyktning]

Kan du utdype dette?

Sannsynligvis vil Non-agression principle utdypes noe av utledningen av privat eiendom. Dog, som du sier om "fri vilje" vi kan la det ligge inntil (om) det blir noedvendig aa komme inn paa det for aa forsvare eiendomsretten.

 

Alt jeg har sagt er at jeg har fysiologisk kontroll over min egen kropp.

Om du er den eneste som legitimt har det, saa er det tilstrekkelig for meg. Resten kan utledes derfra.

 

Og hva om ingen vil hjelpe, ingen vil leie dem inn, og det ikke finnes noen natur å livnære seg av? For naturen vil vel også være privat eiendom?

 

Ja la oss begynne der da. Ettersom der er ingen villige til aa hjelpe eller leie inn denne nakne mann, kan har vi en situasjon hvor det muligens dreier seg om Robinsoe Crusoe som ble skyllet opp paa en oede oy i Stillehavet, saa vi kan begynne der.

 

Crusoe vil, naar han vaakner, finne at han er i en noe vanskelig situasjon. Han er tvunget til aa dekke sine egne behov (mat, drikke, varme, ....) helt paa egen hand (ingen kan hjelpe han og ingen kan leie han inn). Dog, han har tilgang til naturen, som ettersom der ikke er noen andre paa oya er helt klart ueid (noe som ogsaa kommer frem senere naar vi finner hvordan eiendom blir til)

 

La oss si at Crusoe overlever, han finner vann til aa drikke og klarer og fange noen fisker til aa spise, la oss si at han klarer seg etterhvert saapass bra at han har overskudd til aa bygge en liten hytte, en kano og ett garn for aa vaere mer effektiv til aa fiske.

 

Hvem eier fisken som Crusoe fanger?

 

Crusoe, du, alle ingen?

Traditional principles of property rights include:

 

1. control of the use of the property

2. the right to any benefit from the property (examples: mining rights and rent)

3. a right to transfer or sell the property

4. a right to exclude others from the property.

 

Der er vel liten tvil om at Crusoe har 1 og 2 (rett til aa spise fisken), men ettersom han er alene paa oya er vel 3 og 4 litt tvilsomme eller heller IKKE relevante for situasjonen til Crusoe.

 

They stress that property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

Foerst naar Fredag tilslutt kommer i kontakt med Crusoe kan vi snakke om "relationship between people" og derved om eiendom.

 

Har naa Crusoe rett til aa selge fisken til Fredag eller aa nekte Fredag aa ta Fisken som Crusoe har fisket?

 

Hvis svarene er Ja paa begge har vi etablert at Crusoe eier fisken han har fanget.

 

I hvilket oyeblikk ble da Crusoe eieren av denne fisken (eiendom), vel ettersom fisken var ueid mens den var i (en del av) naturen hvirker det som om Crusoe ble eier av fisken naar han fanget den.

 

Dvs naar han blandet sitt arbeid med naturen som John Locke ville ha sagt det:

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

Så da var altså spørsmålet hvordan verden går fra å være ueid til å bli eiendom, uten bruk av makt og tvang.

Jeg haaper jeg har svart paa dette naa. Ingen makt og tvang har blitt brukt mot andre mennesker av Crusoe.

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Rampage]

Dvs naar han blandet sitt arbeid med naturen som John Locke ville ha sagt det:

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

"He that gathered a hundred bushels of acorns or apples had thereby a property of them, they were his goods as soon as gathered. He was only to look that that he used them before they spoiled, else he took more than his share, and robbed others. And, indeed, it was a foolish thing, to hoard up more than he could make use of."

 

I dagens samfunn havner Crusoe på en øy og har ikke tilgang på noen ressurser fordi noen andre eier det.

[Skatteflyktning]

I dagens samfunn havner Crusoe på en øy og har ikke tilgang på noen ressurser fordi noen andre eier det.

 

Paa hvilket grunnlag hevder du aa eie oya hvor Crusoe befinner seg?

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Rampage]

I dagens samfunn havner Crusoe på en øy og har ikke tilgang på noen ressurser fordi noen andre eier det.

 

Paa hvilket grunnlag hevder du aa eie oya hvor Crusoe befinner seg?

 

Sa aldri at jeg eier Crusoe sin øy, jeg sa at i dagens samfunn er det noen som eier hans øy og det er beskyttet med makt, uten at jeg nødvendigvis er enig i det. En observasjon mer eller mindre.

[Skatteflyktning]

Sa aldri at jeg eier Crusoe sin øy, jeg sa at i dagens samfunn er det noen som eier hans øy og det er beskyttet med makt, uten at jeg nødvendigvis er enig i det. En observasjon mer eller mindre.

 

Vel i Norge som i resten av Verden er det stort sett Statene som hevder at de eier all uroert natur.

 

Bortsett fra den lille detaljen at Statens eksistens er illegitim, saa er ogsaa Staten's paastand om at den eier den uroerte naturen en blank loegn og kun en paastand.

 

Om du proever aa svare paa

Så da var altså spørsmålet hvordan verden går fra å være ueid til å bli eiendom, uten bruk av makt og tvang.

 

Vill du finne det vanskelig aa forsvare eiendom av uroert natur. Kankjse du vil proeve med pavens argument?

 

Gud eier hele verden, Paven er Guds representant paa jord, og som Pave aerklaerer jeg at Brazil tilhoerer Portugal!

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Rampage]

Sa aldri at jeg eier Crusoe sin øy, jeg sa at i dagens samfunn er det noen som eier hans øy og det er beskyttet med makt, uten at jeg nødvendigvis er enig i det. En observasjon mer eller mindre.

 

Vel i Norge som i resten av Verden er det stort sett Statene som hevder at de eier all uroert natur.

 

Bortsett fra den lille detaljen at Statens eksistens er illegitim, saa er ogsaa Staten's paastand om at den eier den uroerte naturen en blank loegn.

 

En stat kunne likegjerne være et individ som eier de mengdene. Crusoe har fortsatt ikke tilgang.

 

Hva hvis jeg sier at eierskap over naturen er en blank løgn og at å ta mer enn "sin andel" som står ovenfor her er illegitimt?

[Skatteflyktning]

En stat kunne likegjerne være et individ som eier de mengdene. Crusoe har fortsatt ikke tilgang.

 

I saafall maa du (eieren) bevise din eiendomsrett, dvs svare paa:

Så da var altså spørsmålet hvordan verden går fra å være ueid til å bli eiendom, uten bruk av makt og tvang.

 

Hva hvis jeg sier at eierskap over naturen er en blank løgn og at å ta mer enn "sin andel" som står ovenfor her er illegitimt?

Isaafall er du enig med meg.

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Rampage]

En stat kunne likegjerne være et individ som eier de mengdene. Crusoe har fortsatt ikke tilgang.

 

I saafall maa du bevise din eiendomsrett, dvs svare paa:

 

Hva hvis jeg sier at eierskap over naturen er en blank løgn og at å ta mer enn "sin andel" som står ovenfor her er illegitimt?

Isaafall er du enig med meg.

 

Hvordan definerer du og beviser eiendomsrett i anarkiet og hvordan forsvarer du det? Hvordan hindrer man at noen bruker makten sin til å ekspandere utover det de trenger og igjen bruker eiendom som et våpen mot andre individer?

Endret 2. desember 2010 av Rampage

[Skatteflyktning]

Du har forsatt IKKE svart paa Rumlebass sitt svaert gode spoersmaal

 

Så da var altså spørsmålet hvordan verden går fra å være ueid til å bli eiendom, uten bruk av makt og tvang.

 

Hvordan definerer du og beviser eiendomsrett i anarkiet og hvordan forsvarer du det?

 

Definisjon (http://en.wikipedia.org/wiki/Property):

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

Traditional principles of property rights include:

 

1. control of the use of the property

2. the right to any benefit from the property (examples: mining rights and rent)

3. a right to transfer or sell the property

4. a right to exclude others from the property.

 

Bevis er en logisk utledning av "self-ownership" (som Rumlebass benekter)

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

Forsvar: Moral og Logikk, deretter vold om fornuften ikke virker.

 

Hvordan hindrer man at noen bruker makten sin til å ekspandere utover det de trenger og igjen bruker eiendom mot et våpen mot andre individer?

 

Ettersom menneskelige "behov" er "unlimited" er premissen din om at noen kan "ekspandere utover det de trenger" feil. Om da du ikke anser at det er Staten og IKKE individet som bestemmer hva DU trenger. I saa fall velkommen til Kommunismen.

 

Ett våpen er en eiendom og kan utvilsomt brukes mot andre, spoersmaalet er om du bruker dine vaapen paa en legitim maate eller ei.

 

Individets bevepnede selvforsvar er legitimt, mens Staten bruk av vaapen i overfall og ran er ikke legitimt. Merk det er IKKE vaapenet som er legitimt eller ikke, men bruken av vaapenet.

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Rampage]

Du har forsatt IKKE svart paa Rumlebass sitt svaert gode spoersmaal

 

Så da var altså spørsmålet hvordan verden går fra å være ueid til å bli eiendom, uten bruk av makt og tvang.

 

Den eneste måten verden går fra å være ueid til eiendom er hvis ingen andre er i nærheten, når da disse er her så er det altså makt og tvang som legitimerer "eierskapet", ikke hvordan den anvendes (eller faktisk ikke anvendes).

 

Hvordan definerer du og beviser eiendomsrett i anarkiet og hvordan forsvarer du det?

 

Definisjon (http://en.wikipedia.org/wiki/Property):

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

Traditional principles of property rights include:

 

1. control of the use of the property

2. the right to any benefit from the property (examples: mining rights and rent)

3. a right to transfer or sell the property

4. a right to exclude others from the property.

 

Bevis er en logisk utledning av "self-ownership"

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

Forsvar: Logikk og vold

 

Ved logikk så bør man ikke kunne eie noe man ikke selv anvender/blander sitt arbeid med, dvs. at når man leier inn andre til å arbeide for seg, er det de som bør oppnå eierskapet?

 

Hvordan hindrer man at noen bruker makten sin til å ekspandere utover det de trenger og igjen bruker eiendom mot et våpen mot andre individer?

 

Ettersom menneskelige "behov" er "unlimited" er premissen din om at noen kan "ekspandere utover det de trenger" feil. Om da du ikke anser at det er Staten og IKKE individet som bestemmer hva DU trenger. I saa fall velkommen til Kommunismen.

 

Ett våpen er en eiendom og kan utvilsomt brukes mot andre, spoersmaalet er om du bruker dine vaapen paa en legitim maate eller ei.

 

Det å samle inn mat og la det bare vitre bort uten bruk er tyveri og da er det også mulig å ekspandere utover det man trenger. Jeg snakker ikke om noen stat, vi snakker ikke om noen stat. Vi snakker om forholdet mellom individer der eiendom blir oppnådd utelukkende ved å si "dette er mitt" og hvis du vil bruke noen av ressursene her så må du betale for det. De rikeste mennene idag eier sine eiendommer og sine ressurser, men er ikke dem selv som blander arbeidet sitt med naturen, de tvinger andre til å gjøre det for dem og høster fruktene av andres arbeid.

Endret 2. desember 2010 av Rampage

[Skatteflyktning]

Den eneste måten verden går fra å være ueid til eiendom er hvis ingen andre er i nærheten

 

 

Tvert imot, som jeg paapekte over snakker vi kun om eiendom ETTER at endre er i nærheten. Om du drar paa fjorden og fisker fisk, er da fisken IKKE din fordi der er andre personer i naerheten?

 

Jeg vet at i Norge maa du gi halve fisken til Staten, saa kanskje din teori er at fisken tilhoerer Staten og at det er Staten som gir deg halvparten av sin fisk. Tankegangen er koherent med slavementaliteten som man finner under sosialismen.

 

når da disse er her så er det altså makt og tvang som legitimerer "eierskapet"

 

Nei, det er blanding av ditt arbeid med naturen som legitimerer eierskapet. Proev aa les OG forstaa det jeg skriver foer du svarer.

 

ikke hvordan den anvendes (eller faktisk ikke anvendes).

Anvendelsen av fisken er det Crusoe (eier) som bestemmer over, og har intet med hvordan eiendommen oppstaar ettersom bruken kan foerst skje etter at fisken er fisket. Proev aa spise fisken foer du fisker den saa kanskje du faar med deg logikken.

 

 

 

DU har FORTSATT IKKE svart paa Rumlebass sitt svaert gode spoersmaal

Så da var altså spørsmålet hvordan verden går fra å være ueid til å bli eiendom, uten bruk av makt og tvang.

 

 

Definisjon (http://en.wikipedia.org/wiki/Property):

 

property is not a relationship between people and things, but a relationship between people with regard to things.

 

Traditional principles of property rights include:

 

1. control of the use of the property

2. the right to any benefit from the property (examples: mining rights and rent)

3. a right to transfer or sell the property

4. a right to exclude others from the property.

 

 

 

Ved logikk så bør man ikke kunne eie noe man ikke selv anvender/blander sitt arbeid med

Nei, se punkt nummer 3 over. Crusoe kan utmerket selge eller gi sin fisk til Fredag, deretter eier Fredag fisken som han selv IKKE har blandet sitt arbeid med.

 

 

 

 

Det å samle inn mat og la det bare vitre bort uten bruk er tyveri

Saavidt meg bekjent er det kun Staten som er kjent for aa la verdier (mat) vitre bort i stor skala, og ja Staten's eiendom er ekslusivt bygget paa tyveri/ran saa i dette tilfellet har du rett.

 

Dog, iblandt lar private mat raatne ogsaa, jeg kastet idag en halv leverposteiboks. Dog jeg lurer paa hvor du har det fra at jeg hadde stjaalet denne. Alvorlig beskyldning, legg frem dine bevis!

 

 

 

Jeg snakker ikke om noen stat, vi snakker ikke om noen stat. Vi snakker om forholdet mellom individer der eiendom blir oppnådd utelukkende ved å si "dette er mitt"

Tja, deklaratorisk eiendom er IKKE legitimt som sagt. Om jeg gaar inn i butikken, plukker med meg leverposteiboksen og idet jeg gaar forbi kassa sier "dette er mitt" er det vel ganske klart hva som har skjedd.

 

 

De rikeste mennene idag eier sine eiendommer og sine ressurser, men er ikke dem selv som blander arbeidet sitt med naturen, de tvinger andre til å gjøre det for dem og høster fruktene av andres arbeid.

Paa hvilken maate bruker de tvang mot andre? Bruker de vold eller trusler derav som Staten for aa faa folk til aa arbeide for dem er dette helt klart slaveri og intet annet.

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Rampage]

Anvendelsen av fisken er det Crusoe (eier) som bestemmer over, og har intet med hvordan eiendommen oppstaar ettersom bruken kan foerst skje etter at fisken er fisket. Proev aa spise fisken foer du fisker den saa kanskje du faar med deg logikken.

 

Når noen lager et produkt idag så er det i de aller fleste tilfellene noen andre som "eier" ressurserene som er involvert. De ressurserene er blitt hentet ut av noen andre som heller ikke eier de. Blanding av arbeid med natur etablerer altså ikke eierskap, makt etablerer eierskap. Hvis blanding av arbeid med natur etablerer eierskap, så misbruker altså de som hevder eierskap til noe de ikke blander arbeidet sitt med makt.

 

Ved logikk så bør man ikke kunne eie noe man ikke selv anvender/blander sitt arbeid med

Nei, se punkt nummer 3 over. Crusoe kan utmerket selge eller gi sin fisk til Fredag, deretter eier Fredag fisken som han selv IKKE har blandet sitt arbeid med.

 

Kan Crusoe selge vannet eller kreve at Fredag betaler ham for å fiske sin egen fisk der?

 

 

 

Det å samle inn mat og la det bare vitre bort uten bruk er tyveri

Saavidt meg bekjent er det kun Staten som er kjent for aa la verdier (mat) vitre bort i stor skala, og ja Staten's eiendom er ekslusivt bygget paa tyveri/ran saa i dette tilfellet har du rett.

 

Dog, iblandt lar private mat raatne ogsaa, jeg kastet idag en halv leverposteiboks. Dog jeg lurer paa hvor du har det fra at jeg hadde stjaalet denne. Alvorlig beskyldning, legg frem dine bevis!

 

Såvidt meg bekjent er staten fortsatt ikke relevant. Du har stjålet den fordi du tar den og sløser den bort, da har du tatt utover andelen du faktisk trenger og dermed fratatt andre muligheten til å anvende det. Skal man følge Locke sin logikk vel og merke.

 

 

Jeg snakker ikke om noen stat, vi snakker ikke om noen stat. Vi snakker om forholdet mellom individer der eiendom blir oppnådd utelukkende ved å si "dette er mitt"

Tja, deklaratorisk eiendom er IKKE legitimt som sagt. Om jeg gaar inn i butikken, plukker med meg leverposteiboksen og idet jeg gaar forbi kassa sier "dette er mitt" er det vel ganske klart hva som har skjedd.

 

Likevel eksisterer dette i stor skala idag og du argumenterer for at folk kan tilegne seg eiendom via handel og så kreve at andre skal blande sitt arbeid med det uten å oppnå eierskap.

 

 

De rikeste mennene idag eier sine eiendommer og sine ressurser, men er ikke dem selv som blander arbeidet sitt med naturen, de tvinger andre til å gjøre det for dem og høster fruktene av andres arbeid.

Paa hvilken maate bruker de tvang mot andre? Bruker de vold eller trusler derav som Staten for aa faa folk til aa arbeide for dem er dette helt klart slaveri og intet annet.

 

De nekter andre å blande sitt arbeid med eiendom som eieren ikke har mulighet til å blande sitt arbeid med og bruker vold til å hindre dem i å gjøre det utover det. Tvangen kommer fra nødtvang, der et individ ikke kan overleve uten tilgang på eiendom.

[Skatteflyktning]

Når noen lager et produkt idag så er det i de aller fleste tilfellene noen andre som "eier" ressurserene som er involvert.

Ja

 

 

De ressurserene er blitt hentet ut av noen andre som heller ikke eier de.

Om de gjorde som Crusoe og hentet resursene ut av Naturen, eier de utvilsomt disse ressursene.

Om de gjorde som Fredag med Crusoe, byttehandel, saa eier de like fullt disse ressursene. Leser du engelsk? Om ikke saa har google en oversettelsesfunksjon. PUNKT NUMMER 3 - IGJEN.

Om de gjorde som Staten og ranet ressursene fra de som foerst hentet dem ut av naturen har du rett dog.

 

 

Blanding av arbeid med natur etablerer altså ikke eierskap, makt etablerer eierskap.

Paastand uten noen som helst begrunnelse, og du unnlater forsatt aa svare paa Rumlebass spoersmaal.

 

 

Hvis blanding av arbeid med natur etablerer eierskap, så misbruker altså de som hevder eierskap til noe de ikke blander arbeidet sitt med makt.

Hvor mange ganger skal jeg si at frivillig handel lar deg oppnaa eierskap i ting du IKKE personlig har blandet ditt arbeid med. Dog paa den andre side om du aldri har giddet aa arbeide har du utvilsomt ikke noe aa gjennomfoere byttehandelen med.

 

 

Kan Crusoe selge vannet eller kreve at Fredag betaler ham for å fiske sin egen fisk der?

Nei, det er svindel og bedrag. Crusoe selger i saa fall noe som han ikke eier.

 

 

Du har stjålet den fordi du tar den og sløser den bort, da har du tatt utover andelen du faktisk trenger og dermed fratatt andre muligheten til å anvende det.

Stjaalet fra hvem? Hvem eide leverposteien, og paa hvilket grunnlag hevdet denne person aa eie leverposteien som jeg hadde betalt for og som befant seg i mitt kjoeleskap? Om jeg finner glede i bruke alle mine penger paa leverpostei, for saa er eneste konsekvensen at leverposteifabrikken lager mer leverpostei.

 

 

Skal man følge Locke sin logikk vel og merke.

Om du henviser til Locke's proviso er det blitt funnet til aa vaere usant. Om ikke maa du utdype.

 

 

 

Tja, deklaratorisk eiendom er IKKE legitimt som sagt. Om jeg gaar inn i butikken, plukker med meg leverposteiboksen og idet jeg gaar forbi kassa sier "dette er mitt" er det vel ganske klart hva som har skjedd.

Likevel eksisterer dette i stor skala idag og du argumenterer for at folk kan tilegne seg eiendom via handel og så kreve at andre skal blande sitt arbeid med det uten å oppnå eierskap.

 

Deklaratorisk eiendom er illegitim, og eksisterer per idag kun "takket vaere" Statens voldstrusler.

 

Jeg kan ikke kreve at du blander ditt arbeid med mine raavarer.

 

Jeg kan kun tilby deg muligheten for aa gjoere det i bytte mot noe du oensker. Byttehandelen vil KUN skje om vi begge ser oss fortjent paa handelen.

 

 

 

De nekter andre å blande sitt arbeid med eiendom som eieren ikke har mulighet til å blande sitt arbeid med og bruker vold til å hindre dem i å gjøre det utover det.

Hmm saa det du sier er at Crusoe (eieren av fisken), nekter Fredag aa ta fisken for saa aa steke og spise denne.

Ja det stemmer, punkt 4 over, dog det virker paa deg som om dette ikke er riktig.

 

Saa Fredag burde sitte paa stranda og vente paa at Crusoe kommer inn med fisken for saa aa ta denne fisken fra Crusoe ved bruk av vold eller trusler derav. Og om Crusoe skulle ta til motmaele mot dette (eller Gud forby bruke vold mot Fredag for aa fysisk hindre han i aa stjele fisken) saa er det Crusoe som er den kriminelle.

 

Gratulerer du har nettopp forsvart Stats-dannelsen paa Crusoe Island. (Og noyaktig beskrevet hvorand Norge fungerer per idag). Fredag er herskeren (Staten/Kongen/Regjeringen), og Crusoe folket (undersotten/slaven)!

 

 

Tvangen kommer fra nødtvang, der et individ ikke kan overleve uten tilgang på eiendom.

Hvem begynner aa bruke vold eller trusler derav?

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Ja la oss begynne der da. Ettersom der er ingen villige til aa hjelpe eller leie inn denne nakne mann, kan har vi en situasjon hvor det muligens dreier seg om Robinsoe Crusoe som ble skyllet opp paa en oede oy i Stillehavet, saa vi kan begynne der.

 

Jeg tenkte nå mer på en person uten eiendom i en verden som er eid av andre. Hvis Crusoe for eksempel ender opp på en øde øy hvor alle ressursene han trenger for å overleve (og eventuelt komme seg bort fra øya) allerede er eid av Fredag.

 

Hvem eier fisken som Crusoe fanger?

 

Crusoe, du, alle ingen?

 

Inntil du har demonstrert eiendomsrettens gyldighet vil jeg nok fortsette å svare "ingen" på spørsmål om hvem som eier hva.

 

Dvs naar han blandet sitt arbeid med naturen som John Locke ville ha sagt det:

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

Det var jo nettopp dette jeg referete til nå jeg, et par sider tilbake, skrev at det virker som sirkulær argumentasjon å prøve å underbygge eiendomsretten ved å ta utgangspunkt i at man eier seg selv.

 

Så da var altså spørsmålet hvordan verden går fra å være ueid til å bli eiendom, uten bruk av makt og tvang.

Jeg haaper jeg har svart paa dette naa.

 

Det vil jeg ikke si, nei. Men la oss for diskusjonen skyld anta at man eier seg selv, og derfor sitt arbeid, og at man ved å blande sitt arbeid med naturen kan skape privat eiendom. Jeg lurer nemlig på om du mener det er slik privat eiendom ble til. Finnes det eiendom i dag som en eller annen gang tatt med makt, og bør slik eiendom redistribueres ved overgangen til et Anarko-kapitalistisk system? Bør all eiendom redistribueres ved overgangen til et Anarko-kapitalistisk system?

[Rampage]

Om de gjorde som Crusoe og hentet resursene ut av Naturen, eier de utvilsomt disse ressursene.

Om de gjorde som Fredag med Crusoe, byttehandel, saa eier de like fullt disse ressursene. Leser du engelsk? Om ikke saa har google en oversettelsesfunksjon. PUNKT NUMMER 3 - IGJEN.

Om de gjorde som Staten og ranet ressursene fra de som foerst hentet dem ut av naturen har du rett dog.

 

Det er som sagt ikke eierene idag som henter ressursene ut av naturen, de betaler andre for å gjøre det for dem. Har man eierskap over naturressurser fordi man har "byttet til seg landet"?

 

Blanding av arbeid med natur etablerer altså ikke eierskap, makt etablerer eierskap.

Paastand uten noen som helst begrunnelse, og du unnlater forsatt aa svare paa Rumlebass spoersmaal.

 

Jeg har sagt at man oppnår eierskap ved at man blander arbeidet sitt med natur som ikke er eid, problemet er at alt er "eid", selv natur som ikke eieren har blandet arbeidet sitt med, han har bare byttet det til seg.

 

Hvis blanding av arbeid med natur etablerer eierskap, så misbruker altså de som hevder eierskap til noe de ikke blander arbeidet sitt med makt.

Hvor mange ganger skal jeg si at frivillig handel lar deg oppnaa eierskap i ting du IKKE personlig har blandet ditt arbeid med. Dog paa den andre side om du aldri har giddet aa arbeide har du utvilsomt ikke noe aa gjennomfoere byttehandelen med.

 

Og hvor er legitimiteten i det? Å bytte bort natur man ikke forvalter er legitimt? Ting man egentlig ikke har oppnådd eierskap på? Men bare har besittet via makt eller "handel".

 

Kan Crusoe selge vannet eller kreve at Fredag betaler ham for å fiske sin egen fisk der?

Nei, det er svindel og bedrag. Crusoe selger i saa fall noe som han ikke eier.

 

Som en ikke ubetydelig andel av verdens landeiere med andre ord. Det er arbeidere som blir betalt for å utvinne ressursene, de oppnår ikke eierskap ved å gjøre det. Det er som om Crusoe skulle fanget en fisk i vannet og så sagt at han har blandet sitt arbeid med vannet og all fisk der, hvis noen andre skal fiske samme sted, så må de betale for det.

 

Du har stjålet den fordi du tar den og sløser den bort, da har du tatt utover andelen du faktisk trenger og dermed fratatt andre muligheten til å anvende det.

Stjaalet fra hvem? Hvem eide leverposteien, og paa hvilket grunnlag hevdet denne person aa eie leverposteien som jeg hadde betalt for og som befant seg i mitt kjoeleskap? Om jeg finner glede i bruke alle mine penger paa leverpostei, for saa er eneste konsekvensen at leverposteifabrikken lager mer leverpostei.

 

Noen andre som trengte den. Jeg er ikke nødvendigvis enig i den logikken, det eneste jeg har et problem med er folk som hevder eierskap utover det de faktisk selv blander sitt arbeid med, i dagens verden er dog den typen eierskap økonomisk hensiktsmessig for å oppnå stordriftsfordeler.

 

Skal man følge Locke sin logikk vel og merke.

Om du henviser til Locke's proviso er det blitt funnet til aa vaere usant. Om ikke maa du utdype.

 

Nå vet jeg heller ikke hva du snakker om eller hvorfor det er funnet til å være usant. Sitatet var linket ovenfor her og ignorert.

 

 

Deklaratorisk eiendom er illegitim, og eksisterer per idag kun "takket vaere" Statens voldstrusler.

 

Jeg kan ikke kreve at du blander ditt arbeid med mine raavarer.

 

Jeg kan kun tilby deg muligheten for aa gjoere det i bytte mot noe du oensker. Byttehandelen vil KUN skje om vi begge ser oss fortjent paa handelen.

 

Deklatorisk eiendom har eksistert siden før staten var et faktum, så hvordan kan du da si at det er "takket være" statens voldtrusler?

 

Du kan ikke kreve at jeg blander arbeidet mitt med "dine" råvarer, mens jeg mener at det ikke er dine råvarer når du egentlig bare hevder eierskap til naturen de befinner seg på, uten å forvalte de selv.

 

De nekter andre å blande sitt arbeid med eiendom som eieren ikke har mulighet til å blande sitt arbeid med og bruker vold til å hindre dem i å gjøre det utover det.

Hmm saa det du sier er at Crusoe (eieren av fisken), nekter Fredag aa ta fisken for saa aa steke og spise denne.

Ja det stemmer, punkt 4 over, dog det virker paa deg som om dette ikke er riktig.

 

Saa Fredag burde sitte paa stranda og vente paa at Crusoe kommer inn med fisken for saa aa ta denne fisken fra Crusoe ved bruk av vold eller trusler derav. Og om Crusoe skulle ta til motmaele mot dette (eller Gud forby bruke vold mot Fredag for aa fysisk hindre han i aa stjele fisken) saa er det Crusoe som er den kriminelle.

 

Gratulerer du har nettopp forsvart Stats-dannelsen paa Crusoe Island. Fredag er herskeren (Staten/Kongen/Regjeringen), og Crusoe folket (undersotten/slaven)!

 

Nei, det jeg sier er at Crusoe nekter Fredag å fiske på samme område som ham fordi han hevder å besitte eierskap over området, og du argumenterer for at Crusoe skal få lov til å holde Fredag unna vannet fordi det er "hans" råvarer. Crusoe tvinger han ikke til å fiske for ham, men nekter ham å fiske for seg selv.

 

Tvangen kommer fra nødtvang, der et individ ikke kan overleve uten tilgang på eiendom.

Hvem begynner aa bruke vold eller trusler derav?

 

Crusoe, ved å nekte Fredag tilgang til naturressurser han selv ikke blander sitt arbeid med.

[Skatteflyktning]

Ja la oss begynne der da. Ettersom der er ingen villige til aa hjelpe eller leie inn denne nakne mann, kan har vi en situasjon hvor det muligens dreier seg om Robinsoe Crusoe som ble skyllet opp paa en oede oy i Stillehavet, saa vi kan begynne der.

 

Jeg tenkte nå mer på en person uten eiendom i en verden som er eid av andre. Hvis Crusoe for eksempel ender opp på en øde øy hvor alle ressursene han trenger for å overleve (og eventuelt komme seg bort fra øya) allerede er eid av Fredag.

 

Om du sier at Fredag eier oya, saa har du allereda godtatt privat eiendom. Diskusjonen er over, medmindre du oensker at jeg utfordrer deg til aa bevise at Fredag eier oya slik som du paastaar.

 

Hvem eier fisken som Crusoe fanger?

 

Crusoe, du, alle ingen?

 

Inntil du har demonstrert eiendomsrettens gyldighet vil jeg nok fortsette å svare "ingen" på spørsmål om hvem som eier hva.

 

Isaafall kan Fredag bruke vold mot Crusoe for aa ta fisken ifoelge deg?

 

Dvs naar han blandet sitt arbeid med naturen som John Locke ville ha sagt det:

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

Det var jo nettopp dette jeg referete til nå jeg, et par sider tilbake, skrev at det virker som sirkulær argumentasjon å prøve å underbygge eiendomsretten ved å ta utgangspunkt i at man eier seg selv.

 

Jeg vet det, men du har proevd hele tiden aa faa meg til aa snuble, saa jeg trengte ett minimum av fotfeste foerst.

 

 

Men la oss for diskusjonen skyld anta at man eier seg selv, og derfor sitt arbeid, og at man ved å blande sitt arbeid med naturen kan skape privat eiendom. Jeg lurer nemlig på om du mener det er slik privat eiendom ble til.

Tildels, min bestefar for eksempel broet ut gaarden av uroert natur.

 

 

Finnes det eiendom i dag som en eller annen gang tatt med makt, og bør slik eiendom redistribueres ved overgangen til et Anarko-kapitalistisk system?

Ja, mest klart ser du dette i den Statlige eiendom. All statlig eiendom er saavidt jeg kan se illegitim og burde redistribueres. Endel av statens "eiendom" er uroert natur og boer derved regnes som ueid.

 

Bør all eiendom redistribueres ved overgangen til et Anarko-kapitalistisk system?

Nei, jeg ser ingen grunn til aa redistribuere min bestefars gaard, eller noen annen eiendom som det ikke kan bevises at har blitt til paa illegitim maate. Om der er annen eiendom som kan bevises at har blitt overtatt ved bruk av vold (eller trusler derav) boer slevfoelgelig gaa tilbake til den rettmessige eier, eller arvinger derav. Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Det er som sagt ikke eierene idag som henter ressursene ut av naturen, de betaler andre for å gjøre det for dem. Har man eierskap over naturressurser fordi man har "byttet til seg landet"?

 

La meg se, om jeg betaler Crusoe for aa fiske en fisk (hente ressursene ut av naturen) blir jeg da eieren av fisken?

 

Tja, skulle tro det ja.

 

Om spoersmaalet var om jeg ble eieren av havet (landet), ken jeg ikke helt se hvordan det gikk for seg. Jeg ser ingen tegn til at noen har blandet sitt arbeid med havet, havet er fortsatt i sin "natural state".

 

Om jeg hadde betalt Crusoe for aa lage ett oppdrettsanlegg derimot ser jeg helt klart hvor Crusoe har blandet sitt arbeid med naturen. Der oppdrettsanlegget har endret havet/naturen det er mitt.

 

 

Jeg har sagt at man oppnår eierskap ved at man blander arbeidet sitt med natur som ikke er eid, problemet er at alt er "eid", selv natur som ikke eieren har blandet arbeidet sitt med, han har bare byttet det til seg.

 

Oroert natur kan per definisjon ikke vaere eid av noen. Legg frem bevis paa at du eier naturen. Vis hvordan du ble eier paa leigimt vis (uten bruk av vold eller trusler derav)

 

 

 

Og hvor er legitimiteten i det? Å bytte bort natur man ikke forvalter er legitimt? Ting man egentlig ikke har oppnådd eierskap på? Men bare har besittet via makt eller "handel".

Stemmer, ikke legitimt.

 

 

 

Som en ikke ubetydelig andel av verdens landeiere med andre ord. Det er arbeidere som blir betalt for å utvinne ressursene, de oppnår ikke eierskap ved å gjøre det. Det er som om Crusoe skulle fanget en fisk i vannet og så sagt at han har blandet sitt arbeid med vannet og all fisk der, hvis noen andre skal fiske samme sted, så må de betale for det.

Stemmer alt ilegitimt. Dog, om denne landeieren har "kjoept" oroert natur og deretter blandet sitt arbeid med naturen for aa lage en gaard saa er ikke hans eiendom illegitim, tvert imot ikke baer er den legitim men denne landeieren er offer for en svindel av han som solgte den uroerte naturen. (Som oftest Staten eller Statsansatte)

 

Noen andre som trengte den. Jeg er ikke nødvendigvis enig i den logikken, det eneste jeg har et problem med er folk som hevder eierskap utover det de faktisk selv blander sitt arbeid med, i dagens verden er dog den typen eierskap økonomisk hensiktsmessig for å oppnå stordriftsfordeler.

Problemet er at du forsatt tror paa statens propaganda. Staten begrunner sine ran med at "andre" trenger dine penger mer enn deg. Du hoerer aldri dem si at DE trenger dine penger mer enn deg, som er nearmere sannheten. Utvilsomt finner Regjeringen det "økonomisk hensiktsmessig" aa drive ran, utpressing og slavedrift, dette betyr ikke at det er legitimt.

 

Hvem bestemmer hvilke behov du har? Du eller staten?

 

 

 

Deklatorisk eiendom har eksistert siden før staten var et faktum, så hvordan kan du da si at det er "takket være" statens voldtrusler?

 

Eksempler paa deklaratorisk eiendom foer staten?

 

 

Du kan ikke kreve at jeg blander arbeidet mitt med "dine" råvarer, mens jeg mener at det ikke er dine råvarer når du egentlig bare hevder eierskap til naturen de befinner seg på, uten å forvalte de selv.

 

Jeg kan ALDRI legitimt KREVE at du gjoer noe som helst.

 

 

 

Nei, det jeg sier er at Crusoe nekter Fredag å fiske på samme område som ham fordi han hevder å besitte eierskap over området

Om Crusoe bruker vold (eller truslerderav) mot fredag for aa hindre Fredag i aa fiske kan Fredag ta ibruk selvforsvar og om noedvendig drepe Crusoe helt legitimt.

 

, og du argumenterer for at Crusoe skal få lov til å holde Fredag unna vannet fordi det er "hans" råvarer.

Nei, jeg sier at Crusoe har lov til aa bruke vold mot Fredag om Fredag proever aa stjele fisken Crusoe allerede har fisket.

 

 

 

Crusoe, ved å nekte Fredag tilgang til naturressurser han selv ikke blander sitt arbeid med.

Ikke legitimt, se over om Fredags rett til aa ty til vold.

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Om du sier at Fredag eier oya, saa har du allereda godtatt privat eiendom. Diskusjonen er over, medmindre du oensker at jeg utfordrer deg til aa bevise at Fredag eier oya slik som du paastaar.

 

Hele diskusjonen om "den nakne mannen" er basert på at jeg godtar privat eiendom.

 

Inntil du har demonstrert eiendomsrettens gyldighet vil jeg nok fortsette å svare "ingen" på spørsmål om hvem som eier hva.

 

Isaafall kan Fredag bruke vold mot Crusoe for aa ta fisken ifoelge deg?

 

Det kan han selvfølgelig gjøre. Om det er moralsk riktig å gjøre det er et annet spørsmål. Jeg håper denne tråden har gjordt det klart at jeg ikke støtter bruk av makt og tvang.

 

Dvs naar han blandet sitt arbeid med naturen som John Locke ville ha sagt det:

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property

 

Det var jo nettopp dette jeg referete til nå jeg, et par sider tilbake, skrev at det virker som sirkulær argumentasjon å prøve å underbygge eiendomsretten ved å ta utgangspunkt i at man eier seg selv.

 

Jeg vet det, men du har proevd hele tiden aa faa meg til aa snuble, saa jeg trengte ett minimum av fotfeste foerst.

 

Er du uenig i at det er sirkulær argumentasjon?

 

Finnes det eiendom i dag som en eller annen gang tatt med makt, og bør slik eiendom redistribueres ved overgangen til et Anarko-kapitalistisk system?

Ja, mest klart ser du dette i den Statlige eiendom. All statlig eiendom er saavidt jeg kan se illegitim og burde redistribueres. Endel av statens "eiendom" er uroert natur og boer derved regnes som ueid.

 

Hvem skal stå for denne redistribusjonen, og hvordan vil man sørge for en rettferdig fordeling av denne eiendommen? En liten gård her og der er en ting, men hva med for eksempel fabrikkene?

[Skatteflyktning]

Det kan han selvfølgelig gjøre. Om det er moralsk riktig å gjøre det er et annet spørsmål. Jeg håper denne tråden har gjordt det klart at jeg ikke støtter bruk av makt og tvang.

 

Helt klart, og det er grunnen til at jeg tross alt tror at baade Kommunister og Kapitalister kan leve side om side under ett Anarki. Dog paa deres side er det noen som oensker aa bruke vold mot oss paa denne siden, desverre.

 

Er du uenig i at det er sirkulær argumentasjon?

Saavidt jeg kan se er det ikke sirkulaert nei. Dog den videon du la inn hadde ett element med ett sirkulaert problem for de som anser at Body & Mind er udelelig. Dog den videon mener jeg aa ha besvart utfyldende.

 

 

Hvem skal stå for denne redistribusjonen, og hvordan vil man sørge for en rettferdig fordeling av denne eiendommen? En liten gård her og der er en ting, men hva med for eksempel fabrikkene?

Det er ett vanskelig problem som jeg gjerne skulle ha hatt.

 

Jeg vil tro domstoler vil ha en rolle her

Fabrikkene som beviselig har blitt overdratt basert paa vold eller trusler derav maa tilbake til sine rettmessige eiere, saa disse faar gaa til domstolene og kreve dem overlevert.

 

De stoerste eiendommene vil du uansett finne i Statskassa, og der er det vanskelig (om ikke umulig) aa spore opp de rettmessige eierne. Paa den annen side vet vi at der KUN er ILLEGITIME midler der.

 

Jeg kunne tenkt meg aa bruke disse midlene til aa kjoepe stemmer.

 

Stemm paa Anarkistene og faa Kr2Mill utdelt i aksjer i Norges-fondet, samt reduskjon av gjennomsnittsskatten paa Kr300 000 i aaret!

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Dr. B. Rumlebass]

Er du uenig i at det er sirkulær argumentasjon?

Saavidt jeg kan se er det ikke sirkulaert nei.

 

La meg prøve å forklare. Jeg ber deg demonstrere eiendomsrettens gyldighet. Jeg ber deg med andre ord demonstrere at det er mulig å eie noe. Du svarer med at du eier deg selv, og at du derfor kan skape eiendom ved å blande ditt arbeid med naturen. Men dette forutsetter at man kan eie noe (deg selv). Som sagt, du antar det du prøver å bevise.

 

Fabrikkene som beviselig har blitt overdratt basert paa vold eller trusler derav maa tilbake til sine rettmessige eiere, saa disse faar gaa til domstolene og kreve dem overlevert.

 

Det derier seg ikke om hvorvidt fabrikkene er overdratt basert på vold eller trusler, det dreier seg om at fabrikkene er bygget på eiendom som ikke er legitim. Det er altså et spørsmål om hvem som vil eie produksjonsmiddlene etter en overgang til at anarkistisk system.

Endret 2. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass