Bibelske motsigelser

[soulless]

Poenget var uansett å illustrere at naturvitenskap og religion befatter seg på forskjellige domener, og trenger ikke gå på akkord med hverandre.

 

Dette er et kompromiss jeg kunne levd med, innbefattet at religion aldri forsøkte å besvare spørsmål som ligger innenfor vitenskapen. Men er du klar over hva dette impliserer?

 

(Første trosartikkel:)

Jeg tror på Gud Fader,

den allmektige, himmelens og jordens skaper.

 

(Andre trosartikkel:)

Jeg tror på Jesus Kristus,

Guds enbårne sønn, vår Herre,

som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd,

født av jomfru Maria,

pint under Pontius Pilatus,

korsfestet, død og begravet,

fór ned til dødsriket,

stod opp fra de døde tredje dag,

fór opp til himmelen,

sitter ved Guds, den allmektige Faders høyre hånd,

skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.

 

(Tredje trosartikkel:)

Jeg tror på Den Hellige Ånd,

en hellig, allmenn kirke,

de helliges samfunn,

syndenes forlatelse,

legemets oppstandelse

og det evige liv.

Amen.

[vad]

Er redd du opphøyer vitenskapen til å vite mye mer enn den faktisk gjør.

[soulless]

Feil, og om du er uenig i hvor domenene skilles, betyr det simpelthen at du ikke ønsker vitenskapelige svar på det religionen forteller deg er sant - det er dette som kalles blind tro.

[U1ven]

Fint om du slenger med hvor sitatet er fra, Ulven.

 

1 mosebok 17:14

Endret 23. desember 2010 av Ulven93

[KoKo_]

Fint om du slenger med hvor sitatet er fra, Ulven.

 

1 mosebok 17:14

 

Hmm, tror ikke Jesus sa så mye i 1. mosebok... Men likefullt, det står i bibelen, så det kan jo ikke bare forkastes, om man er troende?

Endret 23. desember 2010 av KoKo_

[Abigor]

Jeg foreslår at vi hopper over kritikken til Ulven93. Det er blitt grundig diskutert før, og kristne har forklart med teskje hvorfor det er slik. Dessuten er det jo helt feil å påstå at Jesus har sagt noe som står i en av Mosebøkene. Dessuten, skal man sitere fra bibelen så må man ha med hvor det står.

Endret 23. desember 2010 av Abigor

[vad]

At noe ikke kan dokumenteres vitenskapelig, betyr ikke at det må stride med vitenskapen.

 

Vitenskapen kan ikke avkrefte at det finnes en allmektig skaper. Den kan ikke avkrefte at Jesus var Guds sønn, og den kan ikke avkrefte at det finnes et liv etter døden. Vitenskapen kan ikke engang avkrefte jomfrufødselen eller Jesu oppstandelse.

 

At naturvitenskapen ikke har klart å observere mirakler som disse, betyr ikke at de lar seg avkrefte. Kvantemekanikken åpner sågar døra for muligheten. I tillegg er det mange "vitenskapstilhengere" som synes å glemme historievitenskapen. Historievitenskapelig kan både oppstandelsen og jomfrufødselen sannsynliggjøres (men selvfølgelig ikke bevises). Tusenvis av troende gikk i døden heller enn å benekte Jesu oppstandelse i det første århundret alene. Det gir liten mening å dikte opp jomfrufødselen, den vanskeliggjør teologien mer enn den hjelper. Om dette kan det sies meget mer.

 

At mange vitenskapsmenn avviser kristendommen er på ingen måte det samme som at "vitenskapen" som sådan gjør det. Er det virkelig nødvendig å minne om at det også finnes vitenskapsmenn som er religiøse?

[KoKo_]

Det er her veldig mange bommer. Du kan ikke avkrefte at det bor en mann på månen, du kan ikke avkrefte at det finnes mange fisker på mars, du kan heller ikke avkrefte... ... ... Lista er uendelig. Byrden ligger faktisk på at man må "bekrefte".

 

Man har faktisk avkreftet mye av det som står i GT. Men da var det lurt å lage NT, og passe på at det ikke var så mye der som kunne avkreftes. Ikke mye som kunne bekreftes heller, men det er ikke så farlig?

[vad]

Jeg er jo fullt klar over at oppstandelsen, jomfrufødselen eller andre mirakler kan bevises. Men det er også helt legitimt å påpeke at det ikke lar seg avkrefte. Påstandene du sammenligner med er jo mer eller mindre trukket ut av løse lufta, og det stiller seg ganske så anderledes enn med mirakler vi har kilder på. Det er selvfølgelig ikke noe endelig bevis, men det gjør dem ihvertfall verdig å vurderes. Og så vil det alltid være opp til den enkelte hva man velger å tro på.

 

"Tro" handler om nettopp det - tro!

[Psykotek]

At noe ikke kan dokumenteres vitenskapelig, betyr ikke at det må stride med vitenskapen.

 

Vitenskapen kan ikke avkrefte at det finnes en allmektig skaper. Den kan ikke avkrefte at Jesus var Guds sønn, og den kan ikke avkrefte at det finnes et liv etter døden. Vitenskapen kan ikke engang avkrefte jomfrufødselen eller Jesu oppstandelse.

Hvordan skulle man med vitenskap klare å avkrefte noe av dette?

 

At naturvitenskapen ikke har klart å observere mirakler som disse, betyr ikke at de lar seg avkrefte. Kvantemekanikken åpner sågar døra for muligheten.

Akkurat hvordan åpner kvantemekanikk døren for dette?

 

I tillegg er det mange "vitenskapstilhengere" som synes å glemme historievitenskapen. Historievitenskapelig kan både oppstandelsen og jomfrufødselen sannsynliggjøres (men selvfølgelig ikke bevises).

Naturvitenskap er ikke vitenskap på samme måte som historievitenskap er vitenskap. Ord kan ha flere betydninger, vitenskap er et slikt ord.

Historievitenskapen kan heller ikke "sannsynliggjøre" jomfrufødselen, uansett hvor veldokumentert hendelsen var. Dette skjedde for 2000 år siden og de manglet både den nødvendige forståelsen av befruktelse og om vi skal støtte oss på de kildene vi har så sier de ingenting som kan avkrefte eventuelle sidesprang fra Maria sin side.

 

Tusenvis av troende gikk i døden heller enn å benekte Jesu oppstandelse i det første århundret alene.

Tusenvis har gått i døden for andre religioner enn kristendommen, betyr det da at alle er sanne?

Det gir liten mening å dikte opp jomfrufødselen, den vanskeliggjør teologien mer enn den hjelper. Om dette kan det sies meget mer.

Om man ser på det i mytens samtid så gjør ikke forestillingen om jomfrufødsel det noe vanskeligere å tro på, tvert imot. Eventuelle teologiske problemer oppsto først senere.

 

At mange vitenskapsmenn avviser kristendommen er på ingen måte det samme som at "vitenskapen" som sådan gjør det. Er det virkelig nødvendig å minne om at det også finnes vitenskapsmenn som er religiøse?

Det avhenger av hva du mener med avvise. Man kan si at deler av den virkelighetsforståelsen mange kristne har ikke stemmer med de (ja, flere) man kan danne seg i et vitenskaplig lys, men det betyr ikke da at man ikke kan drive med vitenskap om man er kristen. Problemene oppstår først når virkelighetsforståelsene ikke stemmer med hverandre.

[soulless]

En ting er å hevde at det finnes en skaper (som ikke kan være allmektig pga paradoksene det vil skape), en annen ting er å si at denne skaperen kan påvirke prosesser i naturen.

 

Bare det å si at Jesus var født av en jomfru er å komme med et utsagn som strider mot vitenskapen prinsipielt! Det å hevde at noen kan dø, og så gjenoppstå strider mot grunnleggende biologi og ikke minst energikonservasjon (du ser ikke en person gå fra å være død til levende like lite som du ser et knust glass sette seg sammen igjen).

 

Du kan heller ikke benytte deg av historiske bevis for å sannsynliggjøre noe som ikke er sannsynliggjort i utgangspunktet. Gud i seg selv kan ikke kvantifiseres, og det er dermed absurd å ville benytte seg av historiske tekster for å forsøke å sannsynliggjøre noen av guds mirakler.

 

Hva om man hadde funnet brukbart DNA fra Jesus? Vitenskapen kunne i så fall kvantifisert Jesus guddommelige opphav, og dermed er det feil å hevde at vi via den vitenskapelige metode ikke kan si noe om Jesu opphav.

 

Så oppsummert:

At noe ikke kan dokumenteres vitenskapelig, betyr ikke at det må stride med vitenskapen.

 

Nei, men om noe ikke kan dokumenteres vitenskapelig er det da vitterlig ikke et argument for å tro på noe. For å illsutrere så bytt ut "noe" i setningen din med en tilfeldig fantasimonster, og du vil se hvor tåpelig det er som argument.

 

edit: psykotek var før meg

Endret 23. desember 2010 av soulless

[KoKo_]

 

 

"Tro" handler om nettopp det - tro!

 

Ja, det er helt sant. Hadde det ikke vært godt å "vite", eller prøve å søke etter sannheten flere steder enn i bare en bok? Ikke legge alle eggene i samme kurven?

[vad]

Bedre å legge egga i kurven enn å slenge dem i veggen, vel?

[soulless]

Problemet er at det finnes uendelig mange kurver og man er ikke sikker på om egga er råtne..

[KoKo_]

Bedre å legge egga i kurven enn å slenge dem i veggen, vel?

 

Tror ikke helt du skjønte poenget.

[vad]

Ikke overreskande blir jeg igjen presentert med mytiske forestellinger om de kulturelle forholdene i jødedom og hellinisme i det første århundret. De visste mer enn nok om hvordan man ble gravid. Både fra jødisk og gresk hold ble de kristne latterliggjort for jomfrufødselen! Det er vel i Matteus-evangeliet Jesus blir møtt av nasareerne med det svært så syrlige: "Er ikke dette Jesus sønn av Maria"? (Etternavn i jødisk sammenheng var alltid farens navn, altså en klar henvisning til uklarheten om hvem som var faren hans, jfr norsk "lausunge"). Fra gresk side ble jomfrufødselen harselert med.

 

Paradoksalt nok begynte dette med referering til den apostoliske trosbekjennelse. En bekjennelse som så å si tar "tyren ved hornene" - den lister opp de mest kontroversielle sidene ved Jesus. At han var Guds Sønn (en umulig tanke i gresk filosofi), at han ble korsfestet (en uhyrlig tanke for jøder og grekere) og nettopp dette at han ble født av ei jomfru.

 

Jeg registrerer forøvrig at vi er uenige om hva "vitenskap" som sådan er. Jeg opplever at det påståes at vitenskap ikke lar seg forene med religion. Dette vil jeg standhaftig benekte at er tilfellet. Men om vi ikke blir enige om defineringen er det jo ikke mulig å diskutere annet.

[vad]

Har jeg ikke lov til å ironisere uten å bli beskyldt for ikke å skjønne poenget?

 

Well, Sir, I'm pretty sure you can reason with me, but it seems impossible the other way around...

[KoKo_]

Har jeg ikke lov til å ironisere uten å bli beskyldt for ikke å skjønne poenget?

 

Well, Sir, I'm pretty sure you can reason with me, but it seems impossible the other way around...

 

Ironiser gjerne, men i samme slengen så hopper du over hele posten min med spørsmål jeg lurer på.

 

For det første, hvorfor dere kun bruker en bok for å forklare hvorfor verden finnes. Boka har ikke blitt oppdatert siden lenge før folk fant ut at jorden var flat.

Denne ble samlet sammen og bestemt av noen få mennesker (på 300-tallet?).Noe kom med, mye ble forkastet. Det var ikke gud som samlet den sammen, så hvorfor er den så viktig og riktig?

 

What reason have you come up with? Irony?

[bonkytonk]

Det er her veldig mange bommer. Du kan ikke avkrefte at det bor en mann på månen, du kan ikke avkrefte at det finnes mange fisker på mars, du kan heller ikke avkrefte... ... ... Lista er uendelig. Byrden ligger faktisk på at man må "bekrefte".

 

Man har faktisk avkreftet mye av det som står i GT. Men da var det lurt å lage NT, og passe på at det ikke var så mye der som kunne avkreftes. Ikke mye som kunne bekreftes heller, men det er ikke så farlig?

Du fremstiller det som om "noen" har satt seg ned for å konstruere en religion, og forfattet GT og NT med dette for øyet. Det er selvsagt ikke tilfelle.

[vad]

Det er mer enn bare én bok.

 

Det er mer enn bare bøker.

 

Man visste at jorda var rund lenge før brorparten av Bibelen ble skrevet.

 

Den ble ikke satt sammen og bestemt ved kirkemøtet i Nikea i 325, dette er grov historisk misforståelse, nøret opp under av bøker som "Da Vinci-koden". Tidlig i det første århundre var NT i praksis kanonisert. Prinsippene ved denne var enkle, og det var kun fire-fem skrifter som havnet i gråsonen. Alder, apostolisitet og i bruk i menighetene.

 

Alt dette har jeg lagt ut om tidligere i andre poster.