Bibelske motsigelser

[Tobben70]

Jesus var ikke den eneste som sto opp fra de døde.

I følge Bibelen var det jo ganske vanlig før i tiden.

 

Jesus vekket opp en del, og i forbindelse med jesus død var det jo en hel gjeng som sto opp:

Matteus kap. 27 vers 51-53:

Da revnet forhenget i tempelet i to, fra øverst til nederst. Jorden skalv, og klippene slo sprekker. 52 Gravene åpnet seg, og mange hellige som var sovnet inn, sto legemlig opp. 53 Etter Jesu oppstandelse gikk de ut av gravene og kom inn i den hellige by, hvor de viste seg for mange.

 

Jeg synes det er merkelig at vi ikke hører noe mer om disse. De ville jo kunne fortelle oss mye om hvordan det er etter døden.

 

På den annen side er det jo bare Matteus som nevner "denne bagatellen"

[SnorreMANO]

Jeg synes mange sporer av fra tråden her.

 

Jeg har gitt begrunnelse for hvorfor de såkalte bibelske "motsetningene" ikke er motsetninger, men snarere forklares hovedsakelig av opprettelsen av den nye pakt.

 

Det er gjennom Jesus vi først får se hvordang Gud virkelig er. I gamle testamentlig tid så hadde jødene kontakt med Gud gjennom loven, og det hadde dødelige konsekvenser. Loven var ikke egnet til å kontakt med Gud, på grunn av menneskets synd. Alle falt igjennom.

Derfor kom Gud med en løsning, Jesus og nåden.

 

Nåden er diametralt forskjellig fra loven, fordi nåden gjør mennesket rettferdig for Gud uavhenig av gjerninger/synd/ondskap. Her gjelder kun tro.

 

Videre så virker nåden slik at mennesker blir fylt av kjærlighet og Guds natur, det kalles å bli født på ny. Kristne gjør selvsagt feil og synd som alle andre, men det skjer noe vidunderlig i et menneskes indre som får oppleve å kjenne Guds kjærlighet.

 

Når du blir kjent med Jesus som en person, så gir det selvsagt lys over Bibelen og dens ord, men det er personen man kjenner, ikke en bok.

 

Fnojje

[KarlRoger]

Jeg har gitt begrunnelse for hvorfor de såkalte bibelske "motsetningene" ikke er motsetninger, men snarere forklares hovedsakelig av opprettelsen av den nye pakt.

Nei, du har fortalt oss hvordan du klarer å overbevise deg selv om at det ikke er motsigelser i Bibelen, slik at du kan fortsette å tro på det som står der.

 

Du har på ingen måte sagt noe som avslutter debatten fordi du har påvist at det ikke finnes motsigelser.

Endret 21. desember 2010 av KarlRoger

[Red Frostraven]

 

Essensen i den nye pakt er at alt er lov, man er ikke underlagt loven/Moseloven/den gamle pakt.

Men essensen i den nye pakt er også at man får et nytt indre fra Gud, man får et nytt hjerte fylt av kjælighet og Guds natur.

Derfor trenger man ikke lenger utre påbud og lov, man har Gud lov i hjertet, som ved samvittigheten og den indre stemmen "guider" en til å leve i kjærlighet og nåde til sine medmennesker.

 

Fnojje

 

Kan du komme med kildene til dette?

 

a) Hva mente Jesus med at han ikke er kommet for å oppheve "den gamle pakten", men for å oppfylle den -- noe som blant annet krever at Israel erobrer Egypt og at dommedag faktisk har kommet før den er oppfylt?

 

Selvsagt kan du få kilder.

Jeg må på Bibelsk vis gi to, helst tre.

 

Først vil jeg si at den gamle pakt ble oppfylt da Jesus døde på korset og stop opp igjen fra de døde.

Hebr 9.15: Så er da Kristus mellommann for en ny pakt. Han døde, og det ble til forløsning fra overtredelsene under den første pakt, for at de som er kalt, skal få den evige arv som var lovt. 16: Det er med pakten som med et testamente: det må godtgjøres at den som har opprettet det, er død. 17: Først når han er død, er det gyldig; det trer ikke i kraft så lenge han lever.

 

Gal. 5.4: Dere som vil bli rettferdige for Gud ved loven, er skilt fra Kristus, dere er falt ut av nåden.

 

Rom 6.14: Synden skal ikke herske over dere, for dere står ikke under loven, men under nåden.

 

Også romerne 2.29: Jøde er den som er jøde i det indre, og omskåret er den som er omskåret på hjertet, ikke etter lovens bokstav, men ved Ånden. Han får sin ros av Gud, ikke av mennesker.

 

Også profetert i GT: Esekiel 36,26: Jeg vil gi dere et nytt hjerte og la dere få en ny ånd inne i dere. Jeg vil ta steinhjertet ut av kroppen deres og gi dere et kjøtthjerte isteden. 27 Jeg lar dere få min Ånd inne i dere, og gjør det slik at dere følger mine forskrifter og tar vare på mine lover, så dere lever etter dem.

 

Kollosalt 2,11: I ham ble dere omskåret, ikke med menneskehånd, men med Kristi omskjærelse, da dere la av det legeme som er under synden. 12 For i dåpen ble dere begravet sammen med ham, og i den ble dere også reist opp med ham, ved troen på den Guds kraft som reiste Kristus opp fra de døde. 13 Dere var døde på grunn av deres synder, uomskåret som dere var med deres onde natur. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus, idet han tilgav oss alle våre synder. 14 Gjeldsbrevet som gikk imot oss på grunn av lovens bud, strøk han ut og tok det bort ved å nagle det til korset.

 

Hebr 10,1: Loven har bare en skygge av de goder som skulle komme, ikke tingene selv slik de virkelig er. År etter år bæres det fram offer som stadig er de samme, men med disse er loven ikke i stand til å gjøre dem som ofrer, fullkomne. 2 Ellers hadde de vel holdt opp med å ofre? For hvis de som deltar i gudstjenesten, var blitt renset én gang for alle, ville de ikke lenger ha noen bevissthet om synd. 3 Men ofrene er hvert år en påminning om synd. 4 For blodet av okser og bukker kan umulig ta bort synder.

5 Derfor sier Kristus ved sitt komme til verden:

Slaktoffer og gave ville du ikke ha,

men et legeme gjorde du i stand til meg;

6 brennoffer og syndoffer brydde du deg ikke om. 7 Da sa jeg: Se, her kommer jeg

for å gjøre din vilje, Gud.

I bokrullen er det skrevet om meg.

 

 

Mange bibelvers her, jeg minnes også Jesus før Han utåndet på korset. "Det er fullbrakt"

I det sekund Jesus døde så var loven fullbrakt, og fullendt.

Når Jesus stod opp, så kom nåden i fullt monn, en ny tidsalder med oppstandelseskraft som gjør mennesker til nye skapninger, de som tar imot Jesus.

 

b) Hva sier den nye pakten om slaveri -- og hva sa Jesus om slaveri?

 

Ja, det kan du si.

Paulus sier til Timoteus: 6,1: Alle som er slaver og er under åket, skal vise sine herrer den respekt de har krav på, for at ikke Guds navn og læren skal bli spottet. 2 Og de slaver som har troende herrer, skal ikke vise dem mindre aktelse fordi de er brødre. Nei, de skal tjene dem desto ivrigere, fordi de er trofaste og elskede brødre som legger vinn på å gjøre godt. Slik må du lære og formane.

Paulus til Kollosserne: 4,1: Dere som er herrer over slaver, skal behandle dem rett og rettferdig, for dere vet at også dere har en herre i himmelen.

 

 

Slik jeg forstår det så har ikke Bibelen noen direkte advarsel mot slaveri, men jeg er sikker på at Gud ønsker at alle skal være frie mennesker. Uansett, i den kulturen vi snakker om her så var ikke slaveri på samme måten som i vår moderne historie. (Afrikanere i USA) De hadde det visst i mange tilfeller godt hos sine herrer.

 

Paulus anbefaler for slaver å bli fri, dersom de ønsker det:

1. korinter 7,20: Enhver skal bli på den plass som var hans kall den gang han ble kalt. 21 Ble du kalt som slave? La ikke det bekymre deg! Men kan du bli fri, så gjør heller bruk av det.

 

 

Håper dette var begrunnelse nok?

 

Paulus brev til Romerene, akkurat ja.

Og Paulus brev til Galaterne.

 

Man må huske på at Paulus var en teolog, og at han tolket tekstene selv.

Dermed har han ikke mer han skulle ha sagt om Jesus enn dagens teologer, heller tvert i mot, da dagens teologer har en mye større forståelse av tekstene.

 

...

 

Det er for øvrig en hel del profetier som gjenstår, og etter hva Jesus SELV ANGIVELIG SA, så skal også Israels invasjon av Egypt og dommedag skje før loven oppheves.

Da spiller det liten rolle hvordan Paulus TOLKER tekstene når han forsøker å spre kristendommen til folk som er lei av religiøse lover.

 

Og for øvrig klarer jeg ikke helt å forstå Paulus.

Mente han arvesynden? I såfall er det noe helt annet enn lovene i det gamle testamentet.

 

I Esekiel høres det ut som om Gud skal la mennesket følge hans lover -- uten fristelse.

 

Til sist hadde slavene nesten ingen rettigheter.

Jeg måler frihet i rettigheter og frihet.

 

Kunne de reise hvor de ville? Nei.

Kunne de være trygge? Nei -- for eierene deres hadde lov til å slå dem, og hadde lov til å ha sex med dem (av motsatt kjønn) mot deres vilje.

I tillegg TILHØRER barn av slaver, eieren til slavene i evig tid.

Noe som rett og slett er helt grusomt mot foreldrene.

Endret 21. desember 2010 av Red Frostraven

[vad]

Man må også huske på at Paulus var apostel, og tidligere jødisk skriftlærd, ikke bare teolog. Stemmer at det er mange av dagens teologer som er meget dyktige, men å si at man idag har et høyere kunnskapsnivå om de hellige skrifter enn det Paulus hadde, skurrer i mine ører. Mannen snakket flytende koine-gresk og godt hebraisk, to språk som idag er døde. Han kunne antagelig størsteparten av Toraen på rams. Han hadde bedre kunnskap om sin samtid enn hva vi kan rekonstruere idag, hvilket er nødvendig for dypere innsikt i hva som er ment med de forskjellige tekstene. Så må man heller ikke glemme at han var i jevnlig kontakt med de andre apostlene og disiplene, og direkte tilgang til førstehåndskilder, mens vi idag må forholde oss til andrehånds.

 

Hva gjelder oppfyllelsen av profetiene, så er det nettopp dette som var hovedankepunktet for jødene (merk: de betvilte ikke Jesu eksistens eller at han utførte mirakler!). De første kristnes svar på kritikken har et godt grunnlag i evangeliene og Jesus selv. 'Guds rike' ligger i en spenning mellom allerede og ennå ikke. Guds rike er allerede 'iblant dere', men det er først når Jesus kommer igjen at det skal komme 'med kraft' og fullbyrde profetiene fra profetene i GT og fra Jesus selv. Denne tanken om at Messias skulle komme i "to omganger" var fremmed innenfor datidens jødedom, men de første kristne apologeter fant grunnlag for denne tanken også i GT. Messias måtte først komme som 'Herrens lidende tjener' jfr Jesaja, før han siden skal komme igjen som den kongen flere av Messias-profetiene beskriver.

[bonkytonk]

bonkytonk:

Virker som om du er på dypt vann her

Jeg påstår ikke at historien om Noahs ark er historisk korrekt, jeg reagerer bare på at folk prøver å lage problemer der det ikke er noen, i dette tilfellet bruken av ordet "verden". Det er massevis av ting man kan kritisere ved kristentro og bibelen, men noen ganger finnes det veldig gode forklaringer.

[bonkytonk]

Nå plumper du nok uti igjen, Tobben. Relativt åpenbar feilslutning å påstå at hele GT må sees bort ifra, på grunnlag av at to-tre kapitler i en av bøkene av en av forfatterntradisjonene sannsynligvis er overdrevet!

 

Kanskje Gud bør komme en tur og rydde litt opp, slik at vi ikke "plumper" med å "tro" at det som står der er sant?

Ja - forutsatt at bibelen er forfattet av Gud selv og at han har tenkt at det skulle være en slags feilfri oppskriftsbok.

[RWS]

..., men noen ganger finnes det veldig gode forklaringer.

Eller bortforklaringer... Har har folk løpt rundt og trodd på dette i snart to tusen år men så fort vitenskapen kan bevise at dette ikke er skjedd, VIPS, det var ikke det man mente i det hele tatt! Viola, det menes ikke det som står der!!

 

For en latterlig måte å forsøke å forfalske denne guden egne hellige skrifter... Så fort skriftene blir gjort til skamme så finner de som tror på noe annet som den og den teksten menes..

 

Samme med skapelsen, der en dag plutselig er en tids enhet og en tids enhet kan jo oversettes til flere millioner år bare man er velvillig nok og ikke går av veien for å tolke vissvasset ut av alle proposisjoner... Enten det eller fornekte det hele liksom...

[bonkytonk]

Det er for øvrig en hel del profetier som gjenstår, og etter hva Jesus SELV ANGIVELIG SA, så skal også Israels invasjon av Egypt og dommedag skje før loven oppheves.

Da spiller det liten rolle hvordan Paulus TOLKER tekstene når han forsøker å spre kristendommen til folk som er lei av religiøse lover.

 

Og for øvrig klarer jeg ikke helt å forstå Paulus.

Mente han arvesynden? I såfall er det noe helt annet enn lovene i det gamle testamentet.

Det spørs igjen hva som menes med de forskjellige begrepene - om jeg ikke tar mye feil refererer jøder gjerne til hele GT som loven. Men det betyr også mer spesifikt Moseloven, og muligens i enkelte vers kun de ti bud. Jesus sa vel at han ikke skulle oppheve "loven og profetene", så det er nærliggende å tro at han mente spesifikt disse to delene av GT.

 

Til sist hadde slavene nesten ingen rettigheter.

Jeg måler frihet i rettigheter og frihet.

 

Kunne de reise hvor de ville? Nei.

Kunne de være trygge? Nei -- for eierene deres hadde lov til å slå dem, og hadde lov til å ha sex med dem (av motsatt kjønn) mot deres vilje.

I tillegg TILHØRER barn av slaver, eieren til slavene i evig tid.

Noe som rett og slett er helt grusomt mot foreldrene.

Jeg tviler på at Jesus mente det var greit å slå slavene sine. Han gikk i det hele tatt ofte imot folks overfladiske overholdelse av loven. Fariseerne trodde de var rettferdige fordi de ga mye i almisser og ba mye, men Jesus sa at den fattige som ga en skjerv var mer rettferdig, for det handler om hjertet, ikke ytre handlinger.

[bonkytonk]

..., men noen ganger finnes det veldig gode forklaringer.

Eller bortforklaringer... Har har folk løpt rundt og trodd på dette i snart to tusen år men så fort vitenskapen kan bevise at dette ikke er skjedd, VIPS, det var ikke det man mente i det hele tatt! Viola, det menes ikke det som står der!!

 

For en latterlig måte å forsøke å forfalske denne guden egne hellige skrifter... Så fort skriftene blir gjort til skamme så finner de som tror på noe annet som den og den teksten menes..

 

Samme med skapelsen, der en dag plutselig er en tids enhet og en tids enhet kan jo oversettes til flere millioner år bare man er velvillig nok og ikke går av veien for å tolke vissvasset ut av alle proposisjoner... Enten det eller fornekte det hele liksom...

Det var da voldsomt så konsekvent ignorante og sleipe de troende var da. Du gjør jo akkurat det samme selv, bare med motsatt fortegn.

 

Det er sunnhetstegn at kristne tilpasser troen sin etter vitenskapelige fakta. Det som hadde vært skremmende var om de hadde fornektet dem. Da hadde de vært som enkelte ateister som har som utgangspunkt at hele bibelen bare er oppspinn, uansett hva vitenskapen har å fortelle om historisitet, kultur osv. På grunn av det vi vet i dag ser kristne flest på en del beretninger som symbolikk osv. Det er ikke rart du har problemer med bibelen all den tid du insisterer på å tolke den helt bokstavelig og som ført i pennen av Gud...

[vad]

Enig med mye, bonky, men ikke nødvendigvis helt enig i at "kristne tilpasser troen etter vitenskapelige fakta".

 

Det er først i moderne tid at det fremstilles at kristendommen står mot vitenskapen. Denne tanken er etter mitt syn en sterk overdrivelse, som faktisk ikke har god historisk støtte. Kristendommen har vel så mye stått med vitenskapen, all den tid den moderne vitenskapelighet har sitt utspring fra det kristne Europa.

 

Bibelen har aldri vært ment som en naturvitenskapelig bok, ikke for å "fortelle om himmelens veier", men for å "fortelle om veien til Himmelen".

[CypheroN]

Det er sunnhetstegn at kristne tilpasser troen sin etter vitenskapelige fakta. Det som hadde vært skremmende var om de hadde fornektet dem. Da hadde de vært som enkelte ateister som har som utgangspunkt at hele bibelen bare er oppspinn, uansett hva vitenskapen har å fortelle om historisitet, kultur osv. På grunn av det vi vet i dag ser kristne flest på en del beretninger som symbolikk osv. Det er ikke rart du har problemer med bibelen all den tid du insisterer på å tolke den helt bokstavelig og som ført i pennen av Gud...

Når alle tolker det på forskjellige måter, både gjennom tidene men også i dette år 2010 - er det ikke da like greit å prøve andre måter? Kanskje ikke denne religion er sant likevel? Hva med å bli en rasjonell person, og kanskje legge bibelen på hyllen en liten stund?

 

De kristne tror på Guds skapelse på 6 dager. Det blir for dumt å tilpasse dette med evolusjon.

[vad]

"Hva med å bli en rasjonell person..."

 

Spar deg!

 

Uttalsene du kommer med her ChypheroN er jeg redd setter din egen rasjonalitet i dårlig lys. Hva med å for eksempel lese noen av innleggene i et ikke alt for langt emne, før du kommer med slike oppgulp?

 

Beklager at jeg blir krass, men den typen innlegg undergraver en hver kime til seriøs diskusjon.

[CypheroN]

Jeg synes ikke jeg trenger å lese hele tråden for å komme med det svaret til bonkytonk. Jeg synes det er forkastelig å forme bibelen og sitt syn etter vitenskap, fordi det er jo feil i forhold til hva folk tenkte før? Liker Gud dette da, at folk driver og endrer på Bibelen hele tiden? Jeg synes det blir for dumt. Ikke meningen å virke krass (eller servere «oppgulp» selv).

[vad]

Du aner jo ikke hva du prater om. Derfor.

[KoKo_]

Det som er litt underholdende er hvor sikre folk er på en "tro", at de kan si at andre ikke aner hva de snakker om.

 

Er kanskje helt tilfeldig at det blir færre og færre religiøse jo mer folket blir opplyst av vitenskapen. Dere andre er velkommen til religionen "vitenskap" når dere er klare for å se lyset. Denne religionen prøver ikke å fortelle at den har svaret på alt, men den gjør et veldig godt forsøk på å finne ut av det ved hjelp av observasjoner av den faktiske verden, ikke begrense det til å tolke en (ganske godt skrevet) bok.

Endret 22. desember 2010 av KoKo_

[vad]

Koko!

 

Jeg reagerte på at han sa ting som er faktisk feil, og at hvis han hadde lest tråden burde han visst bedre.

 

Nå prøver du å lage et fullstendig kunstig skille mellom vitenskap og religion. Som sagt: Bibelen er IKKE en bok om naturvitenskap. Bibelen svarer på de spørsmålene naturvitenskapen ikke kan svare på - hvorfor er vi, hvor skal vi, hvem eller hva står bak vår eksistens.

[KarlRoger]

Koko!

 

Jeg reagerte på at han sa ting som er faktisk feil, og at hvis han hadde lest tråden burde han visst bedre.

 

Nå prøver du å lage et fullstendig kunstig skille mellom vitenskap og religion. Som sagt: Bibelen er IKKE en bok om naturvitenskap. Bibelen svarer på de spørsmålene naturvitenskapen ikke kan svare på - hvorfor er vi, hvor skal vi, hvem eller hva står bak vår eksistens.

Det meste av det kan svares på helt enkelt med: evolusjon. Riktignok er det mer uklart akkurat hvordan livet startet, men vi kan si mye om hvordan Jorden og solsystemet for øvrig ble til. Vi vet ikke hva som var før Big Bang. Men vitenskapen gir oss langt bedre forklaringer enn Bibelen.

 

Bibelen sine historier er basert på ville påstander uten beviser. Vitenskapen består av teorier som baserer seg på en mengde fakta, og kan benyttes til å forutsi framtidige hendelser korrekt. Bibelen kan ikke brukes til noen ting annet enn som grunnlag for et vagt håp. Du kan bruke andre fiksjonsbøker på samme måte, f.eks. Ringenes Herre.

Endret 22. desember 2010 av KarlRoger

[KoKo_]

Som sagt: Bibelen er IKKE en bok om naturvitenskap. Bibelen svarer på de spørsmålene naturvitenskapen ikke kan svare på - hvorfor er vi, hvor skal vi, hvem eller hva står bak vår eksistens.

 

Filmen Matrix har et spennende forslag på det samme. Mange andre bøker har også noen forslag på hvordan dette henger sammen (uten at forfatteren mener at folk skal tro at det er fakta, altså , de påstår ikke at de er vitenskapsbøker de heller).

 

Så hvorfor er bibelen så mye bedre? Den feiler jo på en del punkter som bare ikke stemmer med verden. Derfor er jeg stadig like overrasket over at så mange synes det er problemfritt å plukke ut noen deler som er bokastavelig "sannheten", mens andre deler bare er symbolikk og måter å oversette/fortelle ting, slik at menneskene skal gjøre de "riktige valgene", når det er direkte feil med hvordan verden faktisk er.

Endret 22. desember 2010 av KoKo_

[dotten☻]

Vad: Nå kan jo vitenskapen svare ganske godt på hvordan vi ble til.

 

Hva jeg vil og hva jeg skal vil jeg helst finne ut av selv, trenger ikke hjelp av en bok.

Endret 22. desember 2010 av dotten☻