Hvorfor er det akseptabelt å anta at universet er uendelig stort?

[vivastar]

 

Den skjønte jeg ikke.

 

 

Som jeg forstod det er det når man kommer til den ene enden av sirkelen(den til høyre) så kommer man ut på den sirkelen til venstre slik at alt går igjen og alt blir opplevd som uendelig. Men dette får vi nok aldri få vite 100% sikkert da det er ganske lang tid før vi får "Star-Trek romskip" her på planeten og vi har et litt begrenset utvalg med å reise rundt i verdensrommet å utforske det vi ikke har allerede utforsket.

[-trygve]

Som sagt er det ingen kosmologer som vil konkludere med om universet er endelig eller uendelig. Den delen man kan observere tyder uansett på at det ikke er noen grenser umiddelbart utenfor, materiefordelingen er så jevn at det tyder på at universet enten er superduperkolofenomentalt digert. Eller uendelig. Men utvalget vi kan observere er altså for lite til å konkludere med det ene eller andre.

 

Jeg kommenterte det forrige stedet du skrev det også, men hvorfor skal den jevne massefordelingen absolutt tolkes til at universet er meget stort? Tenk deg et univers med positiv krumning, slik at det er lukket og du før eller siden vil komme tilbake til utgangspunktet hvis du reiser rett frem. Anta at distansen du må reise for å komme "rundt" er 5 millarder lysår. Hvilke observasjoner ville du bruke for å skille dette universet fra det du mener at vi lever i?

[svante]

Hvis universet er uendelig stort så vil det vel også være slik at det finnes uendelig mange eksemplarer av alt det inneholder.

 

Det må jo bety at ikke bare finnes det uendelig mange andre planeter med intelligent liv, det finnes også uendelig mange planeter som er eksakt lik vår. Som igjen vil si at det finnes uendelig mange identiske versjoner av deg selv. Stilig.

[John Keats]

Bildet er jo såklart fra Portal

Alle som liker fysikk burde spille det.

 

Endret 17. desember 2010 av Detectable

[mathiasxx9494]

Ut ifra det jeg vet ekspanderer universet med lysets hastighet, og det har det gjort i 13,7 milliarder år, siden TBB (big bang). Derfor tenker jeg at universet er en kule-formet figur med en radius på 13,7 milliarder lysår. Dette er det jeg tror i hvert fall.

[Emancipate]

Jeg forventer egentlig ikke å få noe fornuftig svar på dette spørsmålet likevel, men jeg slenger det ut likevel. I alle (?) andre deler av fysikken tas uendeligheter som et tegn på at teorien er ufullstendig, og at uendeligheten vil forsvinne hvis/når man kommer frem til en mer grunnleggende teori. Men når det gjelder universet størrelse virker det som om det er helt greit å anta at det er uendelig. Hvorfor?

Utsagnet "universet er uendelig stort" sier mer om størrelsen på menneskets dumhet enn størrelsen på universet.

 

Ufattelig stort ville vært et bedre uttrykk.

[Mads-b]

Ut ifra teorien om big bang er det jo rimelig å anta at universets materie har endelig utstrekning, og at universet er 2*13,7 milliarder lysår tvers over, hvis man antar at den "raskeste" materien har beveget seg fra universets sentrum i lysets hastighet siden tidens morgen.

 

Siden tid og rom er avhengig av hverandre gir det vel strengt tatt ingen mening å snakke om "stedet" utenfor materiens grenseland?

 

Siden det også er umulig å reise over lysets hastighet, er det også umulig å reise til "universets ende", da man aldri vil "ta det igjen".

 

Men om vi for argumentets skyld befinner oss på den massepartikkelen som for øyeblikket er lengst unna universets sentrum, er jeg personlig ikke fremmed for ideen om at om vi reiser fra denne partikkelen (relativt til den, fra universets sentrum), så kan vi i vårt romfartøy "skape tidrom". Men så har vi det at tyngdefeltet til denne partikkelen har en utstrekning på 13,7mrd. lysår også da..

 

Så mine tanker: Materieunivers: 2*13,7mrd. lysår i diameter. Tyngefeltet dens: Ytterligere 13,7mrd. lysår i ekstra radius, som gir oss en logisk "kule" med logisk tidrom med en diameter på 4*13,7mrd. lysår.

 

Resten, om det finnes noe, gir ikke mening å forestille seg, og kan ikke oppdages, da relativistisk sett er det umulig å reise dit med fotoner eller whatnot.

[1vycanismajoris]

Ut ifra det jeg vet ekspanderer universet med lysets hastighet, og det har det gjort i 13,7 milliarder år, siden TBB (big bang). Derfor tenker jeg at universet er en kule-formet figur med en radius på 13,7 milliarder lysår. Dette er det jeg tror i hvert fall.

 

 

universet utvider seg hele tiden.. hva vil radiusen være om 100 milliarder år?

[-trygve]

Det ser ut til å være et par misforståelser ute å gå her.

 

Når det gjelder relativistiske lengder er det viktig å være nøye med å spesifisere hvilket koordinatsystem man bruker for å beregne lengden. Det vanligste for kosmologiske avstander er medbevegende (comoving) koordinater. Dette beskriver lengder slik de ser ut i dag, altså ikke hvor lang avstanden ser ut for lys eller en partikkel som har reist hele avstanden og kommer frem til oss nå. Tenk deg at du kunne stoppe universets utvidelse og måle avstanden med en meterstokk - da finner du den medbevegende avstanden. Målt i medbevegende koordinater er radien på det synlige universet ca 46 milliarder lysår. Grunnen til at lyset som kommer lengst borte fra har nådd frem selv om avstanden er større enn 13.7 milliarder lysår er at avstanden til punktet det ble sendt ut fra har utvidet seg etter at lyset ble sendt ut. Wikipedia har en god artikkel om størrelsen på det synlige univers.

 

Siden lyset beveger seg like raskt i alle retninger bor vi i sentrum av det synlige universet. Dette betyr ikke at vi bor i sentrum av universet. Det er faktisk ingen grunn til å tro at universet har noe sentrum i det hele tatt. Hvis universet er uendelig (og isotropt og homogent) har det definitivt ikke noe sentrum. Heller ikke et endelig univers trenger å ha noe sentrum. Dette er analogt med at det ikke er noe punkt på en kuleflate som peker seg ut som spesielt.

 

 

 

Størrelsen på det synlige univers er nødvendigvis endelig, uavhengig om universet er endelig eller uendelig. Vi kan gjøre observasjoner i det synlige univers som sannsynliggjør at universet er endelig eller uendelig, men strengt tatt kan vi aldri avgjøre det sikkert.

 

Den opprinnelige diskusjonen dreide seg om endelig eller uendelig. Da er stort eller veldig stort helt irrelevant. Uendelig er ikke bare veldig, veldig stort; det er konseptuelt anderledes enn enhver endelig størrelse uansett hvor stor den er.

Endret 9. januar 2011 av -trygve

[cuadro]

Hvis universet er uendelig stort så vil det vel også være slik at det finnes uendelig mange eksemplarer av alt det inneholder.

 

Det må jo bety at ikke bare finnes det uendelig mange andre planeter med intelligent liv, det finnes også uendelig mange planeter som er eksakt lik vår. Som igjen vil si at det finnes uendelig mange identiske versjoner av deg selv. Stilig.

 

Dette er ganske enkelt feil: Et uendelig univers medfører ikke uendelig materie.

 

Når det kommer til universets form og størrelse mener vi blant annet at universet er "flatt", og kun uendelig i utstrekning på den måten at det blir umulig å "nå" eller snakke om tid uttenfor universets eget ekspansjonsområde.

 

Dersom du tenker deg at vi er i sentrum av denne ekspanderende plateskiven (nå er det igrunn umulig å snakke om noe "senter", men i henhold til at alt ekspanderes fra hverandre, og vi forflytter oss i tid ettersom vi bytter posisjon i kordinatsystemet, vil alle punkter duge som et "senter"). Det du fort vil kunne få problemer med, er å velge et observatørpunkt uttenfor universets ekspansjonsområde, fordi jamfør samtidighet har ikke det observasjonspunktet "hendt" henda. For oss, er universet alt som er.

 

Edit: Når det gjelder trådens emnetittel, så vil jeg spørre trådstarter om han kjenner til noe som er mer mattematisk uniformt?

Endret 10. januar 2011 av cuadro

[SeaLion]

(...)

Når det kommer til universets form og størrelse mener vi blant annet at universet er "flatt", og kun uendelig i utstrekning på den måten at det blir umulig å "nå" eller snakke om tid uttenfor universets eget ekspansjonsområde.

 

Dersom du tenker deg at vi er i sentrum av denne ekspanderende plateskiven ...

(...)

Hmm, jeg trodde "flatt" betydde at universet (i hvert fall tilsynelatende) er uniformt i alle retninger og avstander, ikke så formmessig konkret at det faktisk har form som ei skive?

[cuadro]

Hehe, nei, jeg brukte nok kun plateskive for å illustrere ekspansjonen hvor alle ytterpunkter beveger seg fra sentrum av det observerbare (oss).

 

Med et flatt univers mener vi romstrukturen - hvordan rom opptrer - og ikke fasong på en tredimensjonell figur. Vi blir nødt til å tenke forbi boksen hvor alt er tredimensjonale strukturer:

 

For en strekmann (2D) på overflaten av en kule, vil en trekant ha en vinkelsum større enn 180grader. Overflaten oppfattes som todimensjonal, men opptrer tredimensjonal. Det er ganske viktig å skille mellom disse to.

[-trygve]

Hvis universet er uendelig stort så vil det vel også være slik at det finnes uendelig mange eksemplarer av alt det inneholder.

 

Det må jo bety at ikke bare finnes det uendelig mange andre planeter med intelligent liv, det finnes også uendelig mange planeter som er eksakt lik vår. Som igjen vil si at det finnes uendelig mange identiske versjoner av deg selv. Stilig.

Dette er ganske enkelt feil: Et uendelig univers medfører ikke uendelig materie.

Du har rett i at et uendelig univers ikke nødvendigvis medfører uendelig materie. Men et uendelig univers sammen med det kosmologiske prinsipp (universet er homogent og isotropt) kommer man frem til den konklusjonen. Det er ikke bevist at det kosmologiske prinsipp er gyldig for universet, men det antas å være sant i praktisk talt alt som gjøres innen kosmologi. I det observerbare univers ser det kosmologiske prinsipp ut til å holde forutsatt at man ikke bruker høyere oppløsning enn noen hundre Mpc.

 

Edit: Når det gjelder trådens emnetittel, så vil jeg spørre trådstarter om han kjenner til noe som er mer mattematisk uniformt?

Det kan du gjerne spørre om, men hvis du vil ha svar må du nok formulere spørsmålet litt anderledes. Jeg forstår nemlig ikke hva du mener

[ape i båt]

Hva menes med at universet er uniformt i alle retninger?

[Mads-b]

Hva menes med at universet er uniformt i alle retninger?

At det er ca. like mye masse i alle retningene, og at den er jevnt fordelt (uniform på engelsk betyr lik)