Grunnloven: illegitim eller irrelevant?

[Skatteflyktning]

Jeg tok feil. Det er sånn som skjer. Tør jeg foreslå å lese begge?

 

Takker for det dristige forslaget.

[Alinoe]

Bare hyggelig. Et premiss for å diskutere hvordan grunnloven og statens forhold til den burde være er jo å forstå hvordan det er i dag, slik at man kan foreslå konstruktive forandringer.

[drz]

Okei du må skjønne at grunnloven har bred historisk forakring, og hvis du kan din historie så vet du at det er to hendelser som utmerker seg.

 

Før du kommer og later som om du kan det her så bør du lese Statsforfatningen i Norge av Johs Andenenæs og Arne Fliflet (10 utgave). Den besvarer, og tilbakeviser, alle dine påstander.

Endret 1. februar 2011 av drz

[Skatteflyktning]

Okei du må skjønne at grunnloven har bred historisk forakring, og hvis du kan din historie så vet du at det er to hendelser som utmerker seg.

 

Om jeg ikke tar mye feil var der flere "hendelser" som var relevante.

 

Før du kommer og later som om du kan det her så bør du lese Statsforfatningen i Norge av Johs Andenenæs og Arne Fliflet (10 utgave). Den besvarer, og tilbakeviser, alle dine påstander.

 

Saa du som har lest den er altsaa berrettiget til aa "later som om du kan det her"?

 

Mao lovens bokstav er irrelevant, man maa tolke det til at betydningen er den stikk motsatte av hva som faktisk staar der? Tja, om der er fritt frem for aa tolke kan vel like gjerne noen aa enhver skrive sin egen grunnlov.

 

Hvorvidt den tilbakeviser mine paastander tviler jeg paa, dog mulig at den proever aa gjoere det. Foreloebig har selv Krikkert vedgaatt at paragraf 1 har blitt brudt av Staten (om en kun i ett, for ham, lite og uvesentlig punkt)

 

Takker dog for anbefalingen da man boer vurdere motpartens paastander ogsaa.

 

Om du er bekymret for radbrekkingen av grunnloven har du foreloebig ikke mye aa bekymre deg over.

 

Grunnloven kan kun "be judged in the court of public opinion" og foreloebig er det faa som mener: den blir brutt (28%), er irrelevant (20%), er illegitim (12%). Jeg avstaar fra aa stemme.

Endret 1. februar 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Har, uten hell, lett etter en elektronisk kopi av "Statsforfatningen i Norge" og "Grunnloven Vår" saa jeg er redd dere faar legge frem dere paastander om min "feil-tolkning" etterhvert som vi skrider frem. (Settes paa min leseliste for nest besoek i gamlelandet.)

 

Tross alt anser dere vel at jeg er part til denne "kontrakten" saa da burde jeg muligens klare aa lese den som enhver annen kontrakt jeg er part til. (Dog med noen reserveringer om det skulle vise seg at motparten har brukt misledende fremmedspraaklige uttrykk for aa lure meg til aa inngaa kontrakten )

Endret 1. februar 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Originalen:

§ 2. Den evangelisk-lutterske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage sine Børn i samme. Jesuitter og Munkeordener maae ikke taales. Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget.

 

Dagens:

§ 2.

Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse.

Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres Børn i samme.

(Grlbest. 21. juli 1851, 3 aug 1897, 1 nov 1956, 4 mai 1964.)

 

Oversettelse (Norsk):

§ 2

Alle innvånere i riket har fri religionsutøvelse.

Den evangelisk-lutherske religion forblir statens offentlige religion. De innvånere som bekjenner seg til den, er forpliktet til å oppdra sine barn i samme.

 

Oversettelse (Engelsk):

Article 2

All inhabitants of the Realm shall have the right to free exercise of their religion.

The Evangelical-Lutheran religion shall remain the official religion of the State. The inhabitants professing it are bound to bring up their children in the same.

 

Originalen har noen spoersmaalstegn vedr diskriminasjon/frihet, men forsvaavidt klar.

 

Brudd tror jeg man kan anses har blitt begaatt av Folket (ikke Staten), Staten kan man kanskje klage paa at den ikke har vaert strengere med haandhevelsen mot de kriminelle lovbryterne, men det er vel plikt-unnlatelse og ikke ett direkte brudd paa denne paragraf.

 

Med folket referer jeg til et stort antall individer som tydelig IKKE har gjort en tilstrekkelig bra jobb med aa inndoktrinere sine barn i Statens tro, ettersom per idag er deler av landet aa betrakte som hedensk.

 

Konklusjon: Brutt av folket, med Staten som passiv medvirkende.

 

Selv er jeg av den personlige meningen at denne paragraf er ugyldig , og burde elimineres snarest. Det foelger at mener jeg at folket OG staten har gjort RETT i aa forbryte seg mot denne paragrafen.

Endret 1. februar 2011 av Skatteflyktning

[Nihilist1]

Hvis vi skal ha lover i det hele tatt, så kunne de vært fullstendig modulære. Grunnloven er bare teit. De fleste bryr seg ikke, og de få som bryr seg, er stort sett pompøse fjotter som får våt fitte bare de tenker tilbake på den gangen alle gikk i uniform bare de skulle en tur på mc'ern.

[Skatteflyktning]

Bare hyggelig. Et premiss for å diskutere hvordan grunnloven og statens forhold til den burde være er jo å forstå hvordan det er i dag, slik at man kan foreslå konstruktive forandringer.

Det kan selvfoelgelig vaere ett pluss desto mer kjennskap man har, men jeg anser IKKE at det er ett "premiss". Det aa kunne skille mellom rett og galt ER derimot ett premiss, en juridisk utdannelse hjelper ikke her (og har mine mistanker om at den vanskeliggjoer det)

 

Mitt forslag til ny grunnlov:

Man skal ikke plage andre,

man bør være grei og snill,

og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

 

Som oversatt til Legalese blir:

 

Det er illegitimt aa initiere vold (eller trusler derav)

 

That's it. Resten kan skrotes.

 

Man kan lett forutsi at hele Statsapparatet vil motarbeide en slik endring siden de bygger paa at det er LEGITIMT aa initiere vold og trusler derav. Dog laa oss gjoere oss ferdig med dagens grunnlov foer vi diskuterer mitt beskjedne forslag.

Endret 1. februar 2011 av Skatteflyktning

[krikkert]

Før du kommer og later som om du kan det her så bør du lese Statsforfatningen i Norge av Johs Andenenæs og Arne Fliflet (10 utgave). Den besvarer, og tilbakeviser, alle dine påstander.

 

Saa du som har lest den er altsaa berrettiget til aa "later som om du kan det her"?

 

Mao lovens bokstav er irrelevant, man maa tolke det til at betydningen er den stikk motsatte av hva som faktisk staar der? Tja, om der er fritt frem for aa tolke kan vel like gjerne noen aa enhver skrive sin egen grunnlov.

 

Nei. Lovens bokstav er ikke irrelevant. Men når ord har flere betydninger, noe de gjerne har, så skal man finne den betydningen som ligger nærmest det forfatteren (lovkonsipisten) mente med den.

 

For eksempel ditt eksempel om Grl. § 1 tidligere: " Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk."

 

Siste setning kan leses på to måter. Enten som "Dets Regjeringsform er (indskrænket) og (arvelig monarkisk)" (altså at det har en "innskrenket" regjeringsform, og at det er et arvelig monarki), eller som "Dets Regjeringsform er ((indskrænket og arvelig) monarkisk)" (altså at det er indskrænket monarkisk og arvelig monarkisk).

 

Det er sistnevnte som er riktig forståelse. Men resultatet ville uansett ha blitt det samme. Det er nemlig Grunnloven som setter skranker for hva Konge og Regjering kan foreta seg. Begrepet "innskrenket" har ingen betydning tatt ut av kontekst fordi det sier ingenting om hva som er innskrenket - det er resten av Grunnloven som fordeler makt og myndighet mellom våre høyeste statsorganer.

[Skatteflyktning]

Nei. Lovens bokstav er ikke irrelevant. Men når ord har flere betydninger, noe de gjerne har, så skal man finne den betydningen som ligger nærmest det forfatteren (lovkonsipisten) mente med den.

Enig, dog ikke begrenset til det som forfatteren mente med det, men boer basere seg paa det som partene til kontrakten (ie de som undertegnet) forsto med det. (Mindre detalj som jeg antar du er enig i?)

 

 

For eksempel ditt eksempel om Grl. § 1 tidligere: " Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk."

 

Siste setning kan leses på to måter. Enten som "Dets Regjeringsform er (indskrænket) og (arvelig monarkisk)" (altså at det har en "innskrenket" regjeringsform, og at det er et arvelig monarki), eller som "Dets Regjeringsform er ((indskrænket og arvelig) monarkisk)" (altså at det er indskrænket monarkisk og arvelig monarkisk).

 

Det er mulig aa fortolke det slik, men det ser ut som aa forutsette at man har bekreftet at forfatter og andre parter til kontrakten ikke kunne skrive (lese) korrekt(noe som er godt mulig). Den tolkning som dere forfekter ville ha blitt uttrykt: "Dets Regjeringsform er et indskrænket og arvelig monarki" (om skribleren kunne rettskrivning selvfoelgelig).

 

Det er sistnevnte som er riktig forståelse.

Kun om man aktivt forsoeker aa vri det i den rettning, noe jeg ikke har tvil om at har skjedd.

 

Men resultatet ville uansett ha blitt det samme.

Skulle tro det ettersom om indskrenkningen peker paa monarkiet saa er dette som da begrenser regjeringen ettersom regjering og Monarki er det samme.

 

 

Det er nemlig Grunnloven som setter skranker for hva Konge og Regjering kan foreta seg. Begrepet "innskrenket" har ingen betydning tatt ut av kontekst fordi det sier ingenting om hva som er innskrenket - det er resten av Grunnloven som fordeler makt og myndighet mellom våre høyeste statsorganer.

Og derved har du eliminert enhver betydning av ordet "innskrenket" ettersom betydningen av din tolkning av grunnloven ikke lenger er avhengig av dette stygge ordet. Du kunne fjernet ordet innskrenket fra paragraf1 uten at din tolkning paa noen maate endres.

 

Mao selv om de (pga av manglende spraakkunnskaper) skrev inn dette ordet ved en feiltagelse saa var det de EGENTLIG mente: "Dets Regjeringsform er arvelig monarkisk", senere fjerner man da dette ugunstige monarkiet gjennom en til fortolkning og da forsvinner denne settningen fullstendig, eller mer korrekt den blir helt meningsloes og kan derved trygt overses.

 

Konklusjon: forfatteren mente ingenting med det han skrev og de andre partene var enig i ingenting.

 

Men for all del det er kun min fortolkning av Statens fortolkning.

 

Paa den annen side har vi faatt bekreftet at at landsfedrene ikke kunne skrive og lese (og man kan lure paa hvordan det sto til i overste etasje ettersom de drev aa skriblet ting uten noen betydning)

Endret 1. februar 2011 av Skatteflyktning

[krikkert]

Nei. Lovens bokstav er ikke irrelevant. Men når ord har flere betydninger, noe de gjerne har, så skal man finne den betydningen som ligger nærmest det forfatteren (lovkonsipisten) mente med den.

Enig, dog ikke begrenset til det som forfatteren mente med det, men boer basere seg paa det som partene til kontrakten (ie de som undertegnet) forsto med det. (Mindre detalj som jeg antar du er enig i?)

 

Jeg ser ikke forskjellen du prøver å påpeke - det er forfatterne som utformet og undertegnet Grunnloven.

 

For eksempel ditt eksempel om Grl. § 1 tidligere: " Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk."

 

Siste setning kan leses på to måter. Enten som "Dets Regjeringsform er (indskrænket) og (arvelig monarkisk)" (altså at det har en "innskrenket" regjeringsform, og at det er et arvelig monarki), eller som "Dets Regjeringsform er ((indskrænket og arvelig) monarkisk)" (altså at det er indskrænket monarkisk og arvelig monarkisk).

 

Det er mulig aa fortolke det slik, men det ser ut som aa forutsette at man har bekreftet at forfatter og andre parter til kontrakten ikke kunne skrive (lese) korrekt(noe som er godt mulig). Den utforming som dere forfekter ville ha blitt uttrykt: "Dets Regjeringsform er et indskrænket og arvelig monarki" om skribleren kunne rettskrivning selvfoelgelig.

 

Eller dersom leseren forsøker å presse 2000-tallets rettskrivning inn i den alminnelige språkbruken fra tidlig i det nittende århundre. Grunnloven er ikke skrevet på dagens norsk.

 

Det er sistnevnte som er riktig forståelse.

Kun om man aktivt forsoeker aa vri det i den rettning, noe jeg ikke har tvil om at skjer.

Kun om man aktivt setter seg inn i språkbruken, ja. At du velger å tolke det som at det 'vris i den retning' fordi du selv ikke har satt deg inn i det får du stå for selv.

 

Men resultatet ville uansett ha blitt det samme.

Skulle tro det ettersom om indskrenkningen peker paa monarkiet saa er dette som da begrenser regjeringen ettersom regjering og Monarki er det samme.

 

Regjering og monarki er ikke det samme. Man kan kort vise til at også republikker har regjeringer.

 

Det er nemlig Grunnloven som setter skranker for hva Konge og Regjering kan foreta seg. Begrepet "innskrenket" har ingen betydning tatt ut av kontekst fordi det sier ingenting om hva som er innskrenket - det er resten av Grunnloven som fordeler makt og myndighet mellom våre høyeste statsorganer.

Og derved har du eliminert enhver betydning av ordet "innskrenket" ettersom betydningen av din tolkning av grunnloven ikke lenger er avhengig av dette stygge ordet. Du kunne fjernet ordet innskrenket fra paragraf1 uten at din tolkning paa noen maate endres.

 

Det er forholdsvis mange bestemmelser i Grunnloven som ikke har direkte juridisk betydning i dag, og som har mer betydning av å være politiske fanesaker. Ta for eksempel § 49 "Folket udøver den lovgivende Magt ved Storthinget".

 

Fanebestemmelsen i § 1 markerte en endring. Norge gikk fra å være et absolutt monarki til et konstitusjonelt ("indskrænket") monarki. At du ikke ser betydningen lenger medfører ikke at den er betydningsløs.

 

Mao selv om de (pga av manglende spraakkunnskaper) skrev inn dette ordet ved en feiltagelse saa var det de EGENTLIG mente: "Dets Regjeringsform er arvelig monarkisk", senere fjerner man da dette ugunstige monarkiet gjennom en til fortolkning og da forsvinner denne settningen fullstendig, eller mer korrekt den blir helt meningsloes og kan derved trygt overses.

 

Fjernet man monarkiet ved en fortolkning? Wow. Dette var nytt for meg. Hvor har du dette fra?

[Skatteflyktning]

Jeg ser ikke forskjellen du prøver å påpeke - det er forfatterne som utformet og undertegnet Grunnloven.

Da er vi enige. Ditt tidligere innlegg sa forfatterEN, jeg ville bare skifte det til forfatterNE.

 

Eller dersom leseren forsøker å presse 2000-tallets rettskrivning inn i den alminnelige språkbruken fra tidlig i det nittende århundre. Grunnloven er ikke skrevet på dagens norsk.

Selvfoelgelig (faktisk var jeg sikker paa at den kom). Kun paapeke at vi her snakker om settningsoppbygning og ikke rettskrivning av ord (om jeg kunne ha blitt tolket i den rettning) som det staar paa i dette tilfellet.

 

 

Regjering og monarki er ikke det samme. Man kan kort vise til at også republikker har regjeringer.

Min feil for uklar pennefoerelse, desverre fortolket du feil min mening, men jeg tror du klarer aa finne min opprinnelige mening paa egenhaand.

 

 

Og derved har du eliminert enhver betydning av ordet "innskrenket" ettersom betydningen av din tolkning av grunnloven ikke lenger er avhengig av dette stygge ordet. Du kunne fjernet ordet innskrenket fra paragraf1 uten at din tolkning paa noen maate endres.

Det er forholdsvis mange bestemmelser i Grunnloven som ikke har direkte juridisk betydning i dag, og som har mer betydning av å være politiske fanesaker. Ta for eksempel § 49 "Folket udøver den lovgivende Magt ved Storthinget".

Den tror jeg faktisk er av de viktigeste klarifiseringene i hele loven, men du er her inne paa politisk teori og ikke jus tror jeg.

Godtar selvfoelgelig at der fins ord som man kan fjerne uten aa endre betydninger (for ikke aa nevne skrivefeil)

 

 

Fanebestemmelsen i § 1 markerte en endring. Norge gikk fra å være et absolutt monarki til et konstitusjonelt ("indskrænket") monarki. At du ikke ser betydningen lenger medfører ikke at den er betydningsløs.

Selvfoelgelig en mulighet. Utvilsomt vil jeg laere mye om hvordan man legger mening til grunnloven.

 

 

 

Fjernet man monarkiet ved en fortolkning? Wow. Dette var nytt for meg. Hvor har du dette fra?

Selv om jeg muligens ville ha stoettet en slik omfortolkning var det ikke det jeg pekte paa. Man kan fjerne monarkiet som styringsform, uten aa fjerne monarkiet. Klart det er ett spoersmaal om fortolkning av mine ord, men jeg har sjekket med forfatteren

Endret 1. februar 2011 av Skatteflyktning

[krikkert]

Eller dersom leseren forsøker å presse 2000-tallets rettskrivning inn i den alminnelige språkbruken fra tidlig i det nittende århundre. Grunnloven er ikke skrevet på dagens norsk.

Selvfoelgelig (faktisk var jeg sikker paa at den kom).

 

Du regnet vel ikke med å slippe unna med den?

 

Fanebestemmelsen i § 1 markerte en endring. Norge gikk fra å være et absolutt monarki til et konstitusjonelt ("indskrænket") monarki. At du ikke ser betydningen lenger medfører ikke at den er betydningsløs.

Selvfoelgelig en mulighet. Utvilsomt vil jeg laere mye om hvordan man legger mening til grunnloven.

 

Jeg biter merke i at du mener at jeg legger mening til Grunnloven - altså tillegger Grunnloven meninger. Det er ikke nødvendigvis i samsvar med min egen forståelse av situasjonen, men du har tydeligvis et visst behov for å tillegge meg motiver...

 

Ellers ser det ut som om vi egentlig har nådd en slags form for drøy enighet.

[Skatteflyktning]

Du regnet vel ikke med å slippe unna med den?

Nei, det er bedre aa undervurdere seg selv enn sine "motstandere".

 

For aa presisere henger paragraf en paa http://no.wikipedia.org/wiki/Syntaks

 

Dog, ettersom syntaks nok endrer seg saktere enn ord lurer jeg paa om du har referanser som beviser at syntaks faktisk har endret seg paa denne maate. Videre bare bemerke at dette fakta ikke ekluderer min fortolkning medmindre bevis fremlegges som kan eksludere den.

 

 

Jeg biter merke i at du mener at jeg legger mening til Grunnloven - altså tillegger Grunnloven meninger.

Nei, alle de mistenkte sitter (satt) i Hoyesterett/Storting/Regjering

 

Det er ikke nødvendigvis i samsvar med min egen forståelse av situasjonen, men du har tydeligvis et visst behov for å tillegge meg motiver...

Nei ikke i den forstand. I en noe videre forstand er det vel ikke tvil for at dine interesser (som Statsansatt) er noe forskjellige fra en som "kun" er undersott. (Dog for tiden paa flukt fra undertrykkelsen. Roemt slave kan man si)

 

 

Ellers ser det ut som om vi egentlig har nådd en slags form for drøy enighet.

Tror vi kan si at vi er enige i fremgangsmaaten paa analysen, selv om konklusjonene fortsatt spriker, muligens pga assymetrisk informasjon (har ingen tvil om at du sitter med mer informasjon om dette en meg, du har jo til og med "Boka" .

 

Dog selv om du overbeviser meg med ALLE aksepterte fortolkningene, har vi selve legitimiteten av grunnloven igjen, "and that's a completely different ballgame"

 

 

PS. Grunnlovsendring "in action" i Egypt disse dager

Endret 2. februar 2011 av Skatteflyktning