Grunnloven: illegitim eller irrelevant?

[Skatteflyktning]

Noen utfordret meg til aa bevise noen problemer med Grunnloven (ikke kun det at den er paa dansk nei).

 

Desverre finner jeg ikke igjen posten saa jeg lager like godt en ny traad.

 

Lar dere stemme litt foer jeg legger ivei jeg.

 

For aa gjoere det klart til aa begynne med anser jeg Grunnloven som illegitim, dog tviler paa at det er mange som er enig i den vurderingen.

Endret 9. desember 2010 av Skatteflyktning

[*F*]

Jeg syns det burde blitt oversatt til norsk

[Skatteflyktning]

Jeg syns det burde blitt oversatt til norsk

 

Beklager, Staten vil ikke at folket skal lese den, dog de er ikke klar over at den oversettelsen de har lager for sine sjefer i DC faktisk kan bli lest av nordmenn

 

http://www.lovdata.no/all/hl-18140517-000.html#map0 (Uforstaaelig dansk)

 

http://www.stortinget.no/Stortinget-og-demokratiet/Lover-og-instrukser/Grunnloven-fra-1814/ (originalen)

 

http://www.stortinget.no/en/In-English/About-the-Storting/The-Constitution/The-Constitution/ (Hysj, her er en man kan lese paa tross av flere feil i oversettelsen)

Endret 24. januar 2011 av Skatteflyktning

[krikkert]

Tråden reiser ingen juridiske spørsmål såvidt jeg kan se. Flyttes til P&S.

 

Reaksjoner på flytting tas per PM, ikke i tråden.

Endret 9. desember 2010 av krikkert

[Camlon]

Jeg ser ikke på grunnloven som særlig interesant. Den setter noen retningslinjer for hvordan man skal utføre valg og hva kongen skal gjøre, men den gir ingen spesielle rettigheter. Den er ikke som den amerikanske grunnloven, som gir folk rett til å bære våpen og rett til frie ytringer. Rett til frie ytringer sånn som USA hadde vært fint om vi fikk inn i grunnloven. Det er forsatt ikke sånn at man kan drive med hatfulle ytringer i USA, men det er ikke mulig å begrense ytringsfriheten sånn som Sverige gjør. Det er sterke krefter som ønsker svensk sensur i Norge.

[*F*]

Nå snakker jeg på hukommenlsen så kan ikke si at jeg er sikker.

Men jeg tror det står i grunnloven at vi skal ha ytringsfrihet, men i senere tid har en lov begrenset denne ved f.eks rasisme og hets pga legning.

[Camlon]

Nå snakker jeg på hukommenlsen så kan ikke si at jeg er sikker.

Men jeg tror det står i grunnloven at vi skal ha ytringsfrihet, men i senere tid har en lov begrenset denne ved f.eks rasisme og hets pga legning.

Ser ut som orginalversjonen har en del begrensinger den også. Dette er dagens versjon som skriver klart at unntak fra ytringsfriheten er akseptabel om man mener det er viktig nok.

 

There shall be freedom of expression.

 

No person may be held liable in law for having imparted or received information, ideas or messages unless this can be justified in relation to the grounds for freedom of expression, which are the seeking of truth, the promotion of democracy and the individual’s freedom to form opinions. Such legal liability shall be prescribed by law.

 

Everyone shall be free to speak his mind frankly on the administration of the State and on any other subject whatsoever. Clearly defined limitations to this right may only be imposed when particularly weighty considerations so justify in relation to the grounds for freedom of expression.

 

------

 

Dette er orginalversjonen. Jeg har litt problemer med å lese den, men jeg er ganske sikker på at de skriver om en del unntak, etter at de skriver at man skal ha trykkfrihet til å skrive hva man vil. Interesant nok snakker de ikke om friheten til å ytre hva man vil.

 

§ 100. Trykkefrihed bør finde Sted. Ingen kan straffes for noget Skrift af hvad Indhold det end maatte være, som han har ladet trykke eller udgive, medmindre han forsetligen og aabenbar enten selv har visst, eller tilskyndet andre til Ulydighed mod Lovene, Ringeagt mod Religionen, Sædelighed eller de constitutionelle Magter, Modstand mod disses Befalinger, eller fremført falske og ærekrænkende Beskyldninger mod nogen. Frimodige Yttringer om Statsstyrelsen og hvilkensomhelst anden Gjenstand ere Enhver tilladte.

Endret 9. desember 2010 av Camlon

[Schepo]

Noen utfordret meg til aa bevise noen problemer med Grunnloven (ikke kun det at den er paa dansk nei).

 

Desverre finner jeg ikke igjen posten saa jeg lager like godt en ny traad.

 

Lar dere stemme litt foer jeg legger ivei jeg.

 

For aa gjoere det klart til aa begynne med anser jeg Grunnloven som illegitim, dog tviler paa at det er mange som er enig i den vurderingen.

 

Grunnloven er legitim den, dessverre er ikke politkerne interessert i å følge den. Innføringen av parlamentarismen i 2007 er et eksempel på at politikerne ikke bryr seg en døyt om grunnloven.

Endret 9. desember 2010 av Schepo

[del_diablo]

Så kan vi gjennopplive tråden, og diskutere videre?

[Simon Aldra]

Moderatormelding Innlegg slettet

Ett innlegg som diskuterte moderering forsvant.
Reaksjoner på moderering tas via PM, ikke i tråden.

[Skatteflyktning]

Så kan vi gjennopplive tråden, og diskutere videre?

 

Ja. Jeg tror at Grunnloven (i teorien) er tilstrekkelig viktig til aa diskutere inngaende foer jeg demonstrerer den illegitimitet.

 

Det er nemlig endel bra der paa tross av alt.

 

17. mai 1814:

§ 1. Kongeriket Norge er et frit, uafhængigt og udeleligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig-monarkisk.

 

§ 1. Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk.

 

Beslutn. 18 nov 1905 jf. beslutn. 7 juni 1905.

 

Article 1

The Kingdom of Norway is a free, independent, indivisible and inalienable Realm. Its form of government is a limited and hereditary monarchy.

 

Vel her ser vi en liten justering i 1905 for aa liksom gjoere det umulig aa endre status.

 

Det viktigeste ved § 1. er derimot at allerede her finner vi mange brudd paa gunnloven:

 

A. Norge er IKKE lenger "uafhængigt", men er underlagt en hel rekke internasjonale "ordninger" hvorav de klareste bruddene paa uavhengigheten finner vi i NATO, EU, og FN.

 

B. "Dets Regjeringsform er indskrænket" kan vel neppe sies aa vaere overholdt ettersom Staten per idag soper til seg over 50% av GDP. (Husk at paa den tiden Grundloven ble skrevet var Staten under 10%, og antagelig naermere 5% og allerede DA var man tilstrekkelig bekymret over stoerrelsen paa staten til aa skrive inn begrensinger i Grundloven!)

 

C. "Dets Regjeringsform er arvelig monarkisk". Se bort fra diskusjonen om hvorvidt Konger styrer bedre enn en Statsminister (politiker). Det er vel ingen tvil blandt noen at Kongen ikke lenger har den utoevende makt? Burde man ikke ha fulgt grunnlovens paragrafer og endret grunnloven istedenfor aa ignorere denne?

 

Altsaa 3 grove brudd allerede i foerste paragraf, alle begaatt av Staten (ie Regjeringen(e))

 

Om man, som politikerne helst vil, skal se paa grunnloven som en kontrakt mellom Folket og Staten er det all mulig grunn for aa bli bekymret over at Staten ikke ser ut til aa overholde sin del av avtalen!

Endret 24. januar 2011 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Hmmmm.........Vi er uavhengig i NATO og FN, vi deltar bare kollobrativt. På en annen side antar jeg EØS er grunnlovstridig siden det går utover vår egen suverenitet, og vi som stat ikke godkjenner den heller.

Dog, hvet ikke helt hva punkt 2 skal være myntet på. Kanskje at staten ikke skal omfange alt, eller noe tilsvarende. Om vi bryter denne i dag med å ha en stor stat blir vel en diskusjon.

Dog, det er jo tross alt "regjeringsform", og i prinsipper er vi fortsatt en monarki med underliggende demokrati, så jeg antar at vi ikke bryter denne. Eidsvoll en vis 17 mai så antar jeg det var et stort antal parmlamentarister mens de skrev ned og diskuterte sin grunnlov, derfor antar jeg at det er ment "på overflaten"

 

Vel, 1/3 virker ganske greit for å faktisk ha lovbrudd?

Endret 25. januar 2011 av del_diablo

[Skatteflyktning]

Hmmmm.........Vi er uavhengig i NATO og FN, vi deltar bare kollobrativt. På en annen side antar jeg EØS er grunnlovstridig siden det går utover vår egen suverenitet, og vi som stat ikke godkjenner den heller.

 

Innen Nato er vi klart underlagt NATO-Kommandoen (USA), videre har vi i hele etterkrigsperioden vaert avhengig av USAs beskyttelse (altsaa ikke uavhengig).

 

FN er litt mindre klart, men vaare politikere har underskrevet endel avtaler i FNs regi som legger forpliktelser paa Norge, ogsaa det aa bli medlem innebaerer endel forpliktelser (i teorien).

 

Dog, hvet ikke helt hva punkt 2 skal være myntet på. Kanskje at staten ikke skal omfange alt, eller noe tilsvarende. Om vi bryter denne i dag med å ha en stor stat blir vel en diskusjon.

 

Om du anser at denne overholdes medmindre Staten overtar 100% av oekonomien (ie Totalitaert sammfunn), mens 99.99% er OK saa tror jeg du tar kraftig feil. Husk de inspirerte seg av USA:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Limited_government

 

Dog innroemmer jeg at dette er daarlig formulert og upresist til den grad at enhver Stats-advokat klarer nok aa faa Staten frifunnet i den Statlige Hoyesteretten. Spoersmaalet er har Staten brutt den "kontrakten" den inngikk med folket i 1814?

 

Dog, det er jo tross alt "regjeringsform", og i prinsipper er vi fortsatt en monarki med underliggende demokrati, så jeg antar at vi ikke bryter denne. Eidsvoll en vis 17 mai så antar jeg det var et stort antal parmlamentarister mens de skrev ned og diskuterte sin grunnlov, derfor antar jeg at det er ment "på overflaten"

 

Det var overveldende flertall for at Monarkiet skulle ha den utoevende makten paa Eidsvoll i 1814 (noe som ikke burde overraske ettersom det var den fremtidige Monarken som organiserte hele greia).

 

Dette gjenspeiler seg ogsaa helt klart igjennom hele grunnloven. Folket skulle lage lovene igjennom Stortinget og Kongen skulle ha den utoevende makt.

 

Det ver ikke ment "paa overflaten" eller paa "liksom" slik som er dagens situasjon. Det inngikk i en oppdeling av makt som nok var bevisst: http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_powers men som idag er borte. Om du tar for deg hvordan Grundloven er strukturert finner du dette som hovedtrekket i hele grundloven. A bryte med dette er etter min oppfattning ganske klare kontraktsbrudd.

Endret 25. januar 2011 av Skatteflyktning

[krikkert]

Grunnloven er et juridisk dokument, og må derfor som alle andre dokumenter tolkes. Juridisk metode går ut på bl.a. å finne ut hva forfatterne av dokumentet mente da de skrev det - ikke hva vi mener om ordene nå i dag.

 

A. Norge er IKKE lenger "uafhængigt", men er underlagt en hel rekke internasjonale "ordninger" hvorav de klareste bruddene paa uavhengigheten finner vi i NATO, EU, og FN.

 

Norge er uavhengig i den forstand som Grl § 1 henviser til - vi er ikke et lydrike til en annen makt. NATO, EØS (ikke EU) og FN er ikke problematiske i forhold til § 1, fordi Norge selv har beholdt myndigheten til å tre ut av disse avtalene. Uavhengighet i § 1 sin forstand viser til at ingen av statsmaktene eller deres myndighet skal kunne overdras til et annet land.

 

B. "Dets Regjeringsform er indskrænket" kan vel neppe sies aa vaere overholdt ettersom Staten per idag soper til seg over 50% av GDP. (Husk at paa den tiden Grundloven ble skrevet var Staten under 10%, og antagelig naermere 5% og allerede DA var man tilstrekkelig bekymret over stoerrelsen paa staten til aa skrive inn begrensinger i Grundloven!)

 

"Innskrenket og arvelig monarkisk" er ett uttrykk, du kan ikke skille ut ett av ordene. Innskrenket betyr her at vi ikke er et absolutt monarki, men et konstitusjonelt monarki.

 

C. "Dets Regjeringsform er arvelig monarkisk". Se bort fra diskusjonen om hvorvidt Konger styrer bedre enn en Statsminister (politiker). Det er vel ingen tvil blandt noen at Kongen ikke lenger har den utoevende makt? Burde man ikke ha fulgt grunnlovens paragrafer og endret grunnloven istedenfor aa ignorere denne?

 

Wow. 1 av 3. Og ingen av dem er grove feil. Du skal huske at forutsetningen allerede i 1814 var at det var Statsrådet som styrte riket i Kongens navn - vi har hatt svært få konger som har styrt personlig. Vi har riktignok opprettholdt en fiksjon om at Kongen selv velger sitt råd - men dette var helt fra 1814 slik at rådet kunne avsettes av Stortinget (gjennom Riksrettsordningen).

[Skatteflyktning]

Grunnloven er et juridisk dokument, og må derfor som alle andre dokumenter tolkes.

 

"Tolkning" betyr ofte(st) aa lese inn noe annet enn det som virkelig staar skrevet.

 

Juridisk metode går ut på bl.a. å finne ut hva forfatterne av dokumentet mente da de skrev det - ikke hva vi mener om ordene nå i dag.

Enig, men da maa man foerst se paa det som faktisk staar skrevet og ikke "fortolke" det om til noe helt annet eller til og med det motsatte en det som faktisk staar skrevet.

 

A. Norge er IKKE lenger "uafhængigt", men er underlagt en hel rekke internasjonale "ordninger" hvorav de klareste bruddene paa uavhengigheten finner vi i NATO, EU, og FN.

 

Norge er uavhengig i den forstand som Grl § 1 henviser til - vi er ikke et lydrike til en annen makt. NATO, EØS (ikke EU) og FN er ikke problematiske i forhold til § 1, fordi Norge selv har beholdt myndigheten til å tre ut av disse avtalene. Uavhengighet i § 1 sin forstand viser til at ingen av statsmaktene eller deres myndighet skal kunne overdras til et annet land.

 

Muliheten for aa "å tre ut av disse avtalene" betyr IKKE at man ikke har overdratt Statsmaktene's myndighet til andre. Norsk lovgivning skjer til stor grad i Brussels, norsk militaere er underlagt amerikans kommando, og norske domstoler underlagt de "hoyere" internasjonale.

 

B. "Dets Regjeringsform er indskrænket" kan vel neppe sies aa vaere overholdt ettersom Staten per idag soper til seg over 50% av GDP. (Husk at paa den tiden Grundloven ble skrevet var Staten under 10%, og antagelig naermere 5% og allerede DA var man tilstrekkelig bekymret over stoerrelsen paa staten til aa skrive inn begrensinger i Grundloven!)

 

"Innskrenket og arvelig monarkisk" er ett uttrykk, du kan ikke skille ut ett av ordene. Innskrenket betyr her at vi ikke er et absolutt monarki, men et konstitusjonelt monarki.

 

Uansett om du deler opp eller ikke er det klart at det er utoevende makt (Regjeringsform) som skal vaere "indskrænket" og ikke Monarkiet per se som du "fortolker" det til.

 

C. "Dets Regjeringsform er arvelig monarkisk". Se bort fra diskusjonen om hvorvidt Konger styrer bedre enn en Statsminister (politiker). Det er vel ingen tvil blandt noen at Kongen ikke lenger har den utoevende makt? Burde man ikke ha fulgt grunnlovens paragrafer og endret grunnloven istedenfor aa ignorere denne?

 

Wow. 1 av 3. Og ingen av dem er grove feil. Du skal huske at forutsetningen allerede i 1814 var at det var Statsrådet som styrte riket i Kongens navn - vi har hatt svært få konger som har styrt personlig. Vi har riktignok opprettholdt en fiksjon om at Kongen selv velger sitt råd - men dette var helt fra 1814 slik at rådet kunne avsettes av Stortinget (gjennom Riksrettsordningen).

 

Vel, i det minstde er du enig i at paragraf 1 har blitt brudt. At du ikke syns det er alvorlig at oppdelingen av makten har blitt erodert faar du staa for, jeg syns det er ett svaert alvorlig brudd.

[krikkert]

Grunnloven er et juridisk dokument, og må derfor som alle andre dokumenter tolkes.

 

"Tolkning" betyr ofte(st) aa lese inn noe annet enn det som virkelig staar skrevet.

 

"Tolkning" betyr å finne ut hva som menes med det som står skrevet. At du ønsker deg den tolkningen du nevner betyr nemlig ikke at du har rett.

 

Juridisk metode går ut på bl.a. å finne ut hva forfatterne av dokumentet mente da de skrev det - ikke hva vi mener om ordene nå i dag.

Enig, men da maa man foerst se paa det som faktisk staar skrevet og ikke "fortolke" det om til noe helt annet eller til og med det motsatte en det som faktisk staar skrevet.

 

Kan du vise til hvor jeg har tolket noe som det motsatte av hva som står der?

 

A. Norge er IKKE lenger "uafhængigt", men er underlagt en hel rekke internasjonale "ordninger" hvorav de klareste bruddene paa uavhengigheten finner vi i NATO, EU, og FN.

 

Norge er uavhengig i den forstand som Grl § 1 henviser til - vi er ikke et lydrike til en annen makt. NATO, EØS (ikke EU) og FN er ikke problematiske i forhold til § 1, fordi Norge selv har beholdt myndigheten til å tre ut av disse avtalene. Uavhengighet i § 1 sin forstand viser til at ingen av statsmaktene eller deres myndighet skal kunne overdras til et annet land.

 

Muliheten for aa "å tre ut av disse avtalene" betyr IKKE at man ikke har overdratt Statsmaktene's myndighet til andre. Norsk lovgivning skjer til stor grad i Brussels, norsk militaere er underlagt amerikans kommando, og norske domstoler underlagt de "hoyere" internasjonale.

 

Jo, det er nettopp det det betyr. At du ønsker deg noe annet betyr ikke at den juridiske virkelighet endres i samsvar med dine ønsker.

 

B. "Dets Regjeringsform er indskrænket" kan vel neppe sies aa vaere overholdt ettersom Staten per idag soper til seg over 50% av GDP. (Husk at paa den tiden Grundloven ble skrevet var Staten under 10%, og antagelig naermere 5% og allerede DA var man tilstrekkelig bekymret over stoerrelsen paa staten til aa skrive inn begrensinger i Grundloven!)

 

"Innskrenket og arvelig monarkisk" er ett uttrykk, du kan ikke skille ut ett av ordene. Innskrenket betyr her at vi ikke er et absolutt monarki, men et konstitusjonelt monarki.

 

Uansett om du deler opp eller ikke er det klart at det er utoevende makt (Regjeringsform) som skal vaere "indskrænket" og ikke Monarkiet per se som du "fortolker" det til.

 

Ja, og 'indskrænket' betyr noe helt annet enn du tror.

 

C. "Dets Regjeringsform er arvelig monarkisk". Se bort fra diskusjonen om hvorvidt Konger styrer bedre enn en Statsminister (politiker). Det er vel ingen tvil blandt noen at Kongen ikke lenger har den utoevende makt? Burde man ikke ha fulgt grunnlovens paragrafer og endret grunnloven istedenfor aa ignorere denne?

 

Wow. 1 av 3. Og ingen av dem er grove feil. Du skal huske at forutsetningen allerede i 1814 var at det var Statsrådet som styrte riket i Kongens navn - vi har hatt svært få konger som har styrt personlig. Vi har riktignok opprettholdt en fiksjon om at Kongen selv velger sitt råd - men dette var helt fra 1814 slik at rådet kunne avsettes av Stortinget (gjennom Riksrettsordningen).

 

Vel, i det minstde er du enig i at paragraf 1 har blitt brudt. At du ikke syns det er alvorlig at oppdelingen av makten har blitt erodert faar du staa for, jeg syns det er ett svaert alvorlig brudd.

 

Har du lidt tap som følge av dette? Bekymrer du deg for ditt liv og din helse, din stemmerett eller dine menneskerettigheter? Har Norge blitt et diktatur som følge av dette? Hvis du ikke kan vise til noe som er minst tilsvarende alvorlig så nei - da er det faktisk ikke en alvorlig sak.

[Papegøye]

Hva legger du i begrepet "legitim" og "illegitim"?

 

Og grunnloven er relevant i forhold til hva da?

[Skatteflyktning]

Har du lidt tap som følge av dette?

Ja. Jeg er Anarkist derved er etthvert overtramp som oeker Staten et tap for meg.

 

Bekymrer du deg for ditt liv og din helse, din stemmerett eller dine menneskerettigheter?

Ja.

 

Legger merke til at du utelot "din eiendom"! Tilfeldig eller bevisst?

 

"Menneskerrettighetene" paa den annen side er stort sett ikke rettigheter, men forpliktelser. (medmindre det er reelle rettigheter du snakker om og ikke oppspinnet som er kommet ut fra FN?)

 

Har Norge blitt et diktatur som følge av dette?

Ja:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny_of_the_majority

http://en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship_of_the_proletariat

http://en.wikipedia.org/wiki/Elective_dictatorship

 

Hvis du ikke kan vise til noe som er minst tilsvarende alvorlig så nei - da er det faktisk ikke en alvorlig sak.

Alvorlig sak paapekt. Ikke glem at jeg har flyktet fra Norge.

Endret 25. januar 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Hva legger du i begrepet "legitim" og "illegitim"?

 

Utrolig viktig spoersmaal. Jeg anser at legitimitet (av en kontrakt) baserer seg paa frivillighet mellom partene.

 

 

 

Og grunnloven er relevant i forhold til hva da?

Som en kontrakt mellom individet/folket og Staten

Endret 25. januar 2011 av Skatteflyktning

[Papegøye]

Hva legger du i begrepet "legitim" og "illegitim"?

 

Utrolig viktig spoersmaal. Jeg anser at legitimitet (av en kontrakt) baserer seg paa frivillighet.

 

Hva legger man så i begrepet frivillighet? Er det frivillig hvis du kan velge bort denne kontrakten? Det vil jo så fall måtte involvere å enten rømme landet, eller rett og slett ignorere den og så måtte ta de konsekvensene det eventuelt måtte medføre. Om man mener at grunnloven er frivillig på denne måten må man vel kunne si at den er legitim.

 

Om man derimot mener kontrakten kun er frivillig om det er valgfritt å inngå den samtidig som man kan bo i Norge, så må man jo konkludere med at den er ufrivillig, og dermed illegitim ifølge den definisjon.

 

Og grunnloven er relevant i forhold til hva da?

Som en kontrakt mellom individet/folket og Staten

 

Relevant, altså som at den har en betydning og en viktighet? Må vel si at den har det, da den regulerer en del viktige ting i Norge fortsatt, og da spesielt mellom individet/folket og staten, for eksempel ved at den regulerer hvordan det politiske systemet skal se ut.