Evolusjon? Hvor kom den første cellen fra?

[JCashFan90]

Har lenge lurt på hva den første cellen har kommet fra, fra det jeg har hørt kan ikke en celle utvikle seg, pga alle deler den trenger for å fungere, så hvor kom den fra aliens? gud?

[Tå.]

Ingen av oss var tilstedet når det skjedde, så hvem vet...

[KarlRoger]

Jeg vil påstå at også aliens vil være naturlige årsaker, siden de selv må ha oppstått på sin egen planet, eller ha blitt plantet av andre aliens som må ha oppstått på sin egen planet, evt. på et eller annet punkt så er det svært sannsynlig at det var en form for liv som oppstod uten å ha blitt startet av en annen form for liv. Og det er lettere å se for seg enn en uendelig rekke av livsformer skapt av en annen.

 

Hvis vi overser aliens muligheten, og fokuserer på det stedet som liv oppstod første gang; Gir det mer mening at Gud, en figur langt mer kompleks enn mennesker som det tok milliarder av år å utvikle fra disse enkeltcellene, var det første livet som oppstod helt av seg selv, faktisk uten et univers å oppstå i? Eller gir det mer mening at når livet oppstod for første gang så var det i form av enkeltceller?

Endret 9. desember 2010 av KarlRoger

[RWS]

Isteden for å bruke "kom fra" kan du heller si dannet seg, da en celle med stor sannsynlighet ikke bare "kom" sånn plutselig, vips så var den der, fra liksom, men dannet seg.

 

Den dagen vi finnet ut hvordan livet oppsto er det ikke gitt at vi fant fasiten, for alt vi vet kan det ha skjedd på en annen måte.

 

Den gangen ursuppen oppsto fantes det ikke oksigen i luften i det hele tatt, ei heller ozon lag (Oksigen og ozon har organismene laget...) og jorden var fremdeles et MEGET ugjestmildt sted med store omveltninger og forandringer vi vanslkeig kan tenke oss her vi sitter på den nå mer eller mindre stive jordskorpen som er dekket av oksigen... Hørte en kreasjonist påstand en gang der de sammenlignet at livet oppsto i en celle som som like lite sannsynlig som en sjimpanse flokk kunne skrive en gitt settning hamlet på en skrive maskin, men ved å bruke simuleringer på akkurat det har forskere kommet frem til at siden det er en gitt anntal taster (som det er et gitt antall bestand deler i en celle) ville sjimpanser ikke brukt mer en noen tiår på å klare det og her snakker vi om milloner av år for at akkurat de bestand delene som en celle beatår av skulle få liv... Sannsynlig? Ja, det har jo faktisk skjedd!

 

Ved å skyve dette over på "aliens" eller på gud har vi bare skjøvet problemet et skritt tilbake, for hvordan oppsto aliens og gud? Vi får jo stadig høre at ingenting kan komme fra ingenting av de religiøse, men paradoksalt nok er det fra ingenting de mener guden sin kommer fra... Han har alltid vært der og det er en egenskap de ikke villige til å la andre ting, som universet, å inneha... Så de driver en uærlig argumentasjon der de hele tiden gir guden sin egenskaper ingen andre får ha...

 

Som R Dawkins sa det når han fikk spørsmål om hva vi skulle prate med andre livsformer om hvis de en dag sto her på jorden: "Evolusjon!". "Det er det eneste vi har til felles med dem, for de må også ha evolvert på sin planet". Og mye tyder på at han har rett, for evolusjon kommer vi ikke vekk fra hvor gjerne vi enn prøver. Hvis du legger et menneske foster som er tre uker gammelt ved siden av et fiske foster som er tre uker gammelt ved siden av hverandre er det umulig å se forskjell! Vi er HELT identisk like som fisk, vi har til og med gjeller på det stadiet! (De virker ikke da, men disse gjellene blir etterhvert underkjeven hos mennesker senere i utviklingen. Vi deller så og si alle DNA vi har med fisk, bortsett fra de som har mutert etter at vi skilte lag med fiskene og sånn går det, hele veien opp, helt ut til den siste gren av menneske slekten, som blir født akkurat NÅ!

På samme måte har fisken utviklet seg også, med sine muteringer og forskjeller i forhold til urfisken som alle landdyr stammer fra...

 

Så vi stammer ikke fra aper, men fra en cellede organismer for 3,5 milliarder år siden. Det vi deler derimot er samme stamfar som apene og vi er derfor, du gjettet det, en ape vi også, alle som en av oss!!

 

De som fasinerer meg enda mer er hvorda vi og de andre artene vil evolvere i fremtiden... Hvis vi blir en rom reisende art som legger flere planeter under oss så vil jo også homo sapiens sapiens "dele" seg over et gitt antall med år, for evolusjonen vil jo fortsette på disse planetene også og hvis det ikke forekommer blanding mellom planetene vil det etterhvert bli to, eller fler, forskjellige arter av mennesker også... Og arter av de dyrene vi eventuelt har med oss til disse planetene fra jorden når vi drar....

 

Personlig tviler jeg på at det kommer til å skje, for jeg tror ikke vi klarer å komme oss ut av vår ekstreme kortsiktige tenkning og vår evolverte natur før vi utryddes som art. Vi får se hva som skjer i de neste femti årene som kommer, for de blir utslags givende for fremtidens mennesker, uten tvil! Men det er en annen diskusjon...

 

Så vi kan sitte å fundere på livet start og dytte inn det som ligger våre hjerter nærmest, enten det er gud, aliens eller naturlige forkalringer (For å følge trådens evne, da aliens også koker ned til naturlige forklaringer), men utviklingen, evolusjonen, deler vi alle sammen, hvis vi skal forholde oss til fakta altså...

 

Og vi er jo her, er vi ikke?

[soulless]

Den eukaryotiske celle slik vi kjenner den var ikke slik det første liv så ut, det første liv var mest sannsynlig mye mer enkel, muligens ikke noe vi hadde kjent igjen som "liv" den dag i dag.

 

Så til TS, spørsmålet om hvordan celler med mitokondrie, cellevegg, celledeling osv.. kan ha oppstått er feil, for en slik celle er en celle slik vi kjenner den i dag, ikke slik den nødvendigvis var 1,5 milliarder år siden.

 

Det finnes flere teorier om hvordan livet kan ha oppstått, men det er selvsagt tilnærmet umulig å bekrefte noen av dem, i og med at livet faktisk bare behøvde å oppstå en gang, og en engangssituasjon som oppsto for flere milliarder år siden er ikke akkurat noe som er enkelt å finne spor av. Vi kan derimot gjennom laboratorieforsøk gjenskape skapelsesøyeblikket og si at slik kunne det ha skjedd, men det er godt mulig vi aldri får vite svaret.

 

Kanskje har til og med livet kommet til oss via et himmellegeme (bjørnedyr kan eksempelvis overleve flere hundre år i det åpne rommet). Ev. organismer på innsiden av en asteroide vil være relativt godt beskyttet, særlig om de lever i en dvaletilstand.

 

PS: Mulig denne tråden bør flyttes til Tek. og Vit. forumet, da livets opprinnelse ikke har noen ting med en ev. gud å gjøre.

[aldrimerforum]

Om den første cella kom fra "aliens" (Seeding theory), asteroider eller en såkalt Gud (theistisk evolusjon) er alle sirkulære forklaringer. Det vil altid komme tilbake til hvordan disse oppsto. (gud, aliens eller cellene på asteoriden)

 

Det kan altså godt hende at det første liv faktisk kom fra en asteoride, men det er irrelevant ift. diskusjonen, da dette livet må ha oppstått en annen plass uansett.

 

Som soulless sier, var nok det første liv rimelig simpelt, men siden man ikke vet hvordan det skjedde kan man ikke si noe mer om det. Man vet ikke. Typisk for religiøse er at siden det ikke kan forklares, må det være en Gud. Men det eneste rasjonelle er å si at man ikke vet. Basta. Dette er den eneste holdningen som kan stimulere til videre utforskning, og enhver annen holdning vil bare holde samfunnet tilbake.

 

 

Er også enig med soulless at denne diskusjonen egentlig har pent lite med noen Gud å gjøre.

Endret 9. desember 2010 av TorgeirS

[L4r5]

Ett tulleinnlegg er fjernet.

[Ph.D]

1) Aliens? Hva er definisjonen på aliens? For alt vi vet, er vi aliens selv. Vi er vesener i verdensrommet, romvesener. Poenget er at disse "aliens" må ha kommet fra noe de også. Så det blir feil å si at de står bak skapelsen.

 

3) Naturlige årsaker? Naturen i seg selv ble til etter Big Bang. Det kan ikke ha vært naturlige årsaker.

 

Den mest rasjonelle årsaken til at vi er her må være en gud, peronlig eller upersonlig. Om gud(ene) bryr seg om oss og er en del av våre liv er en annen sak.

[Tobben70]

1) Aliens? Hva er definisjonen på aliens? For alt vi vet, er vi aliens selv. Vi er vesener i verdensrommet, romvesener. Poenget er at disse "aliens" må ha kommet fra noe de også. Så det blir feil å si at de står bak skapelsen.

 

3) Naturlige årsaker? Naturen i seg selv ble til etter Big Bang. Det kan ikke ha vært naturlige årsaker.

 

Den mest rasjonelle årsaken til at vi er her må være en gud, peronlig eller upersonlig. Om gud(ene) bryr seg om oss og er en del av våre liv er en annen sak.

Hvorfor kan det ikke ha naturlige årsaker?

Du sier at naturen oppsto etter Big Bang. Liv kom jo lenge etter dette, så da kan vel naturen stå bak?

[soulless]

1) Aliens? Hva er definisjonen på aliens? For alt vi vet, er vi aliens selv. Vi er vesener i verdensrommet, romvesener. Poenget er at disse "aliens" må ha kommet fra noe de også. Så det blir feil å si at de står bak skapelsen.

 

3) Naturlige årsaker? Naturen i seg selv ble til etter Big Bang. Det kan ikke ha vært naturlige årsaker.

 

Den mest rasjonelle årsaken til at vi er her må være en gud, peronlig eller upersonlig. Om gud(ene) bryr seg om oss og er en del av våre liv er en annen sak.

 

Velkommen til forumet, og siden du er helt fersk her skal jeg prøve å moderere meg litt..

 

1. Du blander rasjonelt med intuitivt. Det du mener er "Det er intuitivt for meg at en gud har skapt universet/oss/alt".

 

2. Big Bang er bare en av teoriene omkring hvordan universet oppsto, og Big Bang i seg selv er ikke skilt fra naturen, det er tvert i mot en teori som forklarer naturens opphav om du vil, eller i alle fall et opphav dersom vi snakker om multivers.

 

3. Når ble det rasjonelt å forklare noe du ikke vet med noe enda mer uforklarlig?

[Gunfreak]

http://www.youtube.com/watch?v=v8nYTJf62sE

[Red Frostraven]

1) Aliens? Hva er definisjonen på aliens? For alt vi vet, er vi aliens selv. Vi er vesener i verdensrommet, romvesener. Poenget er at disse "aliens" må ha kommet fra noe de også. Så det blir feil å si at de står bak skapelsen.

 

3) Naturlige årsaker? Naturen i seg selv ble til etter Big Bang. Det kan ikke ha vært naturlige årsaker.

 

Den mest rasjonelle årsaken til at vi er her må være en gud, peronlig eller upersonlig. Om gud(ene) bryr seg om oss og er en del av våre liv er en annen sak.

 

Så kommer problemet:

Dersom naturen (og da mener vi naturlovene og energien i universet) oppstod ved the Big Bang.

Hvordan mener da teister at gudene oppstod?

 

Er det mer rasjonelt å anta at GUDENE, som vitterlig er uendelig mer kompliserte enn både menneskene og naturlovene, kan oppstå av seg selv?

 

Jeg vil påstå at årsaken til universet sansynligvis IKKE skyldes noe vi ville kalt guder dersom vi forstod årsakssammenhengen bak the big bang og det som utløste the big bang.

[aldrimerforum]

 

3) Naturlige årsaker? Naturen i seg selv ble til etter Big Bang. Det kan ikke ha vært naturlige årsaker.

 

Den mest rasjonelle årsaken til at vi er her må være en gud, peronlig eller upersonlig. Om gud(ene) bryr seg om oss og er en del av våre liv er en annen sak.

 

hvordan kan du kalle en slik tenkemåte rasjonell? Du kommer til en konklusjon uten noen som helst måte å forklare/bevise det på? Det som kan bli påstått uten bevis kan bli avvist uten bevis. Som jeg sa i min tidligere post, vet man ikke nøyaktig hvordan det skjedde. La oss heller prøve å finne ut, i stedet for å slå hendene sammen og takke noe ikke-eksisterende mens vi ikke kommer oss av flekken.

 

 

Hvis det var en "gud" som skapte universet, når, hvorfor og hvordan ble Guden skapt? Så svarer du sikkert "Gud er evig". Men hvis en Gud kan være evig, hvorfor kan ikke universet selv ha eksistert i evigheten? Hvilket betyr at man ikke trenger noen Gud.

[GeirGrusom]

Dette har ingenting med evolusjon å gjøre. Forøvrig er panspermia (liv kom fra annet sted enn jorda) en dårlig forklaring ettersom den ikke sier noe om hvordan liv oppstod, men hvordan liv dukket opp her. Det synes jeg ihvertfall er temmelig irrelevant for hvordan liv oppstod.

Kan være det er mulig, men det forklarer ingenting. Liv må da ha oppstått et annet sted. Hvorfor ikke fokusere på hvordan det kan skje, istedet for å blande inn romvesen og alle mulige andre popkulturfenomener?

[aldrimerforum]

enig, GeirGrusom, men dette har blitt understreket flere ganger i diskusjonen, f.eks av meg i post #6

[GeirGrusom]

enig, GeirGrusom, men dette har blitt understreket flere ganger i diskusjonen, f.eks av meg i post #6

Ah sant. Jeg var litt rask med å lese innlegget ditt.

[RRhoads]

1) Aliens? Hva er definisjonen på aliens? For alt vi vet, er vi aliens selv. Vi er vesener i verdensrommet, romvesener. Poenget er at disse "aliens" må ha kommet fra noe de også. Så det blir feil å si at de står bak skapelsen.

Definisjonen på alien er fremmed. Hadde vi reist til en annen planet, hadde vi vært aliens der, men ikke her.

[spellbound]

Har lenge lurt på hva den første cellen har kommet fra, fra det jeg har hørt kan ikke en celle utvikle seg, pga alle deler den trenger for å fungere, så hvor kom den fra aliens? gud?

 

Liv oppstod ikke plutselig som en celle selvfølgelig. Før cellene igjen var det mest sannsynlig en form for selvreplikerende molekyler og før det igjen, molekyler. Overgangen fra ikke-liv til liv var/er en glidende overgang. Det er vår instinktive trang til å måtte sette alt inn i en kategori som gjør ting så vanskelig. Les deg litt opp på temaet så trenger du ikke trekke inn noe overnaturlig.

 

Som andre har nevnt må jo også aliensene selv ha oppstått gradvis gjennom evolusjon slik som oss. Om du skal trekke inn fantasivesener kan du jo ha uendelig med alternativer. Det må jo ikke nødvendigvis ha vært en gud, som i den bibelske guden. Det kan også f.eks ha vært flere guder, flyvende spagetthimonstre eller en upersonlig entitet som trakk seg tilbake etter å ha satt i gang prosessene.

[ZeRKoX]

Hvis du legger et menneske foster som er tre uker gammelt ved siden av et fiske foster som er tre uker gammelt ved siden av hverandre er det umulig å se forskjell! Vi er HELT identisk like som fisk, vi har til og med gjeller på det stadiet! (De virker ikke da, men disse gjellene blir etterhvert underkjeven hos mennesker senere i utviklingen.)

 

Jeg bare må kommentere det du skriver her, for det er direkte løgn, og det er motbevist i 1875. Dersom du ikke ser forskjell på et tre uker gammelt fiskefoster, og et tre uker gammelt menneskefoster, så får du finne noe annet å drive med. Det er kun løgn.

 

Ernst Haeckel, en tysk professor, trodde på evolusjon, men slet litt med at det ikke var noen beviser oppdaget, nå hele 10 år etter darwins bok "origin of spicies", og han bestemte seg derfor en dag (i 1869) for å lage noen, og tegnet derfor manipulerte tegninger, for å få dem til å ligne. Han fant såkalte gjeller på alle fostrene f.eks. Problemet er, det er ikke gjeller. Hos mennesket blir disse "gjellene" til noen ben i øret, og i halsen. "Gjellene" på fiskefosteret, blir ikke engang til dens gjeller senere i utviklingen.

 

I 1875 holdt univeritetet han jobbet på en sak mot ham, fordi han bevisst spredte løgnaktige data om fosternes utvikling for å bygge beviser for evolusjon. Kommentar fra Ernst ble etter saken noe slikt som (Fritt oversatt fra tysk til engelsk) "I should feel utterly condemned.... where it not that hundreds of the best observers, and biologists lie under the same charge."

 

For the record, legger jeg ved et bilde. Øverste rekken er Haecels tegninger, og nederste rekken er hvordan de egentlig ser ut, ved samme stadie:

 

Dette "beviset", på lik linje med alle andre bevis jeg har sett og hørt for evolusjon, er motbevist. Det finnes ikke beviser for evolusjon.

 

Og med evolusjon mener jeg stadie 1-5 av de jeg ramser opp, ikke nummer 6:

1. Kosmisk evolusjon. Opphav av rom, tid og masse.

2. Kjemisk evolusjon. Big bang skal visstnok ha skapt en haug med helium og hydrogen. Hvordan ble resten av elementene laget? Fusjon? Så vidt jeg vet kan du ikke fusjonere forbi jern. Mener du at uran har fusjonert fra hydrogen?

3. "Stellar and planetary evolution". Opphavet til stjernene. vi ser dem forsvinne stadig, men har aldri sett en stjerne oppstå.

4. Organsik evolusjon. Livets opphav.

5. Macro evolusjon. Evolusjon av dyr, til andre typer dyr. Bakterier -> fisker -> land-dyr -> mennesker eller hvordan det påstås å være.

6. Micro evolusjon. Variasjoner innen dyreraser.

 

Av disse seks stadiene, så er det kun nummer 6 som er bevist, og som vi vet at er slik. Resten er bare antakelser, og er etter min mening kun en religion.

Endret 11. desember 2010 av ZeRKoX

[Zepticon]

Forskere har jo klart å "lage" liv i labratoriet med de rette forholdene til stede. Så det som skjedde var nok en tilfeldighet som førte til at liv oppsto.