"Verdens beste land å bo i" - sannhet eller myte?

[Chad Thundercock]

Det jeg ikke forstår er hvorfor i HELVETE vi i Norge ikke har direkte demokrati? Vi er noen av de framste landene i å lovprise og verdsette yttringsfriheten og demokratiet, så hvorfor kan vi ikke være med på å stemme direkte på hva som skal skje her i landet, i steden for å måtte gi stemmer til partier som deler middels/minimalt med de ulike synspunktene/verdiene vi måtte ha.

[Naiits]

Hvordan hadde det gått med minoritetene da?

 

"Skal vi tillate at det bygges moskéer i Norge?" Flertallet stemmer nei.

Da tror jeg vi hadde blitt et land "for folk flest" men at det hadde gått sterkt ut over minoritetene.

 

Men jeg mener vi burde ha direkte demokrati i flere sammenhenger enn vi har nå. Vi har det vel blant annet når spørsmålet om EU kommer opp. Men jeg syntes for eksempel at vi burde hatt det når man skulle avgjøre om vi skulle ta i bruk datalagringsdirektoratet. Spørsmålet om en hel befolkning skal la seg overvåke for å bekjempe noe kriminalitet burde være opp til folket å bestemme.

[Simon Aldra]

Det jeg ikke forstår er hvorfor i HELVETE vi i Norge ikke har direkte demokrati? Vi er noen av de framste landene i å lovprise og verdsette yttringsfriheten og demokratiet, så hvorfor kan vi ikke være med på å stemme direkte på hva som skal skje her i landet, i steden for å måtte gi stemmer til partier som deler middels/minimalt med de ulike synspunktene/verdiene vi måtte ha.

Direkte demokrati er en fin tanke. Jeg bor med tre kompiser, og oss i mellom bestemmer vi det meste (oppvask, matlaging, husvask, rydding etc.) demokratisk. Dette er direkte demokrati.

 

Problem oppstår så snart man snakker om mer enn et kollektiv. Direkte demokrati har et generelt problem i at det er vanskelig å gjennomføre for større samlinger med mennesker, som et land. For eksempel er det svært mange saker som er til avstemning i Stortinget. Dette blir mange saker å sette seg inn i for den enkelte borger. Ikke umulig, men en fulltidspolitiker som arbeider på Stortinget kan tross alt dedikere mer tid til å faktisk lese lover og innstillingsnotater. Tross alt, det er jobben deres. Dersom du arbeider fulltid blir det litt trangt å måtte lese x antall lovforslag hver uke. Og ikke bare lese dem, men også forstå dem.

 

Så langt har vi identifisert et problem med direkte demokrati. Nemlig at det er vanskelig å sikre at alle som stemmer har satt seg inn i det de stemmer for. Her kan man gjerne argumentere for at det er et problem man har med indirekte demokrati også. Det er det. Men det vil ikke bli bedre med direkte demokrati som alternativ.

 

Et annet problem er at det er ting som indikerer at direkte demokrati ikke fremhever valgdeltakelse, i den vestlige verden har vi generelle problemer med lav valgdeltakelse, kanskje på grunn av bl.a. politikerforakt, men det er indikasjoner som tyder på at direkte demokrati gir en trøtthet hos velgerne, og dermed lavere deltakelse. Da Sveits forbød Minareter i november 2009, var det for eksempel 53.4 % valgdeltakelse. Ved forrige Stortingsvalg i Norge hadde vi 76.4 % valgdeltakelse. Sveits hadde ved siste parlamentsvalg i 2007 48.9 % valgdeltakelse, jeg finner ingen tall for 2003, men artikkelen om valget i 2007 på Wikipedia påstår at 48.9 % var en økning på 3.7 % fra forrige valg.

 

Nå skal jeg ikke late som om dette er åpenbart, for det er det ikke. På latin kan man gjerne si at post hoc ergo propter hoc (fritt oversatt: B følger A og derfor kommer B som en følge av A), men det stemmer sjelden. Det eneste jeg kan si er at det landet som er kjent for høyest frekvens av folkeavstemninger (Sveits) ikke har særlig høy valgdeltakelse.

 

Andre tall: Folkeavstemning om EF i 1972; 79.2 %, Folkeavstemning om EU i 1994; 89 %, Folkeavstemning om Prins Carl (Kong Haakon) som Norges konge i 1905 var 75.3 %, da vi oppløste unionen med Sverige var det 85.4 % fremmøtte.

 

Det jeg prøver å si er at jeg ikke har noe i mot folkeavstemninger for svært store saker (som 1905x2, 1972 og 1994 var), men jeg syns kanskje det er unødvendig for mindre saker.

 

[Kazuo]

Sveits

Norge

[Camlon]

Hovedproblemet kommer når politikerene trosser sitt eget folk og gjør egne valg på grunn av politisk vinning, da gjerne stillinger i FN. Eller at de føler at deres egne meninger er overlegne folket. Bare se på EU grunnloven, altså lisboatraktaten hvor statoverhodene fikk bedskjed om å ikke ha folkeavstemning fordi de visste at folk ville stemme den ned. I noen land hadde de folkeavstemning og alle sammen ble den nedstemt, men de bare ignorerte folkeavstemningen.

 

Et annet eksempel er Sveits sin folkeavstemning om å kaste ut kriminelle innvandre. For mange nordmenn er det en selvfølge at man hjelper heller de som ikke er kriminelle og sliter. Men dette vil aldri komme opp som en folkeavstemning i Norge, fordi det er imot noen FN-lover som aldri har vær innom folket. Det jeg tror kunne ha hjulpet var at folkeavstemninger må ha 2/3 støtte for å komme igjennom pluss f.eks. 500000 underskrifter. Hvis over 2/3 ønsker å forby mosker, så er det tydlig at politikerene har gjort en så grundig dårlig jobb med innvandringspolitikken at de fortjener det. For det andre har vi ikke diktatur i Norge, og hvis største delen av befolkningen mener noe idiotisk så skal det forsatt gjennomføres.

[Delvis]

Hvordan hadde det gått med minoritetene da?

 

"Skal vi tillate at det bygges moskéer i Norge?" Flertallet stemmer nei.

Da tror jeg vi hadde blitt et land "for folk flest" men at det hadde gått sterkt ut over minoritetene

 

 

Saker vedr minioriteter ville sikkert fått de stemmer de i etthvert tilfelle fortjente.

 

Moskébygging er strengt tatt ikke blant det som fortjener det.

Muslimer er generelt kravstore. Kommer hit og forventer at en særskilt religiøs og kulturell struktur skal legges tilrette for akkurat dem. Her i et moderne vestlig demokrati. Det er å forlange for mye.

Om ikke det er passende for dem her, får de heller holde seg i sin egen Islamske verden.

 

Tenk om en hver miniortitet skulle være like kravstore som dem?

 

Vi ville sikkert fått fornuftige resultater å folke-avstemminger. At noen ikke alltid får sine særskilte ønsker oppfylt, er etluksusproblem som ikke burde være grunnlag for å ikke kunne ha et slikt system.

[WarpX]

Det jeg ikke forstår er hvorfor i HELVETE vi i Norge ikke har direkte demokrati? Vi er noen av de framste landene i å lovprise og verdsette yttringsfriheten og demokratiet, så hvorfor kan vi ikke være med på å stemme direkte på hva som skal skje her i landet, i steden for å måtte gi stemmer til partier som deler middels/minimalt med de ulike synspunktene/verdiene vi måtte ha.

Bare å ta en titt på Dagbladets kommentarfelt, så forstår du hvorfor.

Endret 5. januar 2011 av WarpX

[Naiits]

Et annet problem med direkte demokrati er at det tar tid. Når 5 millioner mennesker skal stemme over alle ting som skal gjøres så er det ikke bare-bare. Men direkte demokrati er jo en bra tanke. Læreren min hadde et fint eksempel med at hvis noen kommer og sier "nå skal vi gjøre det og det, og det skal skje slik" så er det utrolig effektivt, men de fleste vet jo hvorfor diktatur ikke fungerer så veldig bra, så har vi demokrati som er veldig tidskrevende men ting blir gjort på en slik måte som flertallet av innbyggerne ønsker det, direkte demokrati blir enda mer tidskrevende igjen men da blir det gjerne enda mer slik som innbyggerne ønsker det.

 

Men som noen nevnte over her, så er det også et problem at den vanlige mannen i gaten ikke er kvalifisert til å være med å ta avgjørelser angående enkelte ting når det er mye å sette seg inn i og man må ta hensyn til lover og tenke gjennom konsekvenser osv.

 

Men nå sklir vi vel gjerne litt ut her.

[Simon Aldra]

Sveits

Norge

Hvorfor?

 

Det jeg ikke forstår er hvorfor i HELVETE vi i Norge ikke har direkte demokrati? Vi er noen av de framste landene i å lovprise og verdsette yttringsfriheten og demokratiet, så hvorfor kan vi ikke være med på å stemme direkte på hva som skal skje her i landet, i steden for å måtte gi stemmer til partier som deler middels/minimalt med de ulike synspunktene/verdiene vi måtte ha.

Bare å ta en titt på Dagbladets kommentarfelt, så forstår du hvorfor.

Churchill var visst ikke opphavsmann til sitatet, men han sa vel en gang at "democracy is a poor form of government, but it's the best we have".

 

[snartenkt]

Jeg kan ikke se at det er spesielt upresist. Frp vil åpne for konkurranse fra det private, men opprettholde statens ansvar for at alle får hjelp. Dette innebærer blant annet at det fortsatt skal være offentlige tjenester, såvidt jeg har forstått.

Ja, for en slags bastard av en mellomløsning som øker behov for byråkrati er jo veldig bra? Nei, privatiser på skikkelig vis eller la noen tjenester gjøres av kun av det offentlige. Selv om de mange ikke tror det, så er det ingenting i veien for at det offentlige kan levere kvalitetstjenester effektivt.

Hvor har du det fra at dette vil føre til en økning av byråkratiet?

 

Og hvorfor avviser du automatisk mellomløsninger? Det er en svært farlig og dogmatisk holdning til verden.

 

Det jeg reagerer på er at du ikke bare er dogmatisk og svært ensidig i dine uttalelser, men du kommer også med direkte feilaktige uttalelser som du så later som aldri fant sted.

Endret 9. januar 2011 av snartenkt

[Dux ducis]

Jeg kan ikke se at det er spesielt upresist. Frp vil åpne for konkurranse fra det private, men opprettholde statens ansvar for at alle får hjelp. Dette innebærer blant annet at det fortsatt skal være offentlige tjenester, såvidt jeg har forstått.

Ja, for en slags bastard av en mellomløsning som øker behov for byråkrati er jo veldig bra? Nei, privatiser på skikkelig vis eller la noen tjenester gjøres av kun av det offentlige. Selv om de mange ikke tror det, så er det ingenting i veien for at det offentlige kan levere kvalitetstjenester effektivt.

Hvor har du det fra at dette vil føre til en økning av byråkratiet?

 

Og hvorfor avviser du automatisk mellomløsninger? Det er en svært farlig og dogmatisk holdning til verden.

 

Det jeg reagerer på er at du ikke bare er dogmatisk og svært ensidig i dine uttalelser, men du kommer også med direkte feilaktige uttalelser som du så later som aldri fant sted.

 

Det kan tenkes at den mulige effektivitetsøkningen ved å la det private tilby tjenester ikke er så stor som mange tror. Dette kan jeg selvsagt ikke si med sikkerhet, i tilfelle du trodde jeg mente det.

 

Se bare på private aktører i brøytemarkedet (en tidligere kommunal tjeneste) - alle som kan krype og gå er ute og brøyter snø ved første mulighet, og jeg har selv vært vitne til mye unødvendig brøyting. Tenk bare på transaksjonskostnadene ved å ha en haug med private aktører i brøytetjeneste, fremfor å organisere alle under ett tak (internt i kommunen). For ikke å snakke om hvor fantastisk kraftsituasjonen er på vestlandet og i midtnorge. Så heldig at dette ble konkurranseutsatt.

 

FrP tør kanskje ikke å skrive det helt krystallklart i partiprogrammet sitt, men de har en snever tankegang når det gjelder konkurranseutsetting. Det private marked er liksom løsningen på alle problemer.

[snartenkt]

Diskusjonen handlet altså om nedleggelse av offentlige tjenester. Du endrer jo bare tema.

[Dux ducis]

Det jeg ikke forstår er hvorfor i HELVETE vi i Norge ikke har direkte demokrati? Vi er noen av de framste landene i å lovprise og verdsette yttringsfriheten og demokratiet, så hvorfor kan vi ikke være med på å stemme direkte på hva som skal skje her i landet, i steden for å måtte gi stemmer til partier som deler middels/minimalt med de ulike synspunktene/verdiene vi måtte ha.

Bare å ta en titt på Dagbladets kommentarfelt, så forstår du hvorfor.

 

Så sant, så sant. Jeg tror ikke dere er klar over hvor mange merkelige mennesker det finnes i dette landet. Folk er uopplyste, dårlig oppdratt, kunnskapsløse og en rekke andre ting. Derfor frykter jeg at det kan bli farlig med så direkte kontroll. Samtidig så er det vel en god mengde med fornuftige mennesker i dette landet også.

 

Hovedproblemet er vel egentlig det at hva flertallet mener ikke nødvendigvis alltid er det beste, rent objektivt sett.

[Kazuo]

Norge er et JÆVLIG bra land for de svake i samfunnet de andre må enten tjene en haug med penger 500k+ /par 700-800k eller ha lite ambisjoner i livet..

 

Ungdom kan ikke engang komme på bolig markedet uten 500k i egenkapital om dagen og prisene bare øker.

 

Ikke godt å forstå hva du mener er bra nok, men utsagnet ditt om bolig er ren tullball. Det er bare noen få steder i Norge der prisene virkelig er høye og selv der kommer du inn i boligmarkedet med langt mindre enn 500k sålenge du har en fast jobb.

http://www.aftenposten.no/bolig/boligokonomi/article3985088.ece

[ATWindsor]

 

Australia er som New Zealand og er dermed et fantastisk land. Det som gjør Australia bedre enn New Zealand er de høyere lønningene, Australia er større og været er bedre. Faktisk lønningene i min profesjon er det samme som oljerike Norge, men kostandene og skattene er langt lavere. I tilegg er folk veldig hyggelige, langt hyggeligere enn nordmenn. De er også langt vanligere å gjøre ting uten alkohol, det er kjedelig å drikke hver eneste helg. Og politikken i begge landene gir mening. De begrenser ikke min rett til å jobbe mer enn 40 timer i uken hvis jeg har lyst. De begrenser ikke butikkenes åpningstider eller at man kan kjøpe alkohol på sønager. Det er mulig å sparke dårlige ansatte. Fagforeningene er svakere og det er ingen ulemper ved å ikke bli med i en fagforening. Skolesystemet er langt bedre. De har ikke latterlige lave straffer. De har en god innvandringspolitikk. De har lavere skatter, noe som betyr høyere lønn. Men du må ikke betale masse ekstra for helseforsikring som i USA. For min del vil det ikke være noe særlig forskjell på velferden, utenom permisjon når man får barn. I tilegg er folk enige med meg, i Norge var til og med høyremennesker noe uenige med meg.

 

Australia er et land med godt klima (på et vis, det er dårlig jordsmonn, mye tørke, og når det regner er det ofte flom). Og svært hygglige folk. Politikken der synes jeg ikke noe særlig om derimot. Det er for mye tøvete politikk, sensur, overvåkning osv. Faktisk synes jeg politikken står i overraskende sterk kontrast til hvor omgjengelige befolkningen er. Og du må da i praksis ha helseforsikring i australia også? Det er også ganske tydlig dårligere kår (ihvertfall per i dag) for de som er lavere på rangstigen (lavtutdannee osv).

 

Det er litt vikitg å skille mellom ting her, feks er fattige folk lykkeligere i varmere land, men folk er også lykkligere i land der det er relativt liten forskjell mellom fattig og rik. Førstnevnte er ikke noe man får gjort noe med politisk.

 

AtW

[Reg2000]

Norge er et JÆVLIG bra land for de svake i samfunnet de andre må enten tjene en haug med penger 500k+ /par 700-800k eller ha lite ambisjoner i livet..

 

Ungdom kan ikke engang komme på bolig markedet uten 500k i egenkapital om dagen og prisene bare øker.

 

Ikke godt å forstå hva du mener er bra nok, men utsagnet ditt om bolig er ren tullball. Det er bare noen få steder i Norge der prisene virkelig er høye og selv der kommer du inn i boligmarkedet med langt mindre enn 500k sålenge du har en fast jobb.

http://www.aftenposten.no/bolig/boligokonomi/article3985088.ece

 

Kan ikke si jeg ser at det står i artikkelen at du trenger 500k i egenkapital for å kjøpe bolig i oslo. Eller mener du kanskje at det ikke finnes boliger til priser under 5 millioner? Den viser bare en kar som klager over at han ikke får kjøpt bolig der han vil bo. Han har unlatt å fortelle hvor det er, men det er nok Oslo sentrum. Er oslo sentrum representativt for boligmarkedet i Norge? Nei det er ikke det. Forøvrig kan jeg si at jeg selv bor i området og vet godt hva som kreves for å komme inn på boligmarkedet i området.

Endret 13. januar 2011 av Reg2000

[Camlon]

Australia er et land med godt klima (på et vis, det er dårlig jordsmonn, mye tørke, og når det regner er det ofte flom). Og svært hygglige folk. Politikken der synes jeg ikke noe særlig om derimot. Det er for mye tøvete politikk, sensur, overvåkning osv. Faktisk synes jeg politikken står i overraskende sterk kontrast til hvor omgjengelige befolkningen er. Og du må da i praksis ha helseforsikring i australia også? Det er også ganske tydlig dårligere kår (ihvertfall per i dag) for de som er lavere på rangstigen (lavtutdannee osv).

 

Det er litt vikitg å skille mellom ting her, feks er fattige folk lykkeligere i varmere land, men folk er også lykkligere i land der det er relativt liten forskjell mellom fattig og rik. Førstnevnte er ikke noe man får gjort noe med politisk.

 

AtW

Det er ikke mye sensur i Australia hvis du tror det selv om det har vært en del kontrovers over deres påvirkning på internet. Det er langt mer sensur i Sverige enn i Australia. I Australia har man ihvertfall lov til å si det man mener uten å risikere å havne i fengsel. Og da snakker ikke vi om hatbudskaper. Og ikke glem at Norge sensurerer internet også.

 

Og det er viktigere ting i livet enn overvåkning og sensur. Ingen av dem påvirker meg noe særlig. Hva som faktisk påvirker meg er inntektsnivået, skattenivået, regler for f.eks. når man kan drikke, kriminalitet, politi, når man kan handle, når man har lov til å jobbe, etc. påvirker meg og her er Australia langt bedre enn Norge. Og nei, du må ikke i praksis ha helseforsikring i Australia. De som kjøper helseforsikring er de som ikke ønsker å vente lenge i kø. Noe som man må gjøre i Norge også.

 

Og det er bra at det er noe dårligere kår for de som er lavere på rangstigen. De har ikke rett til pengene til de som har kommet seg opp i livet ofte igjennom hardt arbeid og vi trenger større forskjeller fordi man skal ha noe å jobbe for. Uansett inntekt så har australierene generelt sett bra. Jeg vil mye heller bo i Autstralia og være relativt fattig enn å bo i Sverige og være relativ rik.

 

Det er heller ikke riktig at folk er lykkeligere i likere land. Det er mange like land hvor folk er ganske ulykkelige, f.eks. østeuroperiske land er ofte veldig ulykkelige selv om inntektforskjellene er små. Japan har små inntektforskjeller, mens Hong Kong og Singapore har store. Allikavel er de ikke lykkeligere i Japan. New Zealand har ganske store forskjeller, men der er folk lykkelige. Været er ikke like godt i New Zealand heller. Egentlig så ser jeg lite korrelasjon mellom likhet og lykke. Det kan godt være at veldig store inntektforskjeller fører til at folk blir mindre lykkelige, men hvem er det som ønsker veldig store inntektforskjeller. Men morderate inntektforskjeller som man finner i Australia er uproblematisk.

Endret 13. januar 2011 av Camlon

[Hudrin]

jeg har kommet fram til at det er en sannhet, her trenger man faktisk verken norsk statsborgerskap eller gyldige papirer for og få seg høyere utdanning

[ape i båt]

Trekk fra oljen, og Norge er et u-land. Vi skaper nesten ingenting. Selv oljen var det et amerikansk selskap som måtte finne og begynne å utvinne.

 

Vi skaper ingenting. Hvorfor? Fordi vi har alt for høye skatter og alt for strenge reguleringer til at noen gidder. Fredriksen flagger ut. Jeg skjønner han godt, og håper at flere følger etter. Nordmenn fortjener ikke bedre. Vi selger olje til blodpris og snylter på andre lands verdiskapning.

[Reg2000]

Vi skaper ingenting. Hvorfor? Fordi vi har alt for høye skatter og alt for strenge reguleringer til at noen gidder.

 

Nei realiteten er at vi har det for godt til at vi gidder prøve. Det er ikke noe nevneverdig økonomisk press som driver mennesker i Norge da de har det helt greit uansett. Vi satser ikke på utdanning/forskning. Veldig mye av den innovasjonen som drives i Norge selges ut av landet før det kommer til et ferdig produkt fordi vi ikke er villige til å investere i utvikling.

 

I norsk "politikk" er det viktigere å sutre om patetiske saker som alkohol og bensinavgifter enn å bygge opp landet for å møte utfordringene etter oljen. Det vil neppe skje noen virkelige holdningsendringer for vi kommer til dårligere tider.