Er valgene du tar forutbestemt?

[Gjest Slettet-oVjeg2q2Tk]

Jeg tror at de fleste valg vi tar er forutbestemt gjennom primær og sekundærsosialiseringen vi har vært utsatt for. Vi har alle en habitus som gjør at vi handler slik vi gjør.

[Mokko]

I såfall betyr det at en uhyre avansert datamaskin vil kunne få bevissthet på samme måte som mennesker...

 

Jepp, det har jeg tenkt også, skal ikke være noe i veien for det. Og om vi en eller gang greier å simulere bevissthet, å få et dataprogram til å "tro at det lever", så kan vi plutselig ikke være sikre på om vi faktisk er "ekte" vi heller, eller om vi bare er en form for simulering.

Endret 9. desember 2010 av Mokko

[Balthier]

Jeg har nå valgt å gjøre det samme minst to ganger etter å ha gjort det samme før. Var det forutbestemt? Ja, jeg mistenker det.

[Papegøye]

Jepp, det har jeg tenkt også, skal ikke være noe i veien for det. Og om vi en eller gang greier å simulere bevissthet, å få et dataprogram til å "tro at det lever", så kan vi plutselig ikke være sikre på om vi faktisk er "ekte" vi heller, eller om vi bare er en form for simulering.

Vi kan altså se fram til noen interessante etiske diskusjoner i fjern framtid ser det ut til! Er det riktig å "slå av" en datamaskin som ber deg om å ikke gjøre det og som kan argumentere like bra som et menneske?

[Mokko]

Tviler på at vi (du, jeg) kan se fram til det, eller menneskeheten i det hele tatt, men jeg ser ikke bort fra at det er mulig.

[Tå.]

Svaret er ja.

[chokke]

Jeg er enig med deg på en måte, men allikevel skjønner jeg ikke hvorfor jeg er meg, hvorfor jeg føler noe som helst og hvorfor jeg kan tenke. Sjelen må være utenfor menneskets erkjennelsesevne på en eller annen måte og det plager meg

Uansett hvor mye 'du' du føler deg, så viser det seg at personer følger forholdsvis enkle 'regler' for hvordan en handler. Såklart finnes det unntak, så i snitt, så er en ikke så unik en kanskje skulle ønske.

 

Jeg har nå valgt å gjøre det samme minst to ganger etter å ha gjort det samme før. Var det forutbestemt? Ja, jeg mistenker det.

Mnja. Nå kan en også diskutere hva som forutbestemte det. Takket du ja til dessert fordi du har hatt dessert før og vet at dessert er godt etter maten? Altså at din erfaring med dessert tilsier at det er noe du ønsker. Eller er det fordi noe utenforstående fører til det? Altså, uavhengig av dine tidligere opplevelser.

 

Etterhvert blir det også vanskeligere å skille mellom 'menneske' og 'maskin'. Som diverse filmer har som 'dypt' tema. I teorien kan det nok gå, men i praksis, så vil jeg tro det blir for mekanisk til å kunne bli noe dypt. Men hey, en blir alltid overraska.

[U1ven]

Tenker stadig mer på skjebnen om dagen og prøver å forklare for meg selv hva, hvordan og hvorfor?

 

Når jeg gikk hjem fra skolen idag kom jeg på et interessant tema. Det var kaldt, kanskje 20 blå. Er det skjebnebestemt at temperaturen ute hos deg er det som den er? Det er jo praktisk talt umulig, med mindre det finnes en gud som "eier verden" eller at universet i seg selv er et individ?

 

Derfor må jo temperatursvingninger, jordens tilstand og energitilførsel fra solen være tilfeldig. Noen som vil motsi dette?

[Mokko]

Det er jo praktisk talt umulig..

 

Basert på..?

 

Derfor må jo temperatursvingninger, jordens tilstand og energitilførsel fra solen være tilfeldig. Noen som vil motsi dette?

 

Du trekker konklusjoner ut av løse luften. Jeg vil gjerne vite hvordan du kommer frem til dem..

[U1ven]

Det er jo praktisk talt umulig..

 

Basert på..?

 

Derfor må jo temperatursvingninger, jordens tilstand og energitilførsel fra solen være tilfeldig. Noen som vil motsi dette?

 

Du trekker konklusjoner ut av løse luften. Jeg vil gjerne vite hvordan du kommer frem til dem..

 

greit, la meg ta for det mest grunnleggende spørsmål vi enda ikke har svaret på. Hvordan ble universet skapt? Universet er et utenkelig enormt fenomen som vi enda ikke kan sette ord på. Er det et individ? Utvider det seg? Hvor ble den første reaksjonen til og hvorfor? Som en ateist tror jeg ikke det finnes noen gud og at det ikke var noen individ som skapte jorden, universet eller den første reaksjonen. Hvordan ble jorda til da? Hvorfor fikk vi dag og natt og et unikt leveforhold?

 

Det kan jo ikke være skjebne. Et skjebne tilhører et individ. På denne tiden fantes det ingen individ i melkesystemet som vi vet om. Det betyr jo også at temperatursvingningene ingen har noen årsak annet enn at Telius samlet støv og ble til en planet, gjør det ikke? Så hva er det da som har gitt oss det klimaet vi har? Skjebnen, tilfeldighet eller en tredje, ukjent faktor?

[Mokko]

Det kan jo ikke være skjebne. Et skjebne tilhører et individ.

 

Tja. Jeg tror ikke på "skjebne" i den forstand at noen har bestemt hva som skal skje med meg og deg, men heller at alt, også mennesket og våre hjerneimpulser (og dermed også tanker og handlinger) er underlagt naturlovene. Alt følger årsak -> resultat, og ingen resultater er tilfeldige. Dermed tror jeg også at den frie viljen er en illusjon, og at om Big Bang hadde inntruffet på nytt, på nøyaktig samme måte, så ville hele universet utviklet seg på nøyaktig samme måte, og jeg ville etter ~13,7 millioner år ha sittet her og skrevet denne posten på akkurat samme måte. Men nå er dette bare min oppfatning, og jeg er ikke helt på det vitenskapelige kompetansenivået som kreves for å kunne sette seg helt inn i dette.

 

Forøvrig virker det som om du har et litt.. hva skal jeg kalle det.. "Bibelsk" syn på ting. Ingenting skapte natt og dag ("*poff*, så ble natten skapt"), dette skyldes utelukkende at jorda roterer rundt sin egen akse. Jorda ble til da støvpartikler og større "steiner" som roterte i en sky rundt solen begynte å klumpe seg sammen som følge av gravitasjonen mellom dem, dette er også tilfelle for de andre planetene i solsystemet vårt. Jeg skjønner heller ikke helt hvor du vil hen med denne klimadiskusjonen. "Skjebnen" skaper ikke, "skjebnen" betyr bare at det som sker "alltid var ment til å skje".

 

Dette tror jeg ble veldig, veldig rotete, men jeg er litt trøtt.

 

EDIT: Leif.

Endret 21. desember 2010 av Mokko

[snartenkt]

Så skal jeg ta for meg et interessant tema. Ånder og spirituelle handlinger som å spå fremtiden til andre mennesker. Nå har jeg aldri blitt spådd min fremtid (bortsett fra horoskoper), men jeg har en formening om dette. Jeg avviser og benekter for at det finner noen gud, men jeg vil ikke avvise for at det finnes åndelige makter. Når jeg har fått tid til overs har jeg noen ganger sett på TV-programmet «åndenes makt» og lest/sett merkelige ting som virkelig ikke har naturlige forklaring. Disse merkelige forklaringer på hendelser som at «skjeen falt ned», eller «døren åpnet seg» finnes det utallige av, noen er rene spøkelsehistorier, men jeg nekter å tro at alle er det. Det finnes absolutt ingen bevis på at åndelige makter finnes, men det finnes både merkelige videoopptak og personer som er overbeviste om at åndelige makter finnes. Grunnen til at jeg tar opp dette er fordi det er mange som tar i bruk spirituelle makter for å spå fremtiden.

"Jeg personlig kan ikke forklare, derfor overnaturlig" er like lite logisk som å tro på Gud. Og ekstremt arrogant.

 

PS: Jeg kommer ikke til å foreta meg ytterligere diskusjoner eller spørsmål angående temaet, med mindre det er noe som er dårlig forklart i innlegget mitt.

Så du bare paster tekst og stikker av?

[U1ven]

Det kan jo ikke være skjebne. Et skjebne tilhører et individ.

 

Tja. Jeg tror ikke på "skjebne" i den forstand at noen har bestemt hva som skal skje med meg og deg, men heller at alt, også mennesket og våre hjerneimpulser (og dermed også tanker og handlinger) er underlagt naturlovene. Alt følger årsak -> resultat, og ingen resultater er tilfeldige. Dermed tror jeg også at den frie viljen er en illusjon, og at om Big Bang hadde inntruffet på nytt, på nøyaktig samme måte, så ville hele universet utviklet seg på nøyaktig samme måte, og jeg ville etter ~13,7 millioner år ha sittet her og skrevet denne posten på akkurat samme måte. Men nå er dette bare min oppfatning, og jeg er ikke helt på det vitenskapelige kompetansenivået som kreves for å kunne sette seg helt inn i dette.

 

Det er nøyaktig slik også jeg tenker, men det jeg mener er at alle resultatene er gitt på grunn av en årsak. For eksempel om kaster en bok, blir boken kastet fordi jeg kastet den. Forklaringsproblemet er hvor og hva som var den første årsaken, hvor kom den fra?

 

Forøvrig virker det som om du har et litt.. hva skal jeg kalle det.. "Bibelsk" syn på ting. Ingenting skapte natt og dag ("*poff*, så ble natten skapt"), dette skyldes utelukkende at jorda roterer rundt sin egen akse. Jorda ble til da støvpartikler og større "steiner" som roterte i en sky rundt solen begynte å klumpe seg sammen som følge av gravitasjonen mellom dem, dette er også tilfelle for de andre planetene i solsystemet vårt. Jeg skjønner heller ikke helt hvor du vil hen med denne klimadiskusjonen. "Skjebnen" skaper ikke, "skjebnen" betyr bare at det som sker "alltid var ment til å skje".

 

Dette tror jeg ble veldig, veldig rotete, men jeg er litt trøtt.

 

EDIT: Leif.

 

Jeg, bibelsk syn? Nei, nå får du gi deg, hehe. Det med natt og dag og at det er liv på jorda var bare å understreke at jorden går i en akse rundt sola og at vi har temperatursvingninger.

[cuadro]

Forsøk å bytt ut "årsak" med "egenskap" i ditt forklaringsparadoks, Ulven93.

 

Helt klart må det da finnes noen fundamentale egenskaper, men disse egenskapene trenger ikke å se seg nødt til å være bundet til din tidsoppfatning slik en årsak er.

 

Den første årsak? Prøv heller å se på det vi har som en nødvendighet grunnet egenskapene, egenskapene ved ingenting.

[Rescue me]

Ulven93:

 

Har man samme utgangspunkt vil man ende opp med samme resultat. Dette er noe man ser overalt, ved å blande to forskjellige stoff vil man ende opp med samme resultat hvis man gjør den samme prosessen igjen, 3*3 er 9 uansett antall ganger det regnes og ved å kjøre elektrisitet gjennom en fungerende pære begynner den å lyse. Det skjer fordi alt er fysisk og følger fysiske lover, et bestemt stoff vil oppføre seg på en bestemt måte i en bestemt situasjon. Det er slik det er og det er derfor vi har greid å oppfinne og finne ut av så mye som vi har gjort .

 

Man kan se dette fint med å gå tilbake for å finne ut utgangspunktet for resultatet. Kan prøve å forklare det med et skihopp, selv om jeg ikke vet alle faktorer og dermed ikke kan gi et helt nøyaktig svar.

 

Grunnen til at en skihopper lander hvor h*n gjør er bestemt ut fra hvor langt hoppet er, som igjen er basert på fart, teknikk og vind. Alle disse faktorene kan også spores tilbake, fart kommer av hvordan avsats i ovarennet som er brukt, luftmotsand og friksjon. Teknikken kommer av hvor god karen er og andre faktorer. Vind skapes av luftstrømmer fra områder med høyt trykk til områder med lavt trykk (pga jordas rotasjon følger vinden sirkulære baner mot lavtrykk områdene), som igjen er skapt av temperaturforskjeller. Temperaturforskjellene siden du nevnte det i stad, er igjen skapt pga noe annet, solen, indre varme fra jorden og sikkert noe annet. Hvor mye solen varmer kommer ann på geografisk plassering tid på døgnet og årstid. Geografisk plassering er jo hvor man er plassert på jorden, ekvator er varmest og polene er kaldest pga konsentrasjonen av sollys som kommer fra formen på planeten og hvordan atmosfæren bryter opp sollyset. Døgnet kommer av at jorden roterer. Mens årstidene kommer av at jorden har en helning på 23,5 grader i forhold til solen og derfor vil man få forskjellig sollys utfra hvor man er i runden rundt solen.

 

Man kunne fortsatt, men blir vanskeligere jo lenger ut man kommer siden man får flere faktorer å ta hensyn til. I tillegg er det nok en del faktorer jeg ikke har fått med da jeg ikke vet alt. Derfor vil det nok være umulig å forutse fremtiden i praksis.

 

Tenk deg alt som mattematikk, et bestemt utgangspunkt som er 2*2 og vil ende opp med 4 uansett, endrer man litt på regnestykke til f eks 2*1 eller 2+2 vil man få et annet resultat pga et annet utgangspunkt.

 

Angående fri vilje så er jeg enig med Mokko at det nok er en illusjon. Alt er bestemt på forhånd, før man blir til har man ingen påvirkning på universet og når man blir til er kroppen skapt utfra gener og fra svangerskapet. Det man lærer og sin personlighet for man fra ytre påvirkninger, kan sikkert ha litt med gener å gjøre også. Er en grunn til at du har den personligheten, kunnskapen, evnene og kroppen du har, alle handlingene du gjør gjøres av en grunn. Siden man ikke vet hva fremtiden bringer vil man oppleve og kunne leve som om man har "fri vilje".

 

Bevissthet er noe jeg selv synes er fascinerende, det faktum at man faktisk lever og har sine egne tanker. Gjennom hjernescanning har man kunne se på aktiviteten i hjernen og hvordan man har forskjellige områder i hjernen som tar seg av forskjellige ting kroppen trenger. Man har jo allerede begynt med tankestyring og det er jo en klar indikasjon på at alt er fysiske prosesser. En mentalt syk person er faktisk fysisk syk i hjernen, dette kommer av at noen hjernesentre er mindre eller større en andre og/eller dårlig forbindeleser mellom hjernesentrer.

 

Man greide faktisk i år for første gang å skape kunstig liv (Aftenposten), og det er lagd roboter som lærer å bevege seg utfra tilbakemeldinger fra forskjellige sensorer. Liv er kanskje ikke så unikt som vi liker å tro .

Endret 23. desember 2010 av Kun10kr

[U1ven]

@Quadro: Det du nevner med egenskap ga egentlig hele tankegangen min en ny dimensjon, takk for det .. Jeg vil også nevne at jeg synes "tilfeldighet" er et misbrukt ord av oss mennesker.

 

@Kun10Kr: Jeg er enig i alt du skriver, bevissthet er vel det som gir oss mennesker følelsen om at vi har fri vilje. Skjebnen synes jeg er et veldig fascinerende tema og jo mer jeg tenker på det, jo sterkere øker min tro på at vi ikke har fri vilje. Likevel tviler jeg på at du kan sette to streker under det svaret før vi får definert universet og hvordan det ble skapt.

 

Takk for innlegg folkens !

[U1ven]

Dette blogginnlegget er dedikert til alle som blånekter for at det finnes tilfeldigheter her i verden:

 

 

Jeg har tidligere på bloggen min snakket om skjebnen og om vi har fri vilje i livet. Jo mer jeg har tenkt og grublet over om vi har forutbestemte valg eller ikke så har jeg blitt sterkere overbevist på at vi ikke har fri vilje. Jeg har i det siste tenkt oftere på skjebnen enn du ser i speilet, tatt på deg sko eller pusset tennene. Og jeg har koblet mine egne, personlige aktiviteter til hvordan jeg kom fram til akkurat det resultatet/beslutningen. Jeg har derimot ikke vært helt overbevist om det finnes tilfeldigheter eller ikke, helt til i dag. Hva som gjorde meg overbevist skal jeg ta for meg senere.

Først og fremst må både du og jeg vite definisjonen av tilfeldighet, for dette ordet er svært missbrukt blant folk flest. En tilfeldighet er et resultat som skjer uten at resultatet er avhengig av en årsak. Kanskje en litt vanskelig definisjon å ta med det første, men det blir vanskelig å finne noe bedre. Et eksempel på hva som ikke er en tilfeldighet er at jeg møter gamle barneskole læreren min på gata. Der er mine og lærerens årsaker avhengig av at vi treffes (resultatet). Eller at du vinner i Lotto med en kupong du selv bestemte tallene på (du var selv årsaken til at du vant fordi du fant tallene). Henger du med? Forhåpentligvis, hvis ikke kan du få en lett og en ikke-avansert beskrivelse av tilfeldighet her: En tilfeldighet er noe som skjer tilfeldig.

Da er vi (forhåpentligvis) enige om hva en tilfeldighet er og at det finnes svært få tilfeldigheter rundt oss. Tidligere i dag spilte jeg et fantastisk kult og enkelt spilt, kalt Dicewars (må prøves). Dette er et strategispill som ligner veldig mye på Risk serien. Kort forklart går spillet ut på å erobre hele brettet du får utdelt ved å få større terningsummer enn målet ditt. For å koble dette til skjebnen må vi ta for oss det grunnleggende:

 

- Det var ikke tilfeldig at jeg fant spillet (spillet er laget av et individ med interesse for programmering og at jeg fant det etter søk eller gjennom reklamer)

- Det var heller ikke tilfeldig at jeg startet å spille spillet (min egen interesse for strategi spill og lyst til å prøve)

 

Men, da kommer spørsmålet: Er det tilfeldig hvilken sum jeg får hvis jeg angriper fra et av mine felt som kalkuleres digitalt? Det er jo det, er det ikke? Spillet er programmert slik at det er tilfeldig om du slår 1, 2, 3, 4, 5 eller 6 på terning (med mindre spillet er ment for å gi deg lykke/ulykke med vilje). Dette kan igjen føre til at jeg vinner spillet, på ren tilfeldighet (eller lykke som du også kan definere det). Hvordan kan dette igjen påvirke handlinger jeg gjør i livet? I verste fall kan jeg tape spillet, på grunn av et tap grunnet ulykke og kan føre til at jeg blir sur/ignorer personer som igjen ler av meg fordi jeg tapte.

Ja, jeg vil kalle dette som et bevis på at det finnes tilfeldigheter her i verden som kan føre til at handlinger endre i livet. Er du overbevist?

[Mokko]

Så du mener rett og slett at en "tilfeldighetsgenerator" på nett er bevis for at tilfeldigheter finnes? At jeg med Random.org får oppgitt et tilsynelatende tilfeldig tall beviser tilfeldighetenes eksistens?

Dette er feil. Når "tilfeldige" resultater genereres på datamaskiner er disse også resultater av formler og algoritmer, så komplekse at de i praksis gir tilfeldige resultater.

 

Sitat fra nettsiden jeg nevner over:

 

Perhaps you have wondered how predictable machines like computers can generate randomness. In reality, most random numbers used in computer programs are pseudo-random, which means they are a generated in a predictable fashion using a mathematical formula. This is fine for many purposes, but it may not be random in the way you expect if you're used to dice rolls and lottery drawings.

 

RANDOM.ORG offers true random numbers to anyone on the Internet. The randomness comes from atmospheric noise, which for many purposes is better than the pseudo-random number algorithms typically used in computer programs.

 

Jeg tror fortsatt ikke på tilfeldigheter, og mener fri vilje er en illusjon.

[Papegøye]

Ifølge kvantemekanikken så er vel visse prosesser i naturen tilsynelatende tilfeldige? Kollaps av atomkjerner eller hva det nå er, som man ikke kan finne noen årsak til, og som kun kan forutsees statistisk. I såfall er jo visse ting innen naturen tilfeldige. Men man kan jo også alltids hevde at grunnen til at vi kun kan behandle disse prosessene som tilfeldigheter er mangel på kunnskap så langt.

 

Jeg mener imidlertid at selv om noen prosesser i naturen faktisk er "tilfeldige" så vil ikke det nødvendigvis bevise at vi har fri vilje. Våre handlinger vil ikke kunne forutsees siden de vil være avhengige av tilfeldige faktorer, og verden blir tilsynelatende mer kaotisk...

[U1ven]

Så du mener rett og slett at en "tilfeldighetsgenerator" på nett er bevis for at tilfeldigheter finnes? At jeg med Random.org får oppgitt et tilsynelatende tilfeldig tall beviser tilfeldighetenes eksistens?

Dette er feil.

 

Prøver bare å sette puslespillbitene på plass ! Om jeg virker overbevist eller ensidig er det fordi overskriften kan virke provoserende er det for å få svar som motsier meg.