Er valgene du tar forutbestemt?

[RWS]

Sommer fugl effekten med andre ord

 

Alle store utslag skapes av mange små...

[Rescue me]

Alt er bygd opp av atomer og alt er bare forskjellige fysiske prosesser. Hver reaksjon skaper en motreaksjon, og har man et bestemt utgangspunkt vil man komme fram til samme resultatet uansett hvor mange ganger man simulerer prosessen.

 

Likte virkelig innlegget ditt, spesielt den siterte delen. Jeg skal være ærlig og si at jeg tror mindre og mindre på tilfeldigheter jo mer jeg tenker over temaet, men jeg vil fremdeles ikke utelukke det helt. Et annet interessant tema kan være sannsynlighet i praksis, finnes det? F.eks: Kaste en terning.

Å vite hva en terning skal lande på før man hiver den tror jeg kan bli veldig vanskelig da det kommer så sykt mye ann på kastet. Det er jo en grunn til at man bruker den som en tilfeldighet i spill .

 

Men hadde man lagd en presis maskin som kunne hive en terning i et bestemt kast fra en bestemt høyde gang på gang, i en steril plass hvor man ikke hadde hatt ytre påvirkninger, så tror jeg man hadde fått samme resultat hver gang (så lenge terningen er samme vei før kastet).

[Rescue me]

 

 

Alt er bygd opp av atomer og alt er bare forskjellige fysiske prosesser. Hver reaksjon skaper en motreaksjon, og har man et bestemt utgangspunkt vil man komme fram til samme resultatet uansett hvor mange ganger man simulerer prosessen.

 

Likte virkelig innlegget ditt, spesielt den siterte delen. Jeg skal være ærlig og si at jeg tror mindre og mindre på tilfeldigheter jo mer jeg tenker over temaet, men jeg vil fremdeles ikke utelukke det helt. Et annet interessant tema kan være sannsynlighet i praksis, finnes det? F.eks: Kaste en terning.

 

 

Så er det jo en ting, forskere har observert, at det i vakuum spontant oppstår positive og negative ladninger, som kun eksisterer i ytterst kort tid før de kollapser sammen igjen og blir til 0.

 

Disse vil da påvirke atomer i nærheten, om så bare bittebittebittelitt.

 

Det betyr fortsatt at alle prosesser vil ha en reaksjon og motreaksjon som er fast bestemt, og at vi underligger dem er mulig. Det det derimot sier, er at selv om vi visste alle atomers posisjon, fart og retning + evt spinn så ville disse små spontane partiklene gjøre slik at vi ikke hadde kunnet forutse alt i universet. Selv den minste forandring kan ha enorme utslag mange milliarder år senere.

 

Så om vi hadde kunnet forutse fremtiden ved å beregne alle atomers plassering, så hadde det likevel ikke blitt 100% korrekt.

Nå vet jeg ikke noe om hvordan disse positive og negative ladningene oppstår, men de kan jo ikke komme ut av ingenting. Nå består jo atomene igjen av noe (elektron, proton og som oftest nøytron) som igjen består av noe annet, protoner og nøytroner består vel av kvark, ikke at jeg vet helt hva det er. Når man i tillegg tenker på at det kan finnes flere dimensjoner og lignende som enkelte teorier påstår er det mye vi ikke vet.

 

Uansett hvordan jeg ser på det så er det eneste logiske (for meg i hvert fall) at alt skjer av en grunn.

Endret 7. desember 2010 av Kun10kr

[Flimzes]

Om du har 0, så kan du vel skape positiv energi på bekostning av at du også skaper negativ energi, den effekten ser man jo hele tiden, f.eks når vann fordamper så suger det energi fra luften rundt, og luften rundt blir kaldere, der vannet får mer energi. Lufttemperaturen er nullpunkt, vannet suger til seg positiv energi, og luften får negativ energi.

[Mokko]

Smerk.

 

Veldig enig i innlegget ditt, og jeg har selv tenkt akkurat de samme tankene mange ganger.

[Mokko]

Alt er bygd opp av atomer og alt er bare forskjellige fysiske prosesser. Hver reaksjon skaper en motreaksjon, og har man et bestemt utgangspunkt vil man komme fram til samme resultatet uansett hvor mange ganger man simulerer prosessen.

 

Likte virkelig innlegget ditt, spesielt den siterte delen. Jeg skal være ærlig og si at jeg tror mindre og mindre på tilfeldigheter jo mer jeg tenker over temaet, men jeg vil fremdeles ikke utelukke det helt. Et annet interessant tema kan være sannsynlighet i praksis, finnes det? F.eks: Kaste en terning.

 

Grunnen til at et terningkast blir sett på som en tilfeldighet er fordi det er komplett umulig for et menneske å vite alle faktorer som spiller inn i kastets resultat, regne med disse og bruke dem til sin fordel. Men et terningkast er ikke tilfeldig. Det er et resultat av kraft, høyde, spinn, omgivelser som luft, støv, lydbølger, type materiale den lander på osv. Om du får 6 på et terningkast for deretter å gjenskape dette kastet på nøyaktig samme måte, der alle faktorene er de samme, så vil du få 6 hver eneste gang (og på akkurat samme måte).

 

Om du har 0, så kan du vel skape positiv energi på bekostning av at du også skaper negativ energi, den effekten ser man jo hele tiden, f.eks når vann fordamper så suger det energi fra luften rundt, og luften rundt blir kaldere, der vannet får mer energi. Lufttemperaturen er nullpunkt, vannet suger til seg positiv energi, og luften får negativ energi.

 

Men at det oppstår noe tilsynelatende ut av løse lufta betyr ikke at dette er en tilfeldighet. Det vil likevel være en grunn til at det skjer.

Endret 7. desember 2010 av Mokko

[Flimzes]

Må det?

[cuadro]

Om du har 0, så kan du vel skape positiv energi på bekostning av at du også skaper negativ energi, den effekten ser man jo hele tiden, f.eks når vann fordamper så suger det energi fra luften rundt, og luften rundt blir kaldere, der vannet får mer energi. Lufttemperaturen er nullpunkt, vannet suger til seg positiv energi, og luften får negativ energi.

 

Det du beskriver er overføring av varme-energi, og er på ingen måte sammenlignbart med et fenomen der energi spontant oppstår og forsvinner. Fenomenet du tidligere beskrev heter virtuelle partikler, hvilke vi har all grunn til å tro at opererer akkurat like deterministisk som alt annet.

 

Det er også en stor forskjell mellom å hevde at atomer oppstår spontant - noe de ikke gjør - og det å hevde at virtuelle partikler eksisterer i et kort tidsrom. Spesielt siden disse partiklene alltid står i tråd med konserveringsloven, så kan de ikke være hele atomer.

Endret 8. desember 2010 av cuadro

[Flimzes]

Jeg tror ikke jeg påstod at atomer oppstod noe sted, i så fall får du sitere det.

 

Poenget er at disse partiklene så vidt jeg har fått med meg kan påvirke atomer. Og således gjøre en nøyaktig forutspåing umulig.

 

Om ikke det er noen kriterier som må til for at de skal oppstå på gitte steder.

[cuadro]

Du har helt rett, du sa aldri at hele atomer oppstod spontant. Det var nok jeg som leste deg feil.

 

Det stemmer likevel ikke at virtuelle partikler påvirker den "kjente" delen av universet på noen uforutsigbar måte. Dette må bygge på en misforståelse om hva virtuelle partikler er. Virtuelle partikler kreves for å forklarer kjente fysiske hendelser. Jeg vil anbefale deg å slå opp "virtual particles" på den engelskspråklige wikipedia-siden, og lese under "Manifestations". Ikke misforstå dette som en komplett liste, men denne listen forteller oss når virtuelle partikler oppstår, eller snarere; at virtuelle partikler "krever" en fysisk prosess for å ta form.

 

Ønsker du å argumentere for at nøyaktige forutsigelser ikke kan bli gjort på et atomnivå eller under, så er ikke dette riktig sted å begynne. Da vil jeg anbefale deg å heller basere argumentet på Heisenbergs usikkerhetsprinsipp - selv om disse to selvfølgelig er tett relaterte. For du har helt rett om at det eksisterer en fundamental usikkerhet i våre målinger, men den eksisterer ikke på en slik måte at vi er helt uvitene om hvor eller når noe kan oppstå. Dette tillater en "alt er mulig", og det stemmer simpelthen ikke.

Endret 8. desember 2010 av cuadro

[Flimzes]

Jeg ser at jeg kanskje har påberopet meg mer kunnskap enn det jeg har her, men den er desverre veldig overfladisk på disse tingene, og jeg tenkte også selvsagt på heisenbergs usikkerhetsprinsipp og at de har en sammenheng her. Men jeg vet ingenting om hvordan eller hvor disse partiklene oppstår.

 

Jeg tenkte likevel det kunne ha noe å si i forhold til usikkerhet og hvor forutbestemte vi er, og hvorvidt noe er tilfeldig.

 

Men vi er nok allerede på kanten av mine kunnskaper her, så om noen andre vil utdype dette mer så får de gjerne gjøre det.

[U1ven]

Synes det blir feil å diskutere hvordan atomer og reaksjoner fungerer, selv om alle reaksjonene på Jupiter har en sammenligning så blir det feil å trekke dette til skjebne diskusjonen. Det er ikke motreaksjoner som påvirker ditt valg om valget mellom den røda eller blå shorta, er det vel?

[Papegøye]

Kvantefysikken tyder vel på at det faktisk finnes ting som er "tilfeldige" i den sanne betydningen, altså at framtiden ikke nødvendigvis er forutbestemt. Personlig er jeg vel enig med Einstein i at det høres rart ut at noen deler av naturen går på statistikk, men det er jo ikke godt å vite. Finnes det ingen teorier om at grunnen til at vi ikke kan forutse når radioaktive atomer kollapser (eller noe sånt) er på grunn av foreløpig mangel av kunnskap/teknologi?

 

Personlig har jeg brukt mye tid på å tenke på fri vilje og skjebne, og tror vel personlig at alle våre valg er forutbestemt og påvirket av genene og omgivelsene våre gjennom livet. At vi altså ikke har fri vilje. Men for meg personlig har det ikke noen praktiske konsekvenser. Man burde for eksempel fortsatt bebreide mennesker for "dårlige moralske valg" for at de forhåpentligvis skal lære til neste gang at det var galt/hvorfor det var galt.

[Flimzes]

Synes det blir feil å diskutere hvordan atomer og reaksjoner fungerer, selv om alle reaksjonene på Jupiter har en sammenligning så blir det feil å trekke dette til skjebne diskusjonen. Det er ikke motreaksjoner som påvirker ditt valg om valget mellom den røda eller blå shorta, er det vel?

Hvorfor det?

 

Om alle atomer reagerer på et sett med regler, alltid, uten unntak.

 

Så betyr det at alle tankeprosessene dine, alt du gjør, er et direkte resultat av at atomer frem til nå har beveget seg etter disse reglene, og valgene du tar påvirkes av dem på samme måte... Fordi atomene i hjernen din ikke kunne følge noe annet mønster.

[Mokko]

Nettopp. Bevisstheten og "jeg'et" er ikke noen form for glødende sjeleklump som ligger utenfor fysikkens lover.

Endret 9. desember 2010 av Mokko

[Papegøye]

Nettopp. Bevisstheten og "jeg'et" er ikke noen form for glødende sjeleklump som ligger utenfor fysikkens lover.

Jeg er enig med deg på en måte, men allikevel skjønner jeg ikke hvorfor jeg er meg, hvorfor jeg føler noe som helst og hvorfor jeg kan tenke. Sjelen må være utenfor menneskets erkjennelsesevne på en eller annen måte og det plager meg

[Mokko]

At du ikke helt forstår det betyr ikke at det ikke kan være slik. Fra Wikipedia:

 

Hjernen er ekstremt kompleks, menneskehjernen inneholder 10-100 milliarder nerveceller, og hver av dem er koblet til rundt 10 000 andre. Dette enorme antallet sammenkoblinger gjør menneskehjernen i stand til å vise intelligens.

 

Hverken du eller jeg kan se for oss de enormt store tallene som nevnes over, og antall kombinasjoner av hjernesignaler dette muliggjør. Men uansett: Det er dette som er intelligens. Det er dette som gir deg muligheten til å tenke, å ta valg, fundere over problemer og mattenøtter. Som gir deg en helt spesiell personlighet og væremåte. Alt sammen foregår oppi hodet ditt, i denne fantastiske supermaskinen som hver og en av oss bærer rundt inni skallene våre. Dette underbygges også av det faktum at fysiske hjerneskader kan endre på f.eks. personlighet og væremåte.

 

EDIT: Og er det ikke egentlig enklere å forstå at "du", dine tankeprosesser og din kropps kontrollsenter er en superavansert "datamaskin" som sender og mottar haugevis av signaler i sekundet, enn at det er en diffus åndegreie som ikke kan sees eller oppdages, men som bare "er et eller annet sted" der den på en eller annen telepatisk måte styrer din kropp og dine tanker?

Endret 9. desember 2010 av Mokko

[Papegøye]

Jeg er rimelig klar over hvordan hjernen fungerer. Kan vi påstå at den fungerer nærmest mekanisk, som en uhyre avansert mekanisk innretning? I såfall betyr det at en uhyre avansert datamaskin vil kunne få bevissthet på samme måte som mennesker... Jeg begynner å tenke i retning om en kalkulator har "tanker", bare at de er ekstremt enkle...

[cuadro]

*Nå er diskusjon.no virkelig på fære med dobbelt-poster*

Endret 9. desember 2010 av cuadro

[cuadro]

En kalkulator har ingen tanker, enn om enkle. Tanker, slik vi ser de for oss, vitner om persepsjon. En kalkulator har ingen persepsjon om omverdenen. Men jeg vil være helt enig i at det i prinsippet er ingenting som hindrer en datamaskin i å kunne få bevissthet, kun teknologien og kunnskapen vi idag har om dette.