Å uttale seg om noe du ikke kan stort om

[RRhoads]

Hvorfor har ikke Gud oversatt Bibelen personlig? Dette burde jo vært grunnleggende.

[MikkelRev]

Hvorfor har ikke Gud oversatt Bibelen personlig? Dette burde jo vært grunnleggende.

Det er et hypotetisk og metafysisk spørsmål som ikke finnes svar på, om Gud finnes.

 

Bibelen ble skrevet av mennesker på hebraisk, arameisk og gresk. Den har blitt oversatt til norsk og mange andre språk, men grunnteksten er alltid den beste og mest riktige versjonen, ettersom i oversettelsesarbeid ligger det alltid et lite fortolkningelement.

[TechTiger]

Da kunne man selektere hvilke "sannheter" man skulle preke ovenfor saueflokken, uten at det ble stilt tvil rundt andre motstridende ting i bibelen.

Har du en spesiell grunn til å være så negativ til skriftlærde? Eller var det bare typisk kristenfiendtlig herseri? For vennligst ikke uttal deg om noe du ikke kan stort om.

 

Det er også interessant hvordan "tolkningene" endrer seg sammen med sanntiden.

Hva tenker du på da, TechTiger? Vennligst ikke dra inn big bang/evolusjon igjen. Det har vi vært gjennom 1200 ganger, og det stemmer ikke mer denne gangen heller. Så vennligst ikke uttal deg om noe du ikke kan stort om.

 

Maken til frekkhet skal en lete lenge etter. Noe jeg ikke kan stort om? Den slags hersketeknikk fungerer muligens fortsatt på 1500-tallet, men du må finne på noe bedre enn dette om du ønsker å diskutere i det 21. århundret.

 

Til din opplysning så har jeg blitt oppdratt som en kristen og lest "bibelen" opptil flere ganger (hele altså). Jeg har også deltatt aktivt i ateistiske miljøer i flere år nå (etter at jeg våknet opp), hvor jeg har tilegnet meg en god del kunnskap om de generelle debattene og temaene.

 

OT:

Det jeg tenker på er langt fra den daukjørte "pappan min er større enn singulariteten din"-debatten, men heller hvordan kristendommen har måttet tilpasse seg samfunnet ellers (hovedsakelig når det gjelder moral). Ting som slaveri, kvinneundertrykkelse og heksebrenning for å nevne de enkleste og største tingene.

[MikkelRev]

Slaveri er nevnt i Bibelen fordi det var helt normalt og legitimit med slaveri på den tiden. Ved Bibelen ble det gitt lover som bedret slaveholdet for slavene. Den innførte ikke slaveri.

 

Kvinneundertrykkelse er heller ikke bibelsk, eller kristent. Og aldri har det vært det heller. Men det er en populær myte.

 

Heksebrenning er heller ikke bibelsk eller kristent. Og aldri har det vært det heller. Men det er en populær myte. For selv om noen har brent hekser "i Guds navn", så var det fortsatt ikke kristent.

 

 

Så les trådtittel og vennligst ikke uttal deg om noe du ikke kan stort om

[RRhoads]

Det han mente, og jeg regner med de fleste skjønte det, var at kirken har akseptert mye dritt opp igjennom tidene når man ser tilbake.

[MikkelRev]

Det han mente, og jeg regner med de fleste skjønte det, var at kirken har akseptert mye dritt opp igjennom tidene når man ser tilbake.

Ja det har den, dessverre. Hvis det er interessant, her er hva Den Norske Kirke sier om saken.

 

Er det ikke pinlig å være kristen med den historien kristendommen har? >>>

 

Det er ikke vanskelig å skjønne spørsmålet. Du trenger ikke lete lenge i kirkens historie for å finne tvilsomme ting. Korstog, krig og mord i Guds navn, brenning av hekser og bøker, undertrykking av folkegrupper, for å nevne noe. Ikke noe å være stolt av akkurat.

 

Vi som er kristne, er en del av kirken. Derfor kan vi ikke late som at dumheter som er begått av kirken, ikke har noe med oss å gjøre. Nei, vi må heller innrømme at det er skjedd mye dumt. Vi må beklage det, og gjøre vårt beste for å vise at kirken også har andre og bedre sider.

 

Også i Bibelens historie gjorde Guds folk mye som ikke var klokt og godt. Men det var ikke Gud som bad dem om det. Nei, han ble snarere både fortvila og sint over mye av det de foretok seg. Det kan fortelle oss at det er mulig å skille mellom Gud og det hans folk gjør. Selv om kristne har gjort mye dumt gjennom åra, er det ikke slik Gud har villet det. Når makthavere har brukt Gud som middel for å undertrykke folk, har ikke Gud gitt dem sin støtte.

 

Gud er slik som Jesus viser oss at han er. Kristne har til tider gjort sitt beste for å forkludre bildet av Gud. Men selv om vi kan skamme oss over vår historie, trenger vi ikke å skamme oss over Gud.

[TechTiger]

Slaveri er nevnt i Bibelen fordi det var helt normalt og legitimit med slaveri på den tiden. Ved Bibelen ble det gitt lover som bedret slaveholdet for slavene. Den innførte ikke slaveri.

 

Kvinneundertrykkelse er heller ikke bibelsk, eller kristent. Og aldri har det vært det heller. Men det er en populær myte.

 

Heksebrenning er heller ikke bibelsk eller kristent. Og aldri har det vært det heller. Men det er en populær myte. For selv om noen har brent hekser "i Guds navn", så var det fortsatt ikke kristent.

 

 

Så les trådtittel og vennligst ikke uttal deg om noe du ikke kan stort om

 

Det var nå enda "tolkningene" vi diskuterte, ikke hvorvidt det er "kristent". Uansett hvor "ukristent" det er så var det noen som "tolket" det slik at alt dette var greit, og som forkynnet dette til massene som ikke kunne lese dette og tolke det selv.

 

Du kommer heller ikke bort fra at hva som defineres som "kristent" av deg i dag er noe helt annet enn hva man anså som "kristent" den gangen, da det er en høyst subjektiv mening.

 

For å svare på punktene dine:

 

1. Slaveri:

Det er riktig at kristendommen ikke innførte slaveri, kristendommen er jo tross alt ikke SÅ gammel. Men det å validere slaveri ved å gi det bestemte lover og regler er fortsatt galt, og jeg er ganske sikker på at disse lovene og reglene heller ikke ble fulgt av "gode" kristne (ref slavene i amerika og exodus 21).

 

2. Kvinneundertrykkelse:

Ephesians 5:22

 

"22Wives, submit to your husbands as to the Lord. 23For the husband is the head of the wife as Christ is the head of the church, his body, of which he is the Savior. 24Now as the church submits to Christ, so also wives should submit to their husbands in everything."

 

Titus 2:3-5

 

3The aged women likewise, that they be in behaviour as becometh holiness, not false accusers, not given to much wine, teachers of good things;4That they may teach the young women to be sober, to love their husbands, to love their children,5To be discreet, chaste, keepers at home, good, obedient to their own husbands, that the word of God be not blasphemed.

 

Interessant å observere at det brukes mye av de samme termene som i de vers som omhandler slaveri (du får lese de selv).

 

3. Heksebrenning:

 

put on the whole armor of God, that you may be able to stand against the wiles of the devil. For we wrestle not against flesh and blood, but against principalities, against powers, against the rulers of the darkness of this world, against spiritual wickedness in high places" (Ephesians 6:11-12).

 

“When you come into the land which the LORD your God is giving you, you shall not learn to follow the abominations of those nations. There shall not be found among you anyone who makes his son or his daughter pass through the fire [an ancient occult practice], or one who practices witchcraft, or a soothsayer, or one who interprets omens, or a sorcerer, or one who conjures spells, or a medium, or a spiritist, or one who calls up the dead. For all who do these things are an abomination [detestable] to the LORD…”

-Deuteronomy 18:9-12a

 

Leviticus 20:27 A man also or woman that hath a familiar spirit, or that is a wizard, shall surely be put to death: they shall stone them with stones: their blood shall be upon them.

 

Exodus 22:18 Thou shalt not suffer a witch to live.

 

Selve heksebrenningen beskrevet i bibelen, men det er åpenbart at man ikke skal ta lett på disse heksene. Selve brenne-prosessen har nok med hvordan man trodde hekser fungerte på den tiden.

 

 

Dette er som sagt bare noen enkelte eksempler. Vi har jo korstogene, inkvisasjonen og andre påfunn å ta for oss også.

 

Og det var altså "tolkningene" av "bibelen" vi diskuterte.

Endret 6. desember 2010 av TechTiger

[bonkytonk]

Bibelen har i alle fall rett i én ting: den som leter skal finne. Leter man etter dritt, finner man det, enten det er på Google eller i bibelen. Leter man i bibelen etter rettferdiggjørelse av maktmisbruk, finner man det også. Men da er det avhengig av at man allerede har etablert en regel om at det kun er presten/paven som er i stand til å tolke den. Man må også sørge for at færrest mulig er i stand til å lese bibelen i det hele tatt, som da Kirken forbød å oversette den fra latin, eller som da hvite amerikanere nektet å la slavene lese det nye testamentet.

 

Opprøret mot, og endringen av, Kirken(e)s maktmisbruk har kommet som følge av at folk selv har fått lese og tolke bibelen.

 

De eneste som fortsatt tolker bibelen på en mest mulig voldelig og undertrykkende måte er ateister og folk som av en eller annen grunn vil sverte "ekte kristendom" som ikke er ekte i det hele tatt, all den tid du ikke finner noen representanter for den i dag. Det er bare en giantisk stråmann.

[Tobben70]

Bibelen har i alle fall rett i én ting: den som leter skal finne. Leter man etter dritt, finner man det, enten det er på Google eller i bibelen. Leter man i bibelen etter rettferdiggjørelse av maktmisbruk, finner man det også. Men da er det avhengig av at man allerede har etablert en regel om at det kun er presten/paven som er i stand til å tolke den. Man må også sørge for at færrest mulig er i stand til å lese bibelen i det hele tatt, som da Kirken forbød å oversette den fra latin, eller som da hvite amerikanere nektet å la slavene lese det nye testamentet.

 

Opprøret mot, og endringen av, Kirken(e)s maktmisbruk har kommet som følge av at folk selv har fått lese og tolke bibelen.

 

De eneste som fortsatt tolker bibelen på en mest mulig voldelig og undertrykkende måte er ateister og folk som av en eller annen grunn vil sverte "ekte kristendom" som ikke er ekte i det hele tatt, all den tid du ikke finner noen representanter for den i dag. Det er bare en giantisk stråmann.

Det er jo helt fantastisk at guds eneste melding til menneskene, skal være nødt til å tolkes, oversettes, misforståes og misbrukes?

[DaEvil1]

fordi mennesker flest, religiøse eller ikke, argumenterer på internett, ikke fordi de vil lære mer eller forstå mer, men fordi de vil argumentere. man kan enten vinne en debatt eller tape. har man et slikt synspunkt, noe man gjerne ikke er 100% bevisst på, så minimerer man sjansen for å finne ut hva som er sant og ikke.

 

jeg vet at jeg tidligere har gjort det samme og ofte gjør det selv; ser et argument som strider med mine synspunkter og verdier, haster deretter ut på nettet for å finne en rask link som kan bekrefte hvor riktig mitt standpunkt er. statistikk er et fint eksempel, ettersom det er lett å misforstå og/eller misbruke det. i tillegg er det ofte slik at om en undersøkelse har kommet til en konklusjon, så finnes det en annen undersøkelse som har kommet fram til noe helt annet. det bryr naturligvis ikke jeg meg om, for jeg tar den første og den beste referansen som støtter opp under mine synspunkter uten å undersøke saken noe videre. deretter returnerer jeg til debattforumet, skriver et lengre motargument, bruker mange lure ord for å formidle meg selv som en langt mer intelligent og forståelsesfull person enn det jeg er, samtidig som jeg gjerne tyr til små forsøk på å latterliggjøre min motstander med subtile formuleringer som impliserer at h#n tydeligvis ikke har anelse om hva han eller hun prater om og at personen i tillegg er en naiv tosk.

 

mennesker, når de først har kommet til en konklusjon om et så omfattende emne som religion og har etablert sine verdier og bundet sitt ego opp til et standpunkt, har ikke lyst til å støte på informasjon som strider med deres meninger, og de vil derfor være svært selektive og overfladiske når de skal tilegne seg kunnskap om noe som potensielt kan utfordre deres allerede fastsatte verdier og meninger.

 

det er hvertfall det jeg tror er de psykologiske mekanismene bak det hele.

 

 

QFT

 

Må si jeg er enig i analysen din. Jeg tror mennesker har en trang til å rett og slett å krangle. Og anonymiteten internett gjør, gjør det lettere for oss uten å ødelegge forhold til mennesker vi har i virkeligheten. Det verste er at jeg til tider gjør dette selv -og det bevisst. Er vel en slags avhengighet antar jeg...

Endret 6. desember 2010 av Hwoarang

[alfred97]

Det har jeg allerede gjort. Det får holde. Husk at Bibelen ble skrevet på et helt annet språk i en helt annen tid på et helt annet sted i verden i en helt annen kultur. Da er det ikke bare å oversette ordene og tro at alt skal være klinkende klart for oss. Så leser du en norsk Bibel, er absolutt ikke alt så veldig innlysende. Det er fullt forståelig at når du leser om dødsstraff og steining, så tenker du på det slik du er vant med det. Men jeg kan ikke se hvorfor en norsk ungdom som sitter på gutterommet sitt og googler etter "bible+holy war" skulle forstå Bibelen bedre enn hva jødene selv gjør.

Hva er det du sier at du har gjort? Servert enorme mengder tåkeprat og billige forsøk på hersketeknikker? Du har faktisk ikke brakt noe som helst vettugt til bords. Å sitte og gulpe opp "du vet ikke hva du snakker om" til krampa tar deg er trassalderatferd som har lite og ingenting i et diskusjonsforum å gjøre.

 

Når det gjelder hva ungdommene sitter på gutterommet og googler etter, så er det meg revnende likegyldig - jeg har verken googlet etter "bible+holy war" eller hevdet at jeg forstår Bibelen på noen som helst måte. Jeg har etterspurt begrunnelser for å radbrekke bibeltekstene slik at de forstås som noe helt annet enn det som faktisk står der. Jeg utelukker på ingen måte at du kan ha rett i det du sier, men jeg kjøper det ikke før en solid begrunnelse er på plass. Kan du ikke gi den, så har vi absolutt ingen grunn til å tro at du vet noe mer enn oss andre om saken.

[KarlRoger]

Bibelen har i alle fall rett i én ting: den som leter skal finne. Leter man etter dritt, finner man det, enten det er på Google eller i bibelen. Leter man i bibelen etter rettferdiggjørelse av maktmisbruk, finner man det også. Men da er det avhengig av at man allerede har etablert en regel om at det kun er presten/paven som er i stand til å tolke den. Man må også sørge for at færrest mulig er i stand til å lese bibelen i det hele tatt, som da Kirken forbød å oversette den fra latin, eller som da hvite amerikanere nektet å la slavene lese det nye testamentet.

 

Opprøret mot, og endringen av, Kirken(e)s maktmisbruk har kommet som følge av at folk selv har fått lese og tolke bibelen.

 

De eneste som fortsatt tolker bibelen på en mest mulig voldelig og undertrykkende måte er ateister og folk som av en eller annen grunn vil sverte "ekte kristendom" som ikke er ekte i det hele tatt, all den tid du ikke finner noen representanter for den i dag. Det er bare en giantisk stråmann.

Og leter man etter Gud, så finner man det også.

 

Men jeg vil heller si at ateistene er de eneste som ikke trenger unnskylde seg eller moderere seg i forhold til innholdet i Bibelen eller den kristne historien, fordi de ikke har noe behov for å forholde seg til den figuren som blir beskrevet i boka. De trenger kun forholde seg til f.eks. teksten i seg selv når det er Bibelen som leses. Kristne som faktisk ønsker å være gode mennesker, kan ikke ta alt som står i Bibelen ordrett, og vi får slike tanker som at Bibelen må tolkes i Jesu ånd osv.

 

Selvsagt er det flere som gir religion mer negativitet enn den faktisk inneholder i vårt samfunn, men mye av det som oppleves som en trang til å sverte og snakke stygt om det religiøse innholdet fra kristnes perspektiv, er bare helt åpne og ærlige utsagn fra mennesker som ikke er begrenset av et forhold til Gud og Jesus.

[KarlRoger]

Det er jo helt fantastisk at guds eneste melding til menneskene, skal være nødt til å tolkes, oversettes, misforståes og misbrukes?

100% enig. Guds budskap til menneskene har aldri vært klart, og det har oppfattes forskjellig til ulike tider, og av ulike folk. I helt ned til ei bygd på et par hundre mennesker så kan det være ulike retninger innen kristendommen samtidig.

 

Som det sies så var det ikke Bibelen som innførte slaveri og kvinneundertrykkelse, det var sånn det var i tiden da historiene er fra. Derfor tenkte de som sirkulerte disse historiene at slik oppførsel var helt greit, og at Gud ikke hadde noen grunn til å se annerledes på det. Jesus skulle passe inn i tiden, selv om han samtidig var det mektigste menneske noen sinne så ville heller ikke han gjøre noe med slaveri og flere typer vold. Det var viktigere å be til Gud om hjelp med de skitne tankene du hadde i hodet, bl.a. alle seksuelle tanker du hadde om andre enn din kone.

Endret 6. desember 2010 av KarlRoger

[KarlRoger]

Husker du hva jeg har svart før da, KarlRoger, ettersom du vet hvor jeg står? Har tross alt ikke bare skrevet det en gang her på forumet.

Jeg skjønner også at du tror du burde ha overbevist meg med de argumentene du gjenntar til stadighet. Jeg har skjønt at det ikke nytter hva enn jeg prøver å dra inn i bildet, du har din posisjon og den beholder du livet ut eller til du har en ekstrem opplevelse som kan endre perspektiver i begge retninger.

 

Men det betyr ikke at jeg unnlater å svare på poster i et åpent forum som jeg er uenige med, bare fordi de kommer fra en jeg har diskutert lignende saker med før.

Endret 6. desember 2010 av KarlRoger

[RWS]

Det som forunder meg angående den forklaringen til mister Mikkelrev om at steining ikke betyr steining er at de ikke har lagt ved en forklaring på at steining egentlig ikke betyr steining, men bortsending eller noeslikt.... Er du ikke enig?

 

For jeg har sittet i guds tjenester der presten har snakket om disse tingene som om det var den skjønneste sannhet og hadde jeg vært deg herr Rev, så hadde jeg satt meg i bilen og kjørt ned til teologi fakultetet og forklart dem dette du her sitter og påstår, for er det riktig som du sier driver prestene, selve propaganda apperatet i den kristne kirken her til lands, med feil informasjon!!

 

Så hva betyr steining på hebraisk da? Pute krig kanskje? Nå er det DU, herr REV, som uttaler deg om ting du overhodet ikke vet noen ting om... For i det ene øyeblikket sier du at steining ikke betyr steining, i det endre øyeblikket sier du at slaveri var naturlig og vanlig på den tiden og at vi må lese bibelen i det lyset...

 

Men var jesus guds sønn på den tiden eller hadde han også en annen mening den gangen? Jeg mener, siden han faktisk gikk god for slaveri? Det er vel ikke urimelig å anta at en fyr som liksom kom med selve menneskeverdet og nestekjærligheten ville følt seg litt støtt over at noen mennesker ble eid av andre mennesker eller? Eller skal vi vri dette til at jesus ikke skjønte, til tross for sin guddommelighet, at nestekjærlighet ikke gjaldt slaver?

 

Du understøtter egentlig "teorien" om at det er like mange tolkninger om de kristne påstandene som det er kristne, da ingen har likelydende tolkninger om disse påstandene! Du har dine, IHS har sine og alle andre har sin tolkning, sin virkelighets vridning på påstandene om du vil...

 

Men er det fremdeles påstander? Jepp, det er det... Det kan vi alle faktisk være enige om, for det trenger en ikke å tolke engang..

[Branco]

Så les trådtittel og vennligst ikke uttal deg om noe du ikke kan stort om

 

En mer arrogant debattant skal man lete lenge etter. Hvem oppnevnte deg til fasit og svar på alt? Greit nok at du tror at du bestandig har rett og innhar mer kunnskap enn dine motdebattanter, men det er ikke ensbetydende med at dine påstander og kildehenvisninger alltid er de mest pålitelige. Det er lov å være uenig i andres utspill, men da kan du heller argumentere på en skikkelig måte enn å komme med gjentatte setninger av nedlatende kaliber.

 

Edit: Tastaturproblemer.

Endret 6. desember 2010 av Araketon

[MikkelRev]

Hva er det du sier at du har gjort? Servert enorme mengder tåkeprat og billige forsøk på hersketeknikker? Du

Du skal få lov å tolke Bibelen hvordan du vil. Jeg har kun fortalt hva som menes med dødsstraff og steining, og hvordan både urkirkene og jødene forstår det. At du sitter på en mer voldelig versjon av dette som du klamrer deg til, kan ikke jeg nekte deg.

 

 

 

Det er jo helt fantastisk at guds eneste melding til menneskene, skal være nødt til å tolkes, oversettes, misforståes og misbrukes?

Feil tråd. Men igjen ser vi samme argumentasjon. Hvis Gud hadde fantes så hadde han skrevet boken sånn at den var utolkelig, for det hadde jeg gjort. Men siden han ikke gjør sånn som jeg ville ha gjort, så finnes ikke Gud.

 

 

Det som forunder meg angående den forklaringen til mister Mikkelrev om at steining ikke betyr steining er at de ikke har lagt ved en forklaring på at steining egentlig ikke betyr steining, men bortsending eller noeslikt.... Er du ikke enig?

Leste du innlegget mitt der jeg skrev om steining? Steining betyr steining!

[alfred97]

Du skal få lov å tolke Bibelen hvordan du vil. Jeg har kun fortalt hva som menes med dødsstraff og steining, og hvordan både urkirkene og jødene forstår det. At du sitter på en mer voldelig versjon av dette som du klamrer deg til, kan ikke jeg nekte deg.

Mengden av stråmannretorikk og forsøk på avledning indikerer at du er et forumtroll som ikke under noen omstendighet kan tas på alvor.

 

Men inkluderende som jeg er, skal jeg en siste gang sette det på kontoen for kommunikasjonsproblemer. Siden du av en eller annen grunn ikke har fått det med deg enda, skal jeg presisere et par ting:

 

• Dette handler ikke om hvordan jeg vil tolke Bibelen. Jeg leser det som står der, og ber deg forklare meg hvorfor jeg skal tolke det som noe helt annet enn det jeg leser.
  
• Jeg klamrer meg ikke til noe som helst. Du ser ut til å klamre deg til en tolkning som de færreste her ser ut til å skjønne, og langt mindre være enige med deg i. Som sagt flere ganger før, du har en forklaringsjobb å gjøre.
  

Nå er jeg langt fra den eneste som har påpekt at retorikken din med fordel kunne vært jobbet litt mer med. Kanskje tiden er inne for å ta det inn over seg og gjøre noe med det, i stedet for å fortsette i samme stil. Bare et tips...

[Thitorkin]

Slik vil det alltid være, da det ikke går an å oversette 100 prosent korrekt fra et språk til et annet språk og samtidig ta høyde for de kulturelle forskjellene. Derfor jobbes det stadig med å forbedre oversettelsene best mulig. I tillegg finnes det mange bibelkommentarer til uklare vers. Man kan si at folk som jobber med oversettelser har en viss innflytelse på hvordan vi forstår bibelen. Forskjellige oversettelser kan nemlig gi to forskjellige tolkninger selv om de har brukt samme kilden. Er det noen steder man er usikker, kan man selv gå til kilden og undersøke på egenhånd.

 

Men for mannen i gaten og kvinnen i kirken, er disse norske oversettelsene mer enn gode nok.

 

Hviss kirken skal slutte å tape medlemmer, bør den ha en oversettelse der ikke alt står i bilder. Eg ønsker den lykke til.

[MikkelRev]

Dette handler ikke om hvordan jeg vil tolke Bibelen. Jeg leser det som står der, og ber deg forklare meg hvorfor jeg skal tolke det som noe helt annet enn det jeg leser.

Først og fremst kan du spare deg for å kalle meg for forumtroll og andre ufinheter.

 

Jeg har fortalt deg hva som ligger i dødsstraff og steining i Bibelen. Dette er den forståelsen urkirker og jøder har. At du ikke er villig til å akseptere forklaringen, er synd, men jeg kan ikke gjøre noe med det. Jeg kan komme med flere eksempler på død og dødsstraff i Bibelen og vise deg at det ligger samme mening i det der, men det har nok neppe noe å si for deg.

 

Steining: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1279913&view=findpost&p=16584150

Dødsstraff: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1279913&view=findpost&p=16583848 og https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1279913&view=findpost&p=16583987