Å uttale seg om noe du ikke kan stort om

[chokke]

Når kan en tolke bibelen bokstavelig, og når skal en tolke bibelen symbolsk? Virker til at det dukker opp ved flere anledninger [tatt fra minnet, har ikke behov for å finne eksempler] at bibelen sier ditt og datt, da gjør vi ditt og datt [nattverd og diverse feiringer], mens andre steder står det om dutt og dett, og da er det plutselig symbolsk for elsk deg selv og dine neste.

[KarlRoger]

Den siste setningen er jeg relativt enig med, og det som var poenget mitt. Vi har færre fundamentalister, derfor er det enkelt for de fleste som kaller seg troende å ignorere de mer negative delene av Bibelen. Men det er feil å si at ingen leser Bibelen eller de jødiske skriftene på den måten. Mange mener at Israel har rett til å undertrykke palestinerne kun basert på det som står i de hellige bøkene.

Relativt? Dvs ikke helt? Går du til kristen hellig krig, er du ikke en fundamentalist. Er du kristen fundamentalist, har du rett og slett ikke belegg til å gå til hellig krig. Det er ikke snakk om å ignorere enkelte deler av Bibelen, som sagt mange ganger før. Det er snakk om å forstå Bibelen, noe du absolutt ikke gjør. Så slutt å uttale deg stort om noe du ikke kan stort om, ok?

Palestina-Israel er off-topic.

Nå går du tilbake til tolkning og "no true Scotsman". Vi legger vårt menneskeverd til grunn når vi forkaster store deler av Bibelen. Kristendommen har en skitten historie mye pga. fundamentalisme.

Endret 5. desember 2010 av KarlRoger

[Jostein K.]

All religion er basert på urban legends. Altså, nesten alt som gjelder religion kan umulig legimiteres. Det blir bare så dumt når du mener at folk kommer mer meninger om kristendommen som ikke kan legimiteres, eller som er basert på urban legends, når hele kristendommen er basert på urban legends, og mye av det som foregår i den er fysisk umulig på alle mulige måter.

[MikkelRev]

Når kan en tolke bibelen bokstavelig, og når skal en tolke bibelen symbolsk?

Da må man se nærmere på de enkelte skriftstedene.

 

Vi legger vårt menneskeverd til grunn når vi forkaster store deler av Bibelen. Kristendommen har en skitten historie mye pga. fundamentalisme.

Her kunne jeg egentlig svart med det samme innlegget som ditt svar var svar på. Men det hadde nok ikke hjulpet da det ikke gikk inn første gangen.

 

Så for å gjenta meg selv med litt andre ord:

- Kristne/Kristendommen/Kirken har ikke forkastet store eller noen deler av Bibelen, selv om du har forkastet hele.

- Kirkens skitne historie har ingenting med fundamentalisme å gjøre. Fundamentalisme betyr å basere seg på fundamentet, altså i dette tilfellet først og fremst Bibelen. Ettersom det, for tredje gang, ikke er noen oppfordringer der for hverken jøder, kristne eller andre til gå gå til hellig krig, kan man altså ikke skylde på fundamentalistisk kristendom.

[chokke]

Da må man se nærmere på de enkelte skriftstedene.

Hvem avgjør hva som kan tolkes bokstavelig og hva som tolkes symbolsk? Ens egen person og subjektive overbevisning? Eller en universell (gudegitt?) regel om hva som havner hvor?

[MikkelRev]

Du kan enten gjøre som altfor mange her inne, lese på egen hånd og lage sin egen subjektive tolkning som ikke henger på greip i det hele tatt, eller lytte til de skriftlærde. Av en eller annen grunn er ateistene her på diskusjon.no alltid mest glad i de minst plausible tolkningene. Det er en grunn til at før i tiden var lesing og tolking av skriftene forbeholdt autoriteter.

[TechTiger]

Du kan enten gjøre som altfor mange her inne, lese på egen hånd og lage sin egen subjektive tolkning som ikke henger på greip i det hele tatt, eller lytte til de skriftlærde. Av en eller annen grunn er ateistene her på diskusjon.no alltid mest glad i de minst plausible tolkningene. Det er en grunn til at før i tiden var lesing og tolking av skriftene forbeholdt autoriteter.

 

Da kunne man selektere hvilke "sannheter" man skulle preke ovenfor saueflokken, uten at det ble stilt tvil rundt andre motstridende ting i bibelen. Det er også interessant hvordan "tolkningene" endrer seg sammen med sanntiden.

[MikkelRev]

Da kunne man selektere hvilke "sannheter" man skulle preke ovenfor saueflokken, uten at det ble stilt tvil rundt andre motstridende ting i bibelen.

Har du en spesiell grunn til å være så negativ til skriftlærde? Eller var det bare typisk kristenfiendtlig herseri? For vennligst ikke uttal deg om noe du ikke kan stort om.

 

Det er også interessant hvordan "tolkningene" endrer seg sammen med sanntiden.

Hva tenker du på da, TechTiger? Vennligst ikke dra inn big bang/evolusjon igjen. Det har vi vært gjennom 1200 ganger, og det stemmer ikke mer denne gangen heller. Så vennligst ikke uttal deg om noe du ikke kan stort om.

[alfred97]

Det du hevder er at Bibelen oppfordrer sine følgere til å drepe noen, og det stemmer rett og slett ikke. Ja, det nevnes noen folkegrupper som skal nedkjempes i GT, men disse eksisterer ikke lenger, og har ikke gjort det på langt over tusen år. Det står også at man skal steine folk for det ene og det andre, men dette er abrogert av Jesus Kristus i NT. Hvis du er i stand til å finne en oppfordring til å drepe noen, som ikke gjelder folkegrupper som ikke lenger eksisterer, eller der oppfordringen ikke er direkte abrogert av Jesus, så er du meget dyktig.

 

Klarer du det?

Jeg skal ta oppfordringen om å unngå å komme med bastante påstander, og velger heller å stille et spørsmål.

 

3 Mos 20 er helt klar på at følgende gjerninger skal straffes med døden:

• å forbanne sin far eller mor
  
• å drive hor med en gift kvinne
  
• å ligge med sin fars kone eller sin svigerdatter
  
• å utøve homoseksualitet
  
• å ta en kvinne og hennes mor til kone
  
• å ha seksuell omgang med et dyr
  
• å gifte seg med et søsken
  
• å ligge med en kvinne som har menstruasjon
  

 

Nå har jeg kun sett i dette ene kapitlet, og utelatt en rekke andre ting som f.eks. å jobbe på sabbaten. Hvor er det Jesus "direkte abrogerer" (forresten, hvorfor kan vi ikke bare snakke norsk og si "opphever"?) disse påbudene om å drepe?

[Huggslangen]

Til dere som mener at Koranen kan tolkes på forskjellige måter.

 

1: Nesten alle muslimer (>90%) tilhører en lovskole som har avgjort alle tolkningsspørsmål.

2: Selvtolkning, kjent som Ijtihad, har ikke vært mulig siden midten av 1000 tallet, og selv da var dette forbeholdt lærde som hadde svært stor grad av kunnskap. For disse var det mulig å blande sammen reglene mellom de forskjellige lovskolene, dersom de hadde studert i en rekke år og funnet sin egen vei som de mente var mest riktig. Igjen, dette var kun tillatt for lærde med svært solid kunnskapsgrunnlag.

3: Reis til et muslimsk land og si at du tolker koranen på en annen måte enn det som er mainstream, så vil du fort forstå hvorfor slike "tolkninger" ikke har slått an i den Islamske verden. Folk blir nemlig slaktet for å komme med slike ytringer.

4: Hvis koranen kan tolkes på forskjellige måter, og de fleste muslimer tolker koranen på en helt annen måte enn de voldelige terroristene gjør.. Hvor i all verden blir det av de massive protestene? Hvor er alle de hundrevis av millioner muslimer som har fått religionen sin kapret av terrorister? Hvorfor tar de ikke et solid oppgjør med disse radikale "religionskaprerne" selv, og annonserer at denne volden ikke har noen plass i Islam? Mange har hevdet at vi ikke kan kreve at muslimer skal løpe ut i gatene og vise avsky for terrorister hver gang det smeller, bare for å tilfredstille oss i vesten.. Men hva med å gjøre det for sin egen del da? For sin egen religion, som de aldri mister en mulighet til å marsjere for dersom noen har fornærmet den....?! Er ikke terroristenes kapring av "fredens religion" fornærmende?

[MikkelRev]

Det du hevder er at Bibelen oppfordrer sine følgere til å drepe noen, og det stemmer rett og slett ikke. Ja, det nevnes noen folkegrupper som skal nedkjempes i GT, men disse eksisterer ikke lenger, og har ikke gjort det på langt over tusen år. Det står også at man skal steine folk for det ene og det andre, men dette er abrogert av Jesus Kristus i NT. Hvis du er i stand til å finne en oppfordring til å drepe noen, som ikke gjelder folkegrupper som ikke lenger eksisterer, eller der oppfordringen ikke er direkte abrogert av Jesus, så er du meget dyktig.

 

Klarer du det?

Jeg skal ta oppfordringen om å unngå å komme med bastante påstander, og velger heller å stille et spørsmål.

 

3 Mos 20 er helt klar på at følgende gjerninger skal straffes med døden:

• å forbanne sin far eller mor
  
• å drive hor med en gift kvinne
  
• å ligge med sin fars kone eller sin svigerdatter
  
• å utøve homoseksualitet
  
• å ta en kvinne og hennes mor til kone
  
• å ha seksuell omgang med et dyr
  
• å gifte seg med et søsken
  
• å ligge med en kvinne som har menstruasjon
  

 

Nå har jeg kun sett i dette ene kapitlet, og utelatt en rekke andre ting som f.eks. å jobbe på sabbaten. Hvor er det Jesus "direkte abrogerer" (forresten, hvorfor kan vi ikke bare snakke norsk og si "opphever"?) disse påbudene om å drepe?

 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1279913&view=findpost&p=16582308

[ChaosPredicted]

4: Hvis koranen kan tolkes på forskjellige måter, og de fleste muslimer tolker koranen på en helt annen måte enn de voldelige terroristene gjør.. Hvor i all verden blir det av de massive protestene?

 

http://www.marcgopin.com/2008/12/10/millions-of-indian-muslims-protest-terrorism-surrender-holiday-spirit-media-silent/

[alfred97]

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1279913&view=findpost&p=16582308

Det der var ikke noe svar. Prøv igjen.

[Huggslangen]

4: Hvis koranen kan tolkes på forskjellige måter, og de fleste muslimer tolker koranen på en helt annen måte enn de voldelige terroristene gjør.. Hvor i all verden blir det av de massive protestene?

 

http://www.marcgopin.com/2008/12/10/millions-of-indian-muslims-protest-terrorism-surrender-holiday-spirit-media-silent/

 

1: Kilden din er ikke objektiv.

Jeg fulgte opp linken din og fant den reelle kilden bak denne historien.

 

http://timesofindia.indiatimes.com/India/On_Eid_bands_against_terror/articleshow/3815902.cms

 

Her står det ingen ting om "millioner av muslimer". Dette kan derfor være fabrikert for å fremstille saken på en overdrevet måte.

 

2: Kilden din nevner at 26/11 terrorangrepene ble utført av Lashkar-e-Taiba (Army of the Pure), som er en av de største og mest aktive terrorgruppene som opererer i Sør Asia, med base i Pakistan. Denne gruppen har som delmål å etablere en Islamsk stat i Sør Asia og forene alle alle landene med muslimsk majoritet i regionen. Hovedmålet er å ødelegge den Indiske republikk og utrydde hinduisme og jødedomm. Lashkar-e-Taiba har erklært at hinduister og jøder er "fiender av Islam", og India og Israel er "fiender av Pakistan".

 

Lashkar-e-Taiba har utført utallige terroranslag siden oppstarten i 1990, og de har drept og lemlestet mange hundre, om ikke tusenvis av mennesker i India, for å nå sine religiøse/politiske mål.

 

Hvordan vet vi at de Indiske muslimene protesterte mot "terrorisme", slik vi gjerne vil se? Er det ikke mer sannsynlig at de protesterte mot "terrorisme som rammet dem", siden dette er noe som har rammet Indiske muslimer i like stor grad som andre grupper? Husker dere nyhetsbildene fra den muslimske verden på 11.September 2001? Det var ikke så mye "protest mot terrorisme" den dagen...

[MikkelRev]

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1279913&view=findpost&p=16582308

Det der var ikke noe svar. Prøv igjen.

Dødsstraff i Bibelen er det svært få som forstår. Nøkkelen finner vi i 1.Mosebok. Den dagen dere spiser av treet skal dere dø. Dette er første gang dødsstraff nevnes, og herfra kan vi vite hva dødsstraff i Bibelen betyr.

[ChaosPredicted]

1: Kilden din er ikke objektiv.

Jeg fulgte opp linken din og fant den reelle kilden bak denne historien.

 

Nei, det kan godt hende. Det var bare den første (og ikke eneste) saken jeg fant. At du har gravd opp den reelle kilden er bra, og tyder på god kildekritikk. Først og fremst må jeg poengtere at jeg er enig i at det er veldig få muslimske protester i det offentlige, men jeg er ikke så kategorisk at jeg hevder at de ikke finner sted. I tillegg har jeg skrevet en masteroppgave om muslimer i Europa etter 11. september, og har på denne måten skaffet meg ganske mye informasjon om muslimers syn på terrorisme gjennom feltarbeid. Det er et gjennomgående syn blant moderate muslimer (i det minste i vesten) at terrorisme ikke støttes.

 

Her står det ingen ting om "millioner av muslimer". Dette kan derfor være fabrikert for å fremstille saken på en overdrevet måte.

 

Enig, her viser kilden ingen tall, det kan være millioner, eller det kan være noen hundre, det er umulig å vite uten en enda bedre kilde. Jeg ønsker likevel ikke å spekulere for motivet for den første kilden, du kan ha rett, og du kan ta feil. Dette vet vi ikke om vi ikke finner en annen kilde som spesifiserer tallene på en måte som kan bekreftes.

 

Hvordan vet vi at de Indiske muslimene protesterte mot "terrorisme", slik vi gjerne vil se? Er det ikke mer sannsynlig at de protesterte mot "terrorisme som rammet dem", siden dette er noe som har rammet Indiske muslimer i like stor grad som andre grupper? Husker dere nyhetsbildene fra den muslimske verden på 11.September 2001? Det var ikke så mye "protest mot terrorisme" den dagen...

 

Det er selvsagt mer sannsynlig at de protesterte mot terror som rammet dem selv, akkurat på samme måte som amerikanerne marsjerte i gatene etter 11.september når det rammet dem. Hvor mange amerikanere tar til gatene hver gang noen sprenger seg selv på et torg i Baghdad? Her er vi enige.

[alfred97]

Dødsstraff i Bibelen er det svært få som forstår. Nøkkelen finner vi i 1.Mosebok. Den dagen dere spiser av treet skal dere dø. Dette er første gang dødsstraff nevnes, og herfra kan vi vite hva dødsstraff i Bibelen betyr.

Ja, ganske riktig, akkurat det står i 1 Mos 2:17. Jeg har alltid syntes at det var en interessant greie, med tanke på at Adam levde i flere hundre år etter at han hadde spist frukten av det forbudte treet.

 

Så jeg er med andre ord redd jeg ikke helt forstår hva du vil frem til. Sier du at "dødsstraff" ikke betyr at man skal dø, at "steines til døde" betyr noe annet enn at man steines til døde, og at "utryddes av sitt folk" betyr at man skal få leve videre i mange år? I så fall føler jeg at du har en forklaringsjobb å gjøre. Jeg syns nemlig ikke at 1 Mos gir en god nok forklaring, slik du antyder. Jeg holder selvsagt muligheten åpen for at jeg kan ha oversett noe, men i så fall kan jo du opplyse meg.

[KarlRoger]

Du kan enten gjøre som altfor mange her inne, lese på egen hånd og lage sin egen subjektive tolkning som ikke henger på greip i det hele tatt, eller lytte til de skriftlærde. Av en eller annen grunn er ateistene her på diskusjon.no alltid mest glad i de minst plausible tolkningene. Det er en grunn til at før i tiden var lesing og tolking av skriftene forbeholdt autoriteter.

Ja, for å unngå at folket selv kunne gjøre opp sine egne meninger om det som stod i tekstene. I tillegg til at det var lettere å ta inn penger på forskjellige måter når folket var avhengige av de geistlige for å forstå Gud.

Endret 5. desember 2010 av KarlRoger

[MikkelRev]

Dødsstraff i Bibelen er det svært få som forstår. Nøkkelen finner vi i 1.Mosebok. Den dagen dere spiser av treet skal dere dø. Dette er første gang dødsstraff nevnes, og herfra kan vi vite hva dødsstraff i Bibelen betyr.

Ja, ganske riktig, akkurat det står i 1 Mos 2:17. Jeg har alltid syntes at det var en interessant greie, med tanke på at Adam levde i flere hundre år etter at han hadde spist frukten av det forbudte treet.

 

Så jeg er med andre ord redd jeg ikke helt forstår hva du vil frem til. Sier du at "dødsstraff" ikke betyr at man skal dø, at "steines til døde" betyr noe annet enn at man steines til døde, og at "utryddes av sitt folk" betyr at man skal få leve videre i mange år? I så fall føler jeg at du har en forklaringsjobb å gjøre. Jeg syns nemlig ikke at 1 Mos gir en god nok forklaring, slik du antyder. Jeg holder selvsagt muligheten åpen for at jeg kan ha oversett noe, men i så fall kan jo du opplyse meg.

Både i NT og GT blir dødsstraff blitt brukt om å være utvist eller fjernet fra stedet man hører hjemme. Adam og Eva ble utvist fra Edens Hage.

 

Mange kristne som har problemer med å forstå den teksten, bortforklarer det enten med at de led en "åndelig død", eller de oversetter det til "hvis du spiser av treet skal du dø". I grunnteksten står det ikke "hvis", men hayom som betyr "den dagen".

 

kirke... penger... makt... konspirasjon...

[alfred97]

Både i NT og GT blir dødsstraff blitt brukt om å være utvist eller fjernet fra stedet man hører hjemme. Adam og Eva ble utvist fra Edens Hage.

Jeg vet ikke med de andre her på forumet, men jeg trenger i alle fall en litt mer omfattende begrunnelse for å gå med på at det å utrydde det onde ved å dra sin sønn til byporten og la ham steines til døde av alle byens menn slik at hele landet skal høre om det og gripes av frykt (5 Mos 21:18-21), ikke betyr noe mer enn at den aktuelle sønnen blir forvist fra det stedet han hører hjemme. På hvilken måte ville det bidratt til å utrydde ondskap og spre frykt over hele landet?

 

I 4 Mos 15:32-36 står det hva Gud befalte israelittene å gjøre med en mann som arbeidet på sabbaten. Når det står "så førte hele menigheten ham utenfor leiren og stenet ham, så han døde, således som Herren hadde befalt", betyr det at hele menigheten forviste mannen fra sitt hjemsted?

 

For meg fremstår denne fortolkningsakrobatikken som et desperat forsøk på å immunisere sin tro mot kritikk - man er inderlig klar over at det skrevne ord er fullstendig absurd, men velger likevel å gripe etter ethvert halmstrå som måtte dukke opp slik at man kanskje slipper å innrømme overfor seg selv og andre at det man tror på ikke henger på greip. Men igjen, jeg kan godt ha misforstått noe, så jeg er åpen for motargumenter. De bør imidlertid være ganske velbegrunnede...