Å uttale seg om noe du ikke kan stort om

[Vikingspeider]

Jeg kom på et spørsmål til som kanskje er noe mer brukbart enn spørsmålet om objektive moralske verdier.

 

Hvorfor er det så mange her som kommer med uttalelser de ikke kan legitimere? Har hørt ganske mange feilaktige påstander om hva som foregikk på kirkemøtet i Nikea, hva den katolske kirken bedrev, og lignende (hvis dere mener jeg bruker denne tråden som et forsvar for kristendommen må jeg bare beklage og unnskylde meg med at jeg legger mer merke til deilaktige påstander om kristenheten siden jeg er kristen selv. Det er ikke kristendom som er poenget i denne tråden, men research og saklig argumentasjon) - og etter hvert blir det åpenbart at ganske mange uttaler seg uten egentlig å ha lest noe om emnet de snakker om. I stedet baserer de argumentene sine på såkalte "urban legends".

 

Jeg er ikke spesielt positiv til islam, men jeg ville ikke sagt at "dette og dette står i Koranen" hvis jeg ikke faktisk hadde lest det selv med mine egne øyne.

 

Så hvorfor er det slik da?

[MikkelRev]

Enkelt. Det er fordi de er mer interessert i å sverte kirken og kristendommen for å vinne noen poeng for sin sak, enn å legge fakta på bordet og komme til bunns med hva som er sant og ikke. Jeg ser det stadig vekk selv.

 

Obs! Vær obs for løgnertriks, stråmannstriks, overseingstriks, gjentakelsestriks og andre skitne triks for å vinne diskusjonen.

[Thitorkin]

Eg mangler eksempel på at det er slik. Kan ikke ta stilling til et problem med bare deres syn, eg må ha fakta for å kunne svare.

[isaac elric]

fordi mennesker flest, religiøse eller ikke, argumenterer på internett, ikke fordi de vil lære mer eller forstå mer, men fordi de vil argumentere. man kan enten vinne en debatt eller tape. har man et slikt synspunkt, noe man gjerne ikke er 100% bevisst på, så minimerer man sjansen for å finne ut hva som er sant og ikke.

 

jeg vet at jeg tidligere har gjort det samme og ofte gjør det selv; ser et argument som strider med mine synspunkter og verdier, haster deretter ut på nettet for å finne en rask link som kan bekrefte hvor riktig mitt standpunkt er. statistikk er et fint eksempel, ettersom det er lett å misforstå og/eller misbruke det. i tillegg er det ofte slik at om en undersøkelse har kommet til en konklusjon, så finnes det en annen undersøkelse som har kommet fram til noe helt annet. det bryr naturligvis ikke jeg meg om, for jeg tar den første og den beste referansen som støtter opp under mine synspunkter uten å undersøke saken noe videre. deretter returnerer jeg til debattforumet, skriver et lengre motargument, bruker mange lure ord for å formidle meg selv som en langt mer intelligent og forståelsesfull person enn det jeg er, samtidig som jeg gjerne tyr til små forsøk på å latterliggjøre min motstander med subtile formuleringer som impliserer at h#n tydeligvis ikke har anelse om hva han eller hun prater om og at personen i tillegg er en naiv tosk.

 

mennesker, når de først har kommet til en konklusjon om et så omfattende emne som religion og har etablert sine verdier og bundet sitt ego opp til et standpunkt, har ikke lyst til å støte på informasjon som strider med deres meninger, og de vil derfor være svært selektive og overfladiske når de skal tilegne seg kunnskap om noe som potensielt kan utfordre deres allerede fastsatte verdier og meninger.

 

det er hvertfall det jeg tror er de psykologiske mekanismene bak det hele.

[RRhoads]

I stedet baserer de argumentene sine på såkalte "urban legends".

Du traff spikeren på hodet her. Dette er vel akkurat hva kristendommen er bygd opp av.

[Panny60]

I stedet baserer de argumentene sine på såkalte "urban legends".

Du traff spikeren på hodet her. Dette er vel akkurat hva kristendommen er bygd opp av.

 

Hehe, kunne ikke ha vært mer enig!

[KarlRoger]

Enkelt. Det er fordi de er mer interessert i å sverte kirken og kristendommen for å vinne noen poeng for sin sak, enn å legge fakta på bordet og komme til bunns med hva som er sant og ikke. Jeg ser det stadig vekk selv.

 

Obs! Vær obs for løgnertriks, stråmannstriks, overseingstriks, gjentakelsestriks og andre skitne triks for å vinne diskusjonen.

Nei, de vanlige argumentene som gir all mulig mening er ikke nok. Fakta har blitt lagt på bordet, men det nytter ikke. Derfor er det noen som føler for å gå på litt mindre åpenbare punkter ved troen, for å se om det finnes andre veier til fornuft for de troende.

[RWS]

 

Jeg kom på et spørsmål til som kanskje er noe mer brukbart enn spørsmålet om objektive moralske verdier.

 

Hvorfor er det så mange her som kommer med uttalelser de ikke kan legitimere? Har hørt ganske mange feilaktige påstander om hva som foregikk på kirkemøtet i Nikea, hva den katolske kirken bedrev, og lignende (hvis dere mener jeg bruker denne tråden som et forsvar for kristendommen må jeg bare beklage og unnskylde meg med at jeg legger mer merke til delaktige påstander om kristenheten siden jeg er kristen selv. Det er ikke kristendom som er poenget i denne tråden, men research og saklig argumentasjon) - og etter hvert blir det åpenbart at ganske mange uttaler seg uten egentlig å ha lest noe om emnet de snakker om. I stedet baserer de argumentene sine på såkalte "urban legends".

 

 

Jeg er ikke spesielt positiv til islam, men jeg ville ikke sagt at "dette og dette står i Koranen" hvis jeg ikke faktisk hadde lest det selv med mine egne øyne.

 

Så hvorfor er det slik da?

 

Nå er det ganske mye OG sprikende opplysninger en får, alt etter hvor man får dem i fra og når ikke en gang de kristne klarer å enes om noe felles blir det slik går jeg ut i fra.

 

Siden folk kan mest om kristendom, (de fleste har jo vært kristen i en eller annen form) er det vel naturlig at det er kristendom det diskuteres, og ikke islam eller hindu eller.....

 

 

Men vi kan godt holde oss til fakta og fakta er at all religion er påstander. Det er fakta, for ingen gud er noensinne bevist. De vi gjør her, enten du er blodkristen eller blod ateist, er å diskutere disse påstandene og siden det omtrent er like mange påstander om kristendom som det er kristne er det veldig vanskelig å generalisere, for generaliserer du får du høre at dette ikke gjelder alle og hvis du ikke gjør det så får du høre at det gjelder ihvertfall ikke for den eller den kristne mot debattanten, fordi det gjelder for noen andre. Så lett er det ikke.

 

Så har du sprikende informasjon. Bøker og info skrevet om kristendom AV kristne har en lei tendens til å være veldig lemfeldig med sine fakta, for de skriver jo boka for å støtte guden de selv tror på, som en slagt tros vertifikasjon på en måte. Er bøkene og og informasjonen skrevet av en ikke kristen heller det den andre veien, kommer helt an på integriteten til forfatteren og selvfølgelig hvor dypt og hvor godt han har satt seg inn i stoffet...

 

Personlig prøver jeg å forholde meg til begge deler av informasjons punktene, selv om jeg noen ganger merker at kristen informasjon skrevet av kristne ikke står noe tilbake i selvforherligelse enn den informasjonen muslimer skriver om islam, det ligger liksom i kortene at de som tror skriver fordelsaktig om det de tror på, men i bunn og grunn er egentlig ALL informasjon om kristendom, om all religion, påstander med elendig bakgrunns matriale. Vi vet at det er seiers herrene som skriver historien (Noe som gjør at ihvertfall ikek generasjonen min hørte et eneste pip om jøde utryddelsene som russerne sto for under annen verdens krig, fordi de var på den "vinnende" siden, for å ta et eksempel) og vi vet faktisk ikke hvor mye vatikanet og gnure bukkene som har styrt der nede har stukket vekk, unnlatt, brent eller ødelagt i tiden etter at kristendom ble tvangs innført som religion og vi kan derfor ikke stole på de godeste kirke fedrene i det spørsmålet, da det blir som å sette nazister til å skrive historien om konsentrasjons leirene...

 

Og siden informasjonen om kristendom er såpass sprikende i alle rettninger tror jeg ikke vi skal stole så mye på den heller....

 

 

Og en ting til, det viser seg faktisk at de alelr fleste kristne faktisk ikke har lest bibelen i det hele tatt og har derfor KUN hørt de gode bitene i bibelen... Mens en del ateister faktisk har lest den fra perm til perm. "Feilen" som ateister gjør, om det er en feil da..., er at vi ofte leser det som står der bokstavelig. Vi er ikke opplært til å ha det "godhets" filteret som religiøse har, der de så og si automatisk luker ut, vrir og vrenger og tolker i vilden sky alt det de ikke liker så godt slik at det får en bedre mening... Og det er det pokker meg mye av blandt religiøse!!

 

Bare se på homo saken, der kristne som er i mot drar frem en settning fra GT som de holder opp som grunn for hvorfor de er i mot homo seksuelle mens de glatt hopper bukk over alle de andre sinnsvake påbudene som står rett under og rett over homo settningen i tredje mose bok.

Sitater som:

 

Når en mann ligger hos en kvinne og har samleie med henne, og hun er en trellkvinne som er festet til en annen mann, men ennå ikke kjøpt fri eller frigitt, da skal de straffes. Men de skal ikke bøte med livet, fordi hun ikke er en fri kvinne. 21 Men mannen skal bringe en vær som skyldoffer til Herren, foran inngangen til møteteltet. 22 Med denne væren skal presten gjøre soning for ham for Herrens åsyn, for den synd han har gjort. Så får han tilgivelse for sin synd.

 

Dere skal ikke runde av håret på sidene og rake skjegget i kantene

 

Den som forbanner sin far eller sin mor, skal dø.

 

En mann som har omgang med et dyr, skal dø, og dyret skal dere drepe.

 

Når en mann eller kvinne har en dødningeånd eller en spådomsånd i seg, skal de dø. De skal steines; det hviler blodskyld på dem.

 

Alt dette, og mere til (Tro meg!!!) hopper de glatt bukk over, for da er dette plutselig skrevet i en annen tid, med en annen mening og for et annet folk, men den lille setningen omhomo seksuele, (

Du skal ikke ligge med en mann slik som en ligger med en kvinne. Det er en styggedom

) , som ikke skader andre enn homoseksuele selv i så måte, DET er viktig å få frem, for det er ikke skrevet i en annen tid, med en annen mening og for et annet folk.... Og sånn fortsetter det med veldig mye av det de religiøse TROR på...

 

Så er det noen som virkelig tolker dette ihjel og som ikke har peiling på hva de faktisk står der og postitulerer tolkninger som sannhet så er det jammen de kristne selv...

 

 

Men i bunn og grunn er det vel liten vits i å diskutere disse påstandene, for det er INGENTING i religiøse påstander som tilsier at de er sanne på noen måte, de lever KUN i folks fantasi, så det er helt i orden at vi heller begynner å diskutere det som er festet i realiteten og lar påstandene være påstander... Hva sier du? Skal vi holde oss kun til hva vi vet er sannhet? Da er religions forumet nedlagt.... For det er bare påstander om sannhet og ingen sannhet i det...

Endret 3. desember 2010 av RWS

[TheaLinnea]

Jeg kom på et spørsmål til som kanskje er noe mer brukbart enn spørsmålet om objektive moralske verdier.

 

Hvorfor er det så mange her som kommer med uttalelser de ikke kan legitimere? Har hørt ganske mange feilaktige påstander om hva som foregikk på kirkemøtet i Nikea, hva den katolske kirken bedrev, og lignende (hvis dere mener jeg bruker denne tråden som et forsvar for kristendommen må jeg bare beklage og unnskylde meg med at jeg legger mer merke til deilaktige påstander om kristenheten siden jeg er kristen selv. Det er ikke kristendom som er poenget i denne tråden, men research og saklig argumentasjon) - og etter hvert blir det åpenbart at ganske mange uttaler seg uten egentlig å ha lest noe om emnet de snakker om. I stedet baserer de argumentene sine på såkalte "urban legends".

 

Jeg er ikke spesielt positiv til islam, men jeg ville ikke sagt at "dette og dette står i Koranen" hvis jeg ikke faktisk hadde lest det selv med mine egne øyne.

 

Så hvorfor er det slik da?

Hvilke feilaktige uttalelser er det du sikter til?

Vanskelig å diskutere uten å vite hva du mener er feilaktig.

Kan du utdype dine påstander?

Endret 3. desember 2010 av TheaLinnea

[Branco]

Så hvorfor er det slik da?

 

Man uttaler seg på bagrunn av det man tidligere har lest og hørt, og det man derfor tror er riktig. Det gjelder for så vidt både reiligøse og ikke-religiøse. Man kan vel ikke akkurat nekte for at frafall av fakta fremkommer også blant kristenes utspill.

 

Sånn vil det alltid være. Hvorvidt kilden man refererer til er pålitelig eller ikke, kan til tider være vanskelig å bedømme. Da får det heller bli opp til motparten å overbevise vedkommende om at hans argumentasjon og uttalelser ikke stemmer, gjerne ved å debattere på en skikkelig måte.

 

Hvem er uansett i posisjon til å avgjøre hva som stemmer eller ikke stemmer? Ved diskusjoner vedrørende kristendom og religion for øvrig, vil man alltid være nødt til å referere til svært gamle kilder. Når det i tillegg eksisterer såpass mange kilder som gjerne motsier hverandre, er sirkuset i gang, og man starter å argumentere for at sitt eget syn er det korrekte.

[bonkytonk]

Og her kom noen ganske gode bekreftelser på akkurat det trådstarter snakker om:

 

Og en ting til, det viser seg faktisk at de alelr fleste kristne faktisk ikke har lest bibelen i det hele tatt

Tull og tøys.

 

Bare se på homo saken, der kristne som er i mot drar frem en settning fra GT som de holder opp som grunn for hvorfor de er i mot homo seksuelle

Helt feil, det er som regel fra NT de finner argumentene sine.

 

I stedet baserer de argumentene sine på såkalte "urban legends".

Du traff spikeren på hodet her. Dette er vel akkurat hva kristendommen er bygd opp av.

Ja, dette var en godt begrunnet påstand du...

[fuzzyboots]

Tull og tøys.

http://articles.latimes.com/2010/sep/28/nation/la-na-religion-survey-20100928

 

Og her kommer et annet problem: folk tror at mangel på bevis i gitt situasjon eller tid utelukker og ekskluderer muligheten for gyldighet.

 

Helt feil, det er som regel fra NT de finner argumentene sine.

Nei, det er i GT man går mest konkret ut mot homofile (kort og konsist), som f. eks:

 

"do not lie with a male as with a woman, it is an abomination" - (Leviticus 18:22)

 

-

Tror ikke du er den rette til å snakke om andres begrunnelser.

Endret 3. desember 2010 av fuzzyboots

[soulless]

Jeg kom på et spørsmål til som kanskje er noe mer brukbart enn spørsmålet om objektive moralske verdier.

 

Hvorfor er det så mange her som kommer med uttalelser de ikke kan legitimere? Har hørt ganske mange feilaktige påstander om hva som foregikk på kirkemøtet i Nikea, hva den katolske kirken bedrev, og lignende (hvis dere mener jeg bruker denne tråden som et forsvar for kristendommen må jeg bare beklage og unnskylde meg med at jeg legger mer merke til deilaktige påstander om kristenheten siden jeg er kristen selv. Det er ikke kristendom som er poenget i denne tråden, men research og saklig argumentasjon) - og etter hvert blir det åpenbart at ganske mange uttaler seg uten egentlig å ha lest noe om emnet de snakker om. I stedet baserer de argumentene sine på såkalte "urban legends".

 

Jeg er ikke spesielt positiv til islam, men jeg ville ikke sagt at "dette og dette står i Koranen" hvis jeg ikke faktisk hadde lest det selv med mine egne øyne.

 

Så hvorfor er det slik da?

 

Hva/hvem er det egentlig du referer til? Argumenterer du mot en stråmann eller har du faktiske eksempler? Dersom det er enkeltpersoner du referer til bør de få kunne svare for seg selv.

 

For min egen del har jeg ikke en eneste gang sitert hellige skrifter uten å ha sjekket om det jeg skriver faktisk står der.

[debattantesofie]

De som er verst til å uttale seg om ting de ikke vet noen ting om, er de kristne. De snakker jo støtt og stadig om Gud og hans egenskaper, uten at de har et fnugg av grunnlag for å uttale seg om han.

[Huggslangen]

At folk uttaler seg om Islam uten å vite noe om temaet er som regel et produkt av et samfunn som sier at "det du burde tenke er viktigere enn det du tenker".

 

Jeg har lest det meste av Islams tekster selv, og jeg har funnet at Islam er verre enn de fleste kan forestille seg. Alt fra pedofili og voldtekt, til tortur og massehenrettelser, alt utført og godkjent av Muhammed selv - Muslimenes evige kilde til moral og adferd.

 

http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1119503545368

[MikkelRev]

De som er verst til å uttale seg om ting de ikke vet noen ting om, er de kristne. De snakker jo støtt og stadig om Gud og hans egenskaper, uten at de har et fnugg av grunnlag for å uttale seg om han.

De som oftest snakker om Gud og hans egenskaper er uten tvil ateistene her.

[wingeer]

Tull og tøys.

http://articles.latimes.com/2010/sep/28/nation/la-na-religion-survey-20100928

 

Og her kommer et annet problem: folk tror at mangel på bevis i gitt situasjon eller tid utelukker og ekskluderer muligheten for gyldighet.

Nå skal det nevnes at denne undersøkelsen ble utført på ca 3400 amerikanere over 18 år. Det er ikke nok observasjonsmateriale til å kunne trekke en konklusjon. En slik statistikk går det ikke an å ta seriøst. Jeg tipper resultatet uansett er normalfordelt.

 

Ellers, selvfølgelig, enig med det andre.

[debattantesofie]

De som er verst til å uttale seg om ting de ikke vet noen ting om, er de kristne. De snakker jo støtt og stadig om Gud og hans egenskaper, uten at de har et fnugg av grunnlag for å uttale seg om han.

De som oftest snakker om Gud og hans egenskaper er uten tvil ateistene her.

 

We didn't bring it up.

[fuzzyboots]

Nå skal det nevnes at denne undersøkelsen ble utført på ca 3400 amerikanere over 18 år. Det er ikke nok observasjonsmateriale til å kunne trekke en konklusjon. En slik statistikk går det ikke an å ta seriøst. Jeg tipper resultatet uansett er normalfordelt.

Det blir et spørsmål om konsistens. Nok til å trekke en konklusjon er det, men konsistensen blir proporsjonal. Det er ingen fasit for hvor mye data som skal samles for at konklusjonen du trekker er nødvendigvis en riktig en, for selv utover det de utspurte oppgir, ligger det flere faktorer til grunn (som ikke er kartlagt eller tatt i betraktning). Regner med at du vet det, men når du påstår at konklusjonen ikke er representativ fordi den mangler konsistens, så må det tas høyde for at ingen utspørring er så konsis som man skulle ønske.

 

Kan også nevnes at de mindre gruppene var oversampla.

Endret 3. desember 2010 av fuzzyboots

[MikkelRev]

De som er verst til å uttale seg om ting de ikke vet noen ting om, er de kristne. De snakker jo støtt og stadig om Gud og hans egenskaper, uten at de har et fnugg av grunnlag for å uttale seg om han.

De som oftest snakker om Gud og hans egenskaper er uten tvil ateistene her.

 

We didn't bring it up.

I 9 av 10 tilfeller her på forumet er det ateisten først som drar frem snakk om Gud eller hans egenskaper. Feks var det en ateist (du) som dro fram gudepreiket nå også.

Endret 3. desember 2010 av MikkelRev