Ateist-moralist?

[Stjernestøv]

Hei folkens, beklager at jeg hoppet over så mange svar. Dere skrev to sider med innlegg mens jeg laget mitt ene, virker det som. Jeg skal prøve å gå over tråden og ta igjen det jeg gikk glipp av.

Hva kommer det av at dere troende stadig vekk må ha bekreftelse på deres tro hos oss ateister? Tror du virkelig at at du kommer noen vei med sirkelargumentasjon og anekdoter? 2 ting må på bordet:

1. Hva er det du tror på

2. hvor har du bevisene og argumentene for dette

 

Å henvise til mikroskopiske "vitenskapelige hull" eller påståtte "åndelige" opplevelser nytter ikke. Har du ikke bedre å komme med kan du like godt la være å si noe...

Jeg har en kommentar til slutt. Troende må lese seg opp på vitenskap og ikke minst begripe hvordan kognitiv dissonans har forvrengt menneskets liv på alle mulige måter. En fin start er å kjøpe denne boken "Mistakes was made (but not by me)". Verdt å vite (nrk) omtalte denne boken 15november i år (finnes i radioarkivet).

Er det ikke på tide å være ærlige med seg selv snart? Se på historiene i de gamle skriftene og lytte til kritiske analyser av historiene om han som påstås har gått på vannet (tenk at voksne mennesker tror på dette!).

Uansett, les boken eller finn tak i lydbok på nett. Boken er en kjempegod kilde til selvinnsikt! Anbefales på det varmeste

Endret 2. desember 2010 av Firebird (TMG)

[cuadro]

Selvsagt er det tull og tøys, men det er ikke det debatten har gått i heller. Teister er nok ofte veldig uklare, men la meg få presisere hva det hele handler om: det er ikke det at du som ateist ikke skal kunne ha et syn på hva som er rett og galt - poenget er at du som ateist ikke kan redegjøre for eksistensen til en objektiv moralkodeks; i ditt verdensbilde kan den ikke eksistere, og likevel hevder du at den gjør det.

 

Det gjør jeg da ikke. Jeg trenger innen objektiv kilde til mitt syn moralitet. Mitt subjekt er mer enn godt nok.

 

Det er forresten mulig å hevde at det eksisterer objektive utgangspunkt for moralske lover selv om man er ateist. Det er bare til å substituere gudeskikkelsen med en annen skikkelse, selv om jeg ikke gjør dette da.

Endret 2. desember 2010 av cuadro

[Nihilist1]

Det er forresten mulig å hevde at det eksisterer objektive utgangspunkt for moralske lover selv om man er ateist. Det er bare til å substituere gudeskikkelsen med en annen skikkelse, selv om jeg ikke gjør dette da.

Du trenger ikke det engang. Moralrealisme kan innebære tro på at det fins en slags gullstandard for oppførsel i enhver situasjon, som man kan resonnere seg fram til, og som gitt riktig resonneringsevne, også vil oppfattes som riktig oppførsel. Det er altså et forståelsesspm, og avvik er mangel på forståelse eller mangel på ønske om å gjøre det som man selv skjønner er godt.

 

Selv er jeg av den oppfatning av at det fins nok dillemmaer hvor hva som er godt er nødt til å innebære subjektiv vekting. F.eks om to måneders potensiell ekstra levetid, rettferdiggjør gjennoppliving av en uhelbredelig kreftsyk, eller om det er best å dø rask og mest mulig smertefritt der og da.

 

Moraluttrykk som hevder at man "bør" gjøre noe, er stort sett maskerte ønsker og vrangforestillinger. Du kan si at jeg "bør" trene dersom jeg vil vinne birken, men å si at jeg ikke "burde" være utro, dersom du ikke refererer til mine fordeler, eller til å følge en bestemt moralkodeks, det er da et meningsløst utsagn. Hva skal "burde" bety i det hele tatt? Dersom jeg ikke har noe ønske om å følge en bestemt moralkodeks, og jeg ikke har fordeler, skulle jeg like å se begrunnelsen for "bør."

[soulless]

Hele diskusjonen er egentlig litt latterlig, da det ikke finnes noe eksempel på hellige tekster som ikke trengs å tolkes før en kan stå igjen med sitt moralske utgangspunkt.

 

Bibelen, Koranen, Bhagavad-Gita, alle religiøse tekster har eksempler på hva vi ut fra det mest vanlige moralske standpunktet kan kalle "umoralske" og "moralske" handlinger.

 

Ta f.eks Jeriko hvor en hær slaktet spedbarn og kvinner som ikke hadde gjort noe annet enn å oppholde seg i feil by til feil tid, var dette moralsk riktig? Skal man tolke det billedlig?

 

Var Jesu "vend det andre kinn til" moralsk riktig? Skal man tolke det bokstavelig?

 

Hvordan vet du hva som skal tolkes billedlig og hva som skal tolkes bokstavelig?

 

Faktum er at det er leseren som vurderer hva som er moralsk riktig, og således stiller ikke en religiøs person bedre enn en ateist når det kommer til å vurdere moralitet/etikk.

 

Faktisk finnes det klare korrelasjoner mellom prosentandel av religiøs befolkning og det som vi oppfatter brudd på god moral i retning mer religion -> mindre moral. Hvordan skal man forklare det dersom religion er den eneste kilden til "objektiv moral"?

 

PS: Ja, jeg er klar over at korrelasjon ikke er det samme som A fører til B.

[Vikingspeider]

Ok, skal vi se.

 

Svar til debattantesofie:

 

 

Religiøse tror god moral er å gjøre som Gud sier. Som ateist kan man velge å ha et rasjonelt forhold til moral.

 

Mening forutsetter et subjekt. Det eksisterer ingen mening med livet uten at det finnes liv.

 

Jeg tror ikke det stemmer helt at "god moral er å gjøre som Gud sier". Det stemmer forsåvidt, siden Gud ikke ville gitt beskjed om å gjøre noe som ikke er god moral, (per definisjon) men det er ikke slik at det er god moral bare fordi Gud sier det, nei, det er god moral fordi det er i samsvar med Guds vesen (som er den absolutte standard for alle ting).

 

Det kan godt finnes mening uten at det finnes noe subjekt. Meningen med maten jeg skal lage i morgen, er at jeg skal spise den og bli mett, men det forutsetter ikke at maten finnes ennå. Og huset jeg skal bygge om noen år, har som mening at jeg skal bo i det, men det forutsetter ikke at huset finnes i dag.

 

Nå kan det sies at maten og huset ikke har mening i dag, før de eksisterer, og det er klart - men MENINGEN deres finnes likevel.

 

Bevis for meg at det du nevner er en moralsk sannhe

 

Eksempel på moralsk sannhet: Det er moralsk å spise. Hvorfor? Fordi, hvis man ikke spiser så dør man, og det er mennesket ikke tjent med.

 

Så moral = det som mennesket er tjent med? Dette er jo forsåvidt ikke en referanse til en objektiv moralsk verdi; det henviser bare til at mennesket selv har bestemt seg for at dets velvære er ønskelig. Så det er moralsk rett å prioritere min egen velvære fremfor andre mennesker fordi JEG er tjent med det? (dog, om svaret er ja eller nei, er argumentet fremdels ikke noen referanse til en fundering for objektiv moral)

 

 

 

Svar til Gabbe:

 

 

Nemlig, Gud/gud/guder viser seg ikke for meg, derfor kan eg ikke godta at Gud/gud/guder eksisterer. Eg har vert i kirken utallige ganger, først så tenkte eg "Må bare gå enda en gang, så viser han seg!", men etterhvert som eg ble eldre fant eg ut at Gud/gud/guder ikke lar seg observere, derfor kan eg si at eg gjentatte ganger forsøkte å finne gud/Gud/guder noe som tilsier at den/det/henne/han/de ikke eksisterer.

 

Jeg tror ikke dette nødvendigvis stemmer. Hvis den Gud som fremstilles i Bibelen er virkelig og den sanne Gud, så har han ikke gitt noen som helst garanti for at han vil "vise seg" for deg bare du går i kirken i noen år. Selvsagt virker det som et godt resonnement, men det å konkludere med at Gud ikke finnes fordi han ikke viser seg, blir vel litt som å konkludere med at jenta i klassen ikke liker deg fordi hun ikke snakker med deg. Kanskje du bare ikke har tatt med i beregningen at hun er sjenert? (dette betyr naturligvis ikke at Gud er sjenert, men bare at du kanskje ikke har tatt hensyn til hvordan Gud er, og heller har tenkt deg at "Gud er nok sånn og sånn", og deretter forholdt deg til ditt eget, muligens feilaktige, bilde av Gud).

 

1) Å sidestille historiske hendelser med religiøse hendelser er absurd,

 

2) historiske hendelser har hatt direkte innvirkning på verden slik vi ser den i dag.

 

3) Eg finner det godt nok begrunnet at andre verdenskrig har vert. Eg har undersøkt og funnet ut at dette kan troes på. hvordan vet eg at eg nettop har spist? Eg er ikke sulten lenger. Hvordan vet eg at eg har vert sulten? Eg husker følelsen. Hvordan kan eg tro på at relativitets toerien var oppfunnet av Einstein hvis eg ikke har møtt Einstein? Eg ser hva du mener, men eg har aldri påstått

2) Med denne påstanden er du nødt til å forkaste påstanden om alle mulige historiske hendelser og personer som ikke viser seg i dag. Det er bra å ha en kritisk og granskende innstilling, men synes du ikke dette er å ta det litt vel langt ut?

 

Det er vanskelig å finne et passsende eksempel, eg prøvde med relativitets teorien, og andre verdenskrig, men det funket ikke slik som eg ser det for meg oppe i hodet :S Eg er nesten solipsist, tror det når det er bevist.

 

1) Ikke i det hele tatt. Det du presenterer her er faktisk et sirkelargument, fordi du forutsetter at religiøse hendelser ikke er historiske hendelser. Det blir som å si at "Bibelen er ikke sann, for den inneholder mirakler, og vi vet jo at mirakler ikke går an fordi Bibelen ikke er sann".

 

Hvis Jesu oppstandelse er sann, er den, samtidig som den er en "religiøs hendelse", også en historisk hendelse siden den fant sted i historien.

 

2) Jeg tror ikke jeg skal si noe om dette, da det virker som du bare har formulert deg dårlig. Det er jo åpenbart at religiøse hendelser har påvirket verden.

 

Hvis du nå vil si at "nei, det er mennesker som har handlet ut fra deres tro på religiøse hendelser som har påvirket verden", har du igjen et sirkelargument, da du forutsetter at religiøse hendelser (i.e. mirakler?) ikke finner sted. Hvis Jesus virkelig helbredet mennesker, påvirket selvsagt disse religiøse hendelsene historien ved at forskjellige mennesker ble friske. Og da er jo hendelsene historiske.

 

3) Jeg finner det godt nok begrunnet at kristendommen er sann. Jeg har undersøkt og funnet ut at det kan troes på. Så da er det vel greit nok?

 

Nei, selvsagt ikke. Men du indikerte at den gjør nettopp det ved å stille "vitenskap" som et alternativ til "religion". Her argumenterer du dermed faktisk mot deg selv, siden du vedgår at vitenskap IKKE er noe alternativ, men noe som er uavhengig av en gudstro.

 

At eg spør de et spørsmål sier null og niks om mitt ståsted. Vitenskap har motbevist en del religioner ja, jorden er heller ikke flat nei, himmelen er ikke over skyene. http://www.answering-christianity.com/earth_flat.htm

 

Her snakker vi om to deler av den kristne religionen, nemlig "bibelsk ufeilbarlighet i et hvilket som helst spørsmål" og "historiske hendelser", som ikke trenger ha noe som helst med hverandre å gjøre. Om jorden er flat eller ikke, påvirker på ingen måte det vitensbyrd om Jesus oppreist fra de døde som vi finner i Bibelen. Det må du da være enig i.

 

Dette stemmer jo aldeles ikke i det hele tatt - det er jo på ingen måte empirisk bevist for meg at DU eksisterer, men ikke bare ville det være rasjonelt for meg å akseptere din eksikstens - jeg måtte jo være fullstendig sprø om jeg ikke trodde du fantes. For øvrig har jeg likevel ingen garanti for at du "er" - det kan jo hende at alt og alle unntatt meg selv bare er en drøm, og at jeg er den eneste som finnes.

 

Under er det som bygger på det over og kan strykes

 

Hæ?

 

Det går med andre ord ikke an å bevise noe som helst empirisk, strengt tatt - ja, etter din egen standard går faktisk ikke vitenskap an!

 

ja, men du eksisterer, og du erfarer andre. andre eksisterer.

 

Jeg tror jeg har misforstått litt. Og jeg tror du formulerte deg litt dårlig i sted. Poenget mitt er at ting kan være virkelige og eksistere selv om du ikke har empirisk bevis for det, ja, om du så ikke har hørt om påstanden om tingens eksistens.

 

Men altså - det er jo helt fullstendig irrasjonelt å hevde at det som skal "være" må være empirisk bevist. For i så fall har jeg ingen grunn til å tro på noe noen andre forteller meg, før jeg har observert det selv - ikke sant?

 

er det plausibelt?

 

Mener du "er det disse andre menneskene forteller deg, som ikke er empirisk bevist for deg, plausibelt"? Vel, det kommer helt an på hvordan du ser det. Jesu oppstandelse er naturligvis absurd med mindre Gud eksisterer, men hvis Gud eksisterer er det vanskelig å se at det skulle være implausibelt.

 

Da må du jo forkaste alle påstander om alt mulig, for eksempel den absolutte majoriteten av det du har lært på skolen (i.e. ikke tenke selv). Selv om jeg ikke har empiriske kunnskaper om alle mennesker i Afrika, kan jeg ikke bare nekte å tro at de eksisterer inntil jeg har reist dit og besøkt alle sammen.

 

De har direkte innvirkning på deg. Eg går ut ifra at du har sett på TV og der Afrika? Også går eg ut ifra at du vet mennesker kan reprodusere? Har du sett Afrikanske mennesker? Hviss ja, du vet de kan reprodusere vil det vere flere afrikanere enn det du har sett. Dette kalles logisk tankegang.

 

Jeg tror vi er nødt til å definere noen kriterier for hva som er plausibelt. Her bruker du som argument at disse menneskene påvirker meg, andre steder bruker du som argument at historisk kunnskap om noe er godt fundert, og jeg er enig i at det kan brukes. Men jeg tror det er viktig å påpeke at om Gud er virkelig og kristendommen er sann, er det likevel ikke slik at du vil se Gud eller Jesus på TV eller i byen eller på stranda, som sådan. Men du kan likevel stole på at beretningene om den (påstått) historiske hendelser "Jesus stod opp fra de døde" stemmer.

 

 

Men hvis du ikke er enig med meg om at du må forkaste alt dette, hvorfor forkaster du da visse ting som angivelig er observert empirisk, men ikke andre? Du gjør jo deg selv til dommer over hva som er virkelig eller ikke. Men enhver idiot kan da se at det om noe finnes eller ikke, i ingen grad påvirkes av om du (eller andre) mener det ene eller andre om gjeldende tings tilstand!

 

Ver så snill å ikke fortsette å spekulere før eg har svart Eg er dommer over hva som er virkelig og ikke, men eg er også slave av min logiske tenkning og av beviser. Ja, Gud/gud/guder kan finnes, men inntil eg har beviser for det kan eg se på disse som tror på dette, fra mitt synspunkt, pølsevevet som villedet eller direkte dumme. Som sagt har eg gjort forsøk på å "finne gud" eller "finne beviser på gud". Dette har da feilet, eg konkluderer med at gud ikke eksisterer.

 

har du beviser, altså empiriske for guds eksistens? ja eller nei?

 

Det kommer også an på hvordan du ser det. Det finnes jo som sagt en hel mengde andre ting vi ikke har empiriske beviser for, men som vi tror likevel. Jeg mener dog at de filosofiske og historiske indisier en har på Guds eksistens er gode nok til at jeg kan tro det. Men la meg påpeke at jeg ikke har vært kristen hele livet, og jeg er svært kritisk til å tro noe uten å ha gode argumenter for det.

 

Nei, det som er i fokus hos deg, er hva du synes er behagelig. Om Gud fantes, ville ikke du søkt ham, men heller det du trives med å gjøre. Og det ligger en hel masse andre ting i ateisme enn "ingen gud" - nemlig alle ting som er underforstått i et teistisk verdensbilde.

- du har ingen objektiv moral

- det er ingen mening med livet

- det finnes ingen verdi i noe (hvorfor er da sannhet en verdi?)

 

Dette og annet er ting et ateistisk verdensbilde innebærer, som er underforstått, men som vanligvis ikke påpekes.

 

Nei, Nei, Nei, Nei, Nei x17.

 

google definitions:

someone who denies the existence of god

 

Si at noen er ateistisk og synes at å ha det gøy er meningen med livet. da stryker vi punkt to. Si at en ateist mener at du ikke skal drepe, uansett hva. Stryk punkt en. Si at en ateist alltid prøver å finne ut om noe er sannhet, og derfor synes sannhet er en verdi. stryk punkt 3. Definisjonen på ateisme er uten gud(etro). Det er like om ikke mer logisk å si at 2+1=59 fordi eg er ateist.

 

1) Vel, om du synes at det å ha det gøy er meningen med livet, betyr det ikke at du har rett i din mening om den saken. Da kan det jo hende jeg sier at kunnskap om filosofi og religion er meningen med livet, men vi kan ikke begge ha rett som sådan, uten i det minste å si at kunnskap er gøy. Men hvis noen så sier at sex og alkohol er meningen med livet, er ikke det forenlig med for eksempel det jeg selv tror.

 

2) Det er greit at en ateist mener det er galt å drepe, men som påpekt er det innenfor hans eget verdensbilde bare en påstand han har, mer eller mindre tatt ut av ingenting - om nå alle andre kommer og sier det er greit å drepe, og tar ham av dage, er det da rett å drepe fordi alle andre mener det og han som mente det var galt, ikke er mer?

 

3) Når jeg sier "verdi" og "mening" mener jeg ytterst sett - ikke innenfor husets fire vegger. Og sånn sett tror jeg du må være enig: har menneskeheten, livet, planeten jorden, universet, noe egentlig poeng, en hensikt? Nei, det tror jeg ikke du kan si at du tror hvis du er ateist. I alle fall kan du ikke finne noen forklaring på hvorfor det skulle være slik.

 

 

 

Svar til KarlRoger:

 

 

 

Så, enda en tråd om "Hva faen er poenget med noe som helst hvis det ikke finnes en Gud?".

 

Hvis du trenger Gud for å ha en mening med livet, vil jeg påstå at en ateist er langt friere, som faktisk kan se på livet i seg selv som mening nok. Det å begrense seg til å leve for noe som du aldri kommer til å oppleve, et liv etter døden, er å sløse bort livet. Verden og universet er så utrolig mye større enn fantasien til bronsealderens mennesker.

 

Det ble delvis sagt tidlig i tråden, men problemet med misjon er at det vedlikeholder overtro og utdaterte ritualer som ikke lenger tjener menneskehetens vekst og utvikling. I minst et par tusen år så har det heller stått for mye regresjon. Det å utnytte situasjonen til disse stakkars utsultede og fattige menneskene for å prakke på dem overtro er forkastelig. Vi som kommer fra et velutviklet moderne samfunn, som har tilgang på utrolig mye informasjon, og som har tatt oss tid til å gå inn i oss selv, vet at religion hører fortiden til, og at vi har langt bedre verktøy enn overtro når det gjelder å hjelpe mennesker i nød.

 

Spørsmålet er ikke egentlig "hva er poenget"; spørsmålet er "hvorfor later visse mennesker til å indikere at det finnes en mening de selv kan projisere over på andre mennesker innenfor et verdensbilde der mening av et menneske i beste fall bare kan gis til sitt eget liv eller dem han har myndighet over?"

 

 

 

Enda et svar til debattantesofie:

 

 

Om en kristen personen ikke hadde hatt Bibelen, ville ikke de kristne hatt noe form for moral. De ville ha drept, stjålet osv.

 

Det sier de selv i hvert fall. Uten religion blir alle mordere. Men de tar nok feil.

 

Dette er et stråmannsargument - kristne sier ikke at alle ville drept og stjålet om vi ikke hadde Bibelen. De en kristen sier, er at vi ikke ville hatt noen formening om hva som er rett og galt utenfor det som fremmer en selv, om ikke Gud hadde lagt sin lov ned i hjertene våre.

 

"For når hedningene som ikke har loven, av naturen gjør det loven sier, er de sin egen lov, enda de ikke har loven. De viser med dete at lovens krav står skrevet i hjertene deres. Om det vitner også samvittigheten deres, når tankene deres anklager eller forsvarer dem."

- Paulus, Romerne 2,14f

 

 

 

Svar til EloX:

 

 

Tror problemet er at pragmatikk forsvinner i filosofisk blabbel. Filosofi bidrar til veldig mye, men dette er ikke hva filosofer bruker tiden sin på. Hvorfor? Fordi det er ubrukelig. Du kan dra hele greia her tilbake til epistemologi og "infinite regress" og da sitter vi alle her med tissefanten i musefella.

 

Jeg mener det ikke slik at filosofi ikke kan bidra med viktige ting, men poenget jeg vil fram til er at dette ikke er en av de. Om du ikke kan finne noe grunnlag for at moralitet burde dreie seg om å forbedre menneskers velvære og livskvalitet så er dette, hvertfall for meg, like uviktig som at vi pga Cartesisk skeptisisme ikke kan finne noe grunnlag for at man kan faktisk holde kunnskap. Av pragmatiske grunner avkaster man ideen om at det er umulig å holde kunnskap og at man derfor burde oppføre seg som om man er besatt av en ond demon. Av de samme pragmatiske grunnene avkaster jeg ideen om at det er umulig å finne en objektiv moralsk basis og at derfor burde man oppføre seg som om ingenting er moralsk.

Det er like absurd å påstå at Taliban holder forsvarlig grunn for å steine kvinner fordi det ikke finnes objektive moralske sannheter som det er å påstå at kristne fundamentalister holder forsvarlig grunn for å tro på deres gud uten bevis kun fordi at epistemologi ender i "infinite regress".

 

Heh, ja, hvis du drar det langt nok så kan du nok forsvarlig tro på hva faen du vil og i samme regi forsvare hva du vil på moralsk vis. Likevel har vi en ganske bastant oppfattelse av hva vi anser som forsvarlig og ikke forsvarlig å tro (at Australia er et land vs at hagenisser er levende skapninger). At påstanden om at Australia er et land er basert på bevis er like irrelevant i Cartesisk skeptisisme som at vi burde bidra til menneskers velvære i hva enn man kaller denne formen for skeptisisme. De er fullstendig basert på subjektive tolkninger av opplevelser. Vi kan bare anta at de er korrekte, vi kan bare anta at mennesker deler de samme mål og holdninger som oss. Vi antar at de har ønsker, at de har følelser, og at disse sier at de ønsker å leve. Hvis de ønsker å leve (som de så ofte gjør, bortsett fra i ekstraordinære tilfeller) så kan vi, basert på disse antagelsene, gjøre hva vi kan for å bidra til deres kontinuerlig velvære og eksistens.

 

Det er en grunn til at filosofer ikke er skeptikere (i Descartes' sans), og jeg antar at dette er også grunnen til at veldig få filosofer er moralske nihilister. Selv om det er den eneste filosofiske løsningen er det så ubeskrivelig ubrukelig og tjener ikke til vår dypere forståelse av universet.

 

Liker dette svaret veldig godt. Men jeg vil påpeke en ting:

 

Av de samme pragmatiske grunnene avkaster jeg ideen om at det er umulig å finne en objektiv moralsk basis og at derfor burde man oppføre seg som om ingenting er moralsk.

 

Jeg er ikke enig i at det er dette som er sagt. Jeg mener ikke at en burde oppføre seg som om ingenting er moralsk - men en burde la være å oppføre seg som om andre oppfører seg i utakt med en objektiv moral. For jeg tror jo det finnes en objektiv moral - og jeg har basis for den innenfor mitt livssyn.

 

 

 

Enda et svar til KarlRoger:

 

 

1) Tro på Gud gir ingen absolutt moral. Du kan kanskje han en tro på at det finnes en absolutt moral eller mening, men det er ikke det som viser seg ser vi på historien til de ulike religionene. Eller i dag, der vi ser at det ikke finnes noen form for enighet innenfor det religiøse kollektiv. Troen gir oss ikke noe vi ikke kunne ha kommet opp med uten tro, og gir oss ingen større stabilitet, spesielt for de som prøver å holde fast ved verdier som ikke lenger er akseptable i et moderne samfunn.

 

2) Det er ingen grunn til å tro at noen religion er mer enn historier diktet opp av mennesker, og da er deres religiøse tekster og lære også produsert av mennesker. Akkurat som all annen oppfattelse av moral beskrevet med språket.

 

3) Troen gjør ikke moralen eller meningen mer sann.

 

1) Men det er ikke dette debatten går i. Det er ingen som har sagt her at religiøse mennesker er mer moralske enn andre; det som er poenget at religiøse (gudstroende) mennesker har en basis for objektiv moral innenfor sitt verdensbilde, men det har ikke, vel, andre.

 

2) Vel, jeg vil stille meg strengt uenig til denne påstanden. Jeg vil som kristen selvsagt favorisere den kristne religionens "hellige tekster" og si at disse er minst troende til å være oppdiktede enn andre religiøse retningers skrifter. Men jeg har ikke sett noen argumentasjon som gjør det troverdig at beretningene i Det Nye Testamente er oppdiktet.

 

3) Nei, det er helt korrekt. Men troen på en gud legitimerer i alle fall det å TRO at moralen eller meningen eksisterer.

 

 

 

Svar til Firebird:

 

 

Hei folkens, beklager at jeg hoppet over så mange svar. Dere skrev to sider med innlegg mens jeg laget mitt ene, virker det som. Jeg skal prøve å gå over tråden og ta igjen det jeg gikk glipp av.

1) Hva kommer det av at dere troende stadig vekk må ha bekreftelse på deres tro hos oss ateister? Tror du virkelig at at du kommer noen vei med sirkelargumentasjon og anekdoter? 2 ting må på bordet:

1. Hva er det du tror på

2. hvor har du bevisene og argumentene for dette

 

Å henvise til mikroskopiske "vitenskapelige hull" eller påståtte "åndelige" opplevelser nytter ikke. Har du ikke bedre å komme med kan du like godt la være å si noe...

Jeg har en kommentar til slutt. Troende må lese seg opp på vitenskap og ikke minst begripe hvordan kognitiv dissonans har forvrengt menneskets liv på alle mulige måter.

 

2) En fin start er å kjøpe denne boken "Mistakes was made (but not by me)". Verdt å vite (nrk) omtalte denne boken 15november i år (finnes i radioarkivet).

Er det ikke på tide å være ærlige med seg selv snart? Se på historiene i de gamle skriftene og lytte til kritiske analyser av historiene om han som påstås har gått på vannet (tenk at voksne mennesker tror på dette!).

Uansett, les boken eller finn tak i lydbok på nett. Boken er en kjempegod kilde til selvinnsikt! Anbefales på det varmeste

 

1) Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at troende trenger bekreftelse på sin tro hos ateister - det trenger jeg slett ikke. Jeg bare synes det er fascinerende å diskutere og høre hva folk mener.

 

2 ting kommer på bordet:

 

 

 

1. Jeg tror på Gud Fader, den allmektige,

himmelens og jordens skaper.

Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, vår Herre,

som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd,

født av jomfru Maria,

pint under Pontius Pilatus,

korsfestet, død og begravet,

fór ned til dødsriket,

stod opp fra de døde tredje dag,

fór opp til himmelen, sitter ved Guds,

den allmektige Faders høyre hånd,

skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.

Jeg tror på Den Hellige Ånd,

en hellig, allmenn kirke,

de helliges samfunn,

syndenes forlatelse,

legemets oppstandelse

og det evige liv.

Amen.

 

 

 

2. Jeg kommer ikke til å legge ut noen omfattende argumentasjon for kristen tro her, men å kjøpe og lese Reasonable Faith av William Lane Craig.

 

2) Interessant. Bøker er kjekt!

 

 

 

Svar til cuadro:

 

 

Selvsagt er det tull og tøys, men det er ikke det debatten har gått i heller. Teister er nok ofte veldig uklare, men la meg få presisere hva det hele handler om: det er ikke det at du som ateist ikke skal kunne ha et syn på hva som er rett og galt - poenget er at du som ateist ikke kan redegjøre for eksistensen til en objektiv moralkodeks; i ditt verdensbilde kan den ikke eksistere, og likevel hevder du at den gjør det.

 

1) Det gjør jeg da ikke. Jeg trenger innen objektiv kilde til mitt syn moralitet. Mitt subjekt er mer enn godt nok.

 

2) Det er forresten mulig å hevde at det eksisterer objektive utgangspunkt for moralske lover selv om man er ateist. Det er bare til å substituere gudeskikkelsen med en annen skikkelse, selv om jeg ikke gjør dette da.

 

1) Men går du med på at jeg da kan ha som min kilde til moral at det er bra å misjonere i andre land? Da kan du vel ikke nekte meg å gjøre det. Eller kan du? Du kan jo si at min moral ikke bør "gå ut over" andre mennesker, men det er jo igjen bare noe du med sin subjektive moral sier.

 

2) Hvis du substituerer gudeskikkelsen med en annen skikkelse, skjer dette.url]

 

 

 

Svar til Nihilist1:

 

 

Det er forresten mulig å hevde at det eksisterer objektive utgangspunkt for moralske lover selv om man er ateist. Det er bare til å substituere gudeskikkelsen med en annen skikkelse, selv om jeg ikke gjør dette da.

Du trenger ikke det engang. Moralrealisme kan innebære tro på at det fins en slags gullstandard for oppførsel i enhver situasjon, som man kan resonnere seg fram til, og som gitt riktig resonneringsevne, også vil oppfattes som riktig oppførsel. Det er altså et forståelsesspm, og avvik er mangel på forståelse eller mangel på ønske om å gjøre det som man selv skjønner er godt.

 

Men her postulerer du jo at det "bare finnes", av ingen grunn, en slik gullstandard for oppførsel i enhver situasjon. Men sådan lurer jeg på hvilken av følgende det er:

 

1) En slags "det gylne snitt" for oppførsel, altså hva som jevnt over eller i enhver situasjon alltid gir det beste utfallet. I så fall er det ikke moral, men bare en måte å møte psykologi på som, ja, gir det beste utfalllet (hva er dog "det beste utfallet"? Og hvordan definerer man det?).

 

2) En faktisk objektiv moralsk standard som bare finnes av seg selv; en abstrakt verdi som tilfeldigvis begynte å eksistere en gang, og som av en eller annen fullstendig bisarr og aldeles merkverdig grunn tilfeldigvis sammenfalt perfekt med de oppfatninger som mennesker utviklet. I så fall er det likevel ikke forpliktende å gjøre det som er godt, for der er for det første ingen fordeler med det, du oppnår ikke noe med det, og der er ingen autoritet som har lagt ansvaret på deg. Slik sett vil det finnes "godt" og "ondt", men ikke "rett" og "galt".

 

 

 

Svar til soulless:

 

 

Hele diskusjonen er egentlig litt latterlig, da det ikke finnes noe eksempel på hellige tekster som ikke trengs å tolkes før en kan stå igjen med sitt moralske utgangspunkt.

 

Bibelen, Koranen, Bhagavad-Gita, alle religiøse tekster har eksempler på hva vi ut fra det mest vanlige moralske standpunktet kan kalle "umoralske" og "moralske" handlinger.

 

Ta f.eks Jeriko hvor en hær slaktet spedbarn og kvinner som ikke hadde gjort noe annet enn å oppholde seg i feil by til feil tid, var dette moralsk riktig? Skal man tolke det billedlig?

 

Var Jesu "vend det andre kinn til" moralsk riktig? Skal man tolke det bokstavelig?

 

Hvordan vet du hva som skal tolkes billedlig og hva som skal tolkes bokstavelig?

 

Faktum er at det er leseren som vurderer hva som er moralsk riktig, og således stiller ikke en religiøs person bedre enn en ateist når det kommer til å vurdere moralitet/etikk.

 

Faktisk finnes det klare korrelasjoner mellom prosentandel av religiøs befolkning og det som vi oppfatter brudd på god moral i retning mer religion -> mindre moral. Hvordan skal man forklare det dersom religion er den eneste kilden til "objektiv moral"?

 

PS: Ja, jeg er klar over at korrelasjon ikke er det samme som A fører til B.

 

Det er ikke et poeng her om handlinger i Bibelen eller andre hellige tekster faktisk er moralske eller ikke - poenget er at bare teistisk gudstro faktisk legitimerer å tro at der finnes en objektiv standard for rett og galt, om vi så ikke vet hva denne standarden er for noe.

 

Vet ikke om du var ute etter svar på de andre punktene dine, i så fall kan vi jo diskutere dem også, men det var ikke et poeng i denne diskusjonen.

 

 

 

Puh.

Endret 2. desember 2010 av Hærmann

[soulless]

Det er ikke et poeng her om handlinger i Bibelen eller andre hellige tekster faktisk er moralske eller ikke - poenget er at bare teistisk gudstro faktisk legitimerer å tro at der finnes en objektiv standard for rett og galt, om vi så ikke vet hva denne standarden er for noe.

 

Vet ikke om du var ute etter svar på de andre punktene dine, i så fall kan vi jo diskutere dem også, men det var ikke et poeng i denne diskusjonen.

 

Her forutsetter du jo at det finnes noe som heter objektiv standard for rett og galt som kan ledes ut fra dine hellige tekster.

 

I det forrige innlegget mitt viste jeg deg at dette ikke stemmer, og at din vurdering av rett og galt ikke kan bestemmes ut fra ditt trosgrunnlag.

Bibelen kan ikke fortelle deg hva som er rett og galt, det er en konklusjon du må gjøre ut fra din egen subjektive vurdering av teksten. Teksten er altså ikke en kilde til objektiv moral.

 

Du må gjerne si at din gudetro får deg til å tenke mer over moralske problemstillinger, men du kan da ikke si at mitt verdigrunnlag ikke kan gjøre akkurat det samme uten å inneha en tro på noe overnaturlig eller mystisk.

[geebs]

Svar til EloX:

 

 

Tror problemet er at pragmatikk forsvinner i filosofisk blabbel. Filosofi bidrar til veldig mye, men dette er ikke hva filosofer bruker tiden sin på. Hvorfor? Fordi det er ubrukelig. Du kan dra hele greia her tilbake til epistemologi og "infinite regress" og da sitter vi alle her med tissefanten i musefella.

 

Jeg mener det ikke slik at filosofi ikke kan bidra med viktige ting, men poenget jeg vil fram til er at dette ikke er en av de. Om du ikke kan finne noe grunnlag for at moralitet burde dreie seg om å forbedre menneskers velvære og livskvalitet så er dette, hvertfall for meg, like uviktig som at vi pga Cartesisk skeptisisme ikke kan finne noe grunnlag for at man kan faktisk holde kunnskap. Av pragmatiske grunner avkaster man ideen om at det er umulig å holde kunnskap og at man derfor burde oppføre seg som om man er besatt av en ond demon. Av de samme pragmatiske grunnene avkaster jeg ideen om at det er umulig å finne en objektiv moralsk basis og at derfor burde man oppføre seg som om ingenting er moralsk.

Det er like absurd å påstå at Taliban holder forsvarlig grunn for å steine kvinner fordi det ikke finnes objektive moralske sannheter som det er å påstå at kristne fundamentalister holder forsvarlig grunn for å tro på deres gud uten bevis kun fordi at epistemologi ender i "infinite regress".

 

Heh, ja, hvis du drar det langt nok så kan du nok forsvarlig tro på hva faen du vil og i samme regi forsvare hva du vil på moralsk vis. Likevel har vi en ganske bastant oppfattelse av hva vi anser som forsvarlig og ikke forsvarlig å tro (at Australia er et land vs at hagenisser er levende skapninger). At påstanden om at Australia er et land er basert på bevis er like irrelevant i Cartesisk skeptisisme som at vi burde bidra til menneskers velvære i hva enn man kaller denne formen for skeptisisme. De er fullstendig basert på subjektive tolkninger av opplevelser. Vi kan bare anta at de er korrekte, vi kan bare anta at mennesker deler de samme mål og holdninger som oss. Vi antar at de har ønsker, at de har følelser, og at disse sier at de ønsker å leve. Hvis de ønsker å leve (som de så ofte gjør, bortsett fra i ekstraordinære tilfeller) så kan vi, basert på disse antagelsene, gjøre hva vi kan for å bidra til deres kontinuerlig velvære og eksistens.

 

Det er en grunn til at filosofer ikke er skeptikere (i Descartes' sans), og jeg antar at dette er også grunnen til at veldig få filosofer er moralske nihilister. Selv om det er den eneste filosofiske løsningen er det så ubeskrivelig ubrukelig og tjener ikke til vår dypere forståelse av universet.

 

Liker dette svaret veldig godt. Men jeg vil påpeke en ting:

 

Av de samme pragmatiske grunnene avkaster jeg ideen om at det er umulig å finne en objektiv moralsk basis og at derfor burde man oppføre seg som om ingenting er moralsk.

 

Jeg er ikke enig i at det er dette som er sagt. Jeg mener ikke at en burde oppføre seg som om ingenting er moralsk - men en burde la være å oppføre seg som om andre oppfører seg i utakt med en objektiv moral. For jeg tror jo det finnes en objektiv moral - og jeg har basis for den innenfor mitt livssyn.

 

Det er greit at du tror det finnes en objektiv moral, men det er egentlig irrelevant. Når man kommer til slike ting som epistemologi hjelper en gudetro deg ganske lite. Alle må ta et slags "leap of faith" før man kan resonnere seg fram til hva som er virkelig når det er snakk om epistemologi. Som jeg har nevnt tidligere, om du er Cartesisk skeptiker kan du bare si at vitenskap og religion er like dårlige til å finne ut hvordan verden fungerer fordi det egentlig er en ond demon som lurer deg og får deg til å hallusinere. Du kan dra den samme greia over til etikk og det er egentlig det samme resultatet. Man må bli enige om hva som er det ultimate moralske målet. I epistemologi er det ultimate målet å tro så få falske ting som mulig, og så mange korrekte ting som mulig. Det er ingen objektiv kilde som sier at dette er meningen med livet, uavhengig om du er religiøs eller ei, dette har kommet av mennesker som er interessert i å lære om verdenen og har konkludert at dette er en fin standard. Deler av det ultimate målet jeg tror de fleste av oss kan være enige i er at vi ønsker å forbedre livskvalitet og fysiologisk og psykologisk velvære hos så mange mennesker som mulig. Som konsekvens av dette følger det at psykopater ikke får lov til å rave rundt og drepe, plyndre, voldta og sjikanere (en liten referanse til Bare Egils "Psykopat Egil"), da dette går utover andres velvære. Det er en hel drøss av moralske problemstillinger med dette som med alle andre moralske systemer, men det kan vi ta i andre (eller syvende) omgang.

 

OK, så hvis det var litt for mye rot for så skal jeg prøve å oppsummere det her. Det er ingen objektiv sannhet som sier at målet burde være å tro så mange falske og så må mange korrekte ting som overhodet mulig. Det er heller ingen objektiv sannhet som sier at vi burde jobbe sammen, bry oss om hverandre, sikre frihet, rettferdighet og fred hos andre mennesker. Begge to derimot viser seg å være ganske brukbare framgangsmåter, ikke bare for en person, men for alle. Vi er personlig interessert i å vite så mange korrekte ting og så få feil ting som mulig. Vi er også personlig interessert i å være frie, ha psykologisk og fysiologisk velvære, leve i fred, etc. Vi adopterer derfor en filosofi som tillater alle å tilegne seg mest mulig kunnskap, og også en filosofi som tillater alle å leve i (relativ) frihet, i et rettferdig samfunn, etc!

 

De grunnleggende problemene i moral epistemologi endres ikke når man setter en gud inn i bildet. En objektiv moral er irrelevant. Det du må gjøre er å skifte det over til er et objektivt formål med etikk som sådan, og dette tjener egentlig ikke noe formål da vi er ganske kapable selv til å evaluere disse spørsmålene. Du trenger vel ikke en gud for å si til deg at du burde tro så mange korrekte og så få feil ting som mulig? Da trenger du heller ikke en gud for etablere et formål med etikk.

[Nihilist1]

Men her postulerer du jo at det "bare finnes", av ingen grunn, en slik gullstandard for oppførsel i enhver situasjon. Men sådan lurer jeg på hvilken av følgende det er:

 

1) En slags "det gylne snitt" for oppførsel, altså hva som jevnt over eller i enhver situasjon alltid gir det beste utfallet. I så fall er det ikke moral, men bare en måte å møte psykologi på som, ja, gir det beste utfalllet (hva er dog "det beste utfallet"? Og hvordan definerer man det?).

 

2) En faktisk objektiv moralsk standard som bare finnes av seg selv; en abstrakt verdi som tilfeldigvis begynte å eksistere en gang, og som av en eller annen fullstendig bisarr og aldeles merkverdig grunn tilfeldigvis sammenfalt perfekt med de oppfatninger som mennesker utviklet. I så fall er det likevel ikke forpliktende å gjøre det som er godt, for der er for det første ingen fordeler med det, du oppnår ikke noe med det, og der er ingen autoritet som har lagt ansvaret på deg. Slik sett vil det finnes "godt" og "ondt", men ikke "rett" og "galt".

Nei, jeg ser heller på det som en ekstensjon av følelser. Du begynner med enkle scenarier hvor du har sterke følelser for hva som er rett, og hva som er galt, uavhengig av det psykologiske utgangspunktet for "følelsene." Så bruker du disse scenariene, og konstruerer prinsipper, og så velger du hvilke prinsipper du ønsker sterkest å sympatisere med for alle mer komplekse scenarier.

 

Dette springer da ut av et psykologisk behov for å hele tiden kunne rettferdiggjøre sine handlinger, overbevise andre om hva som er best, og ønsket om trygghet, verden er mer trygg om mennesker er gode vesener guidet av høy moral, og ikke kun utspekulerte regnemaskiner, som man hele tiden må forholde seg til som om de når som helst kan dolke deg i ryggen. Og dette behovet for å ha moral + trygghet, gjør deg også til et stabilt vesen.

 

Aldri tilkjennegi kynisme. Bevissthet omkring hvorfor du egentlig av egoistiske grunner handler tilsynelatende moralsk, gjør folk veldig utrygge på deg. Jeg har et godt forhold til en svært så kalkulerende og beregnende person som under turnustjeneste for leger, ble bedømt og poengvurdert maksimalt i forhold til samvittighetsfull adferd. Han fortalte i klare trekk hva man måtte si, hvordan man måtte begrunne sine handlinger, for å tekkes folks ønskeforestillinger. Han fortalte også om en annen kollega, som gjorde mye samvittighetsfullt, men dro noen kyniske spøker, og ikke snakket høyt om hva som var moralsk riktig. Han ble da heller ikke oppfattet like positivt. Vi er mennesker med løgnaktig hjerne. Vi ber om å bedras.

[Nihilist1]

Hei!

 

Et kjapt spørsmål:

 

Fra ateistisk hold klages det mye over for eksempel misjon, og jeg lurer på om vi kan få en liten redegjørelse for hvorfor en, i et ateistisk* verdensbilde, skulle ha noen som helst grunn til å bry seg om dette i utgangspunktet.

 

Så kan noen gi en redegjørelse for dette uten å ty til relativisme og egen personlig oppfatning av ting, (eller å skjelle ut hverandre for den saks skyld) så vi endelig kan få dette på plass?

Ja, jeg kan gi en forklaring på dette uten å ty til plagsom relativisme.

 

Det har seg slik, Hærmann, at ateister også er mennesker. Og mennesker liker ikke at andre har divergerende meninger. Vi er grunnleggende tolerante ovenfor folk som er lik oss selv, og svært intolerante ovenfor mennesker som er annerledes.

 

I tillegg kommer det faktum at misjonærer er en trussel. De er plagsomme, fordi de tvinger mennesker i forsvarsposisjon. De er som han reporteren som troppet opp for å plage FIFA-visepresidenten på flyplassen med en mikrofon i trynet og spm han ikke ville svare på.

 

Derfor hater vi misjonærer. Derfor merker misjonærer at de må være tilbakeholdene med å tilkjennegi hva de jobber som ovenfor enkelte mennesker.

 

Slik er det bare.

[debattantesofie]

Meningen med livet er livet.

[debattantesofie]

Meningen med livet er livet, sier seg selv.

[soulless]

going once..

 

going twice..

 

[cuadro]

Selvsagt er det tull og tøys, men det er ikke det debatten har gått i heller. Teister er nok ofte veldig uklare, men la meg få presisere hva det hele handler om: det er ikke det at du som ateist ikke skal kunne ha et syn på hva som er rett og galt - poenget er at du som ateist ikke kan redegjøre for eksistensen til en objektiv moralkodeks; i ditt verdensbilde kan den ikke eksistere, og likevel hevder du at den gjør det.

 

1) Det gjør jeg da ikke. Jeg trenger innen objektiv kilde til mitt syn moralitet. Mitt subjekt er mer enn godt nok.

 

2) Det er forresten mulig å hevde at det eksisterer objektive utgangspunkt for moralske lover selv om man er ateist. Det er bare til å substituere gudeskikkelsen med en annen skikkelse, selv om jeg ikke gjør dette da.

 

1) Men går du med på at jeg da kan ha som min kilde til moral at det er bra å misjonere i andre land? Da kan du vel ikke nekte meg å gjøre det. Eller kan du? Du kan jo si at min moral ikke bør "gå ut over" andre mennesker, men det er jo igjen bare noe du med sin subjektive moral sier.

 

2) Hvis du substituerer gudeskikkelsen med en annen skikkelse, skjer

 

For å opprettholde noteringen din:

 

1. Selvfølgelig kan jeg erkjenne at du utifra ditt perspektiv vil kunne resonnere deg frem til et annet svar på det samme spørsmålet om etikk og moral; jeg kan likevel hevde at mitt er bedre utifra min overbevisning. Så jeg kan fint nekte, eller se på avsky det du gjør begrunnet i min egen subjektive oppfatning av etikk og moral.

 

2. Dette er rent tull, og det vet du. Utifra denne late argumentasjonen er Allah lik Gud, de hinduistiske gudene lik Gud, skikkelsene fra Ba'Ahl lik Gud osv.

[TechTiger]

Meningen med livet er livet.

 

Ikke bare er dette en logisk feilslutning, men jeg synes du også bør spørre deg selv hvorfor du har et ønske om å definere at livet har en ("høyere") mening i det hele tatt.

 

Slik jeg ser det har ikke liv noen mening eller noen praktisk betydning i det hele tatt, men er en konsekvens av at universet oppstod.

 

Men jeg mistenker at du egentlig bare forsøker å være dyp.