Ateist-moralist?

[debattantesofie]

1. Redegjør for at moralen er utviklet (ta utgangspunkt i en allmenn definisjon)

 

Jeg diskuterer ikke med evolusjonsbenektere.

 

2. Redegjør for hvorfor en påstått moralsk sannhet er mer riktig enn en annen (hvilken som helst), unngå sirkulær argumentasjon

 

Vi har moral for å fremme livet vårt. Å si at det er moralsk å sulte i hjel er feil fordi det ikke fremmer menneskets liv.

 

3. Redegjør for hvordan man kan påvise (rasjonelt/empirisk) en moralsk sannhet, med utgangspunkt i helt ordinære definisjoner

 

Veldig enkelt: Fremmer valget menneskelivet?

[debattantesofie]

Religiøse har ikke behov for moral, fordi livet ikke er noen verdi for dem. Moral er som sagt uvtiklet for å fremme livet.

 

Jeg lurer mest på hvorfor religiøse ikke bare legger seg ned og dør og kommer opp til Himmelen som angivelig skal være så mye bedre.

[Heradon]

Kardemommeloven viser hvordan moralen våres er bygd opp på et rasjonelt vis.

 

En ateist kan selv tenke hva som er best for ham og andre.

En teist (kristen i dette eks.) må følge en 2000 år gammel bok kalt Bibelen. Om en kristen personen ikke hadde hatt Bibelen, ville de nok ikke hatt noe form for moral. De ville ha drept, stjålet osv. Da de ikke eier sunn fornuft. Vel om vil skal tro dem da...

Endret 1. desember 2010 av Heradon

[debattantesofie]

Om en kristen personen ikke hadde hatt Bibelen, ville ikke de kristne hatt noe form for moral. De ville ha drept, stjålet osv.

 

Det sier de selv i hvert fall. Uten religion blir alle mordere. Men de tar nok feil.

Endret 1. desember 2010 av debattantesofie

[fuzzyboots]

Jeg diskuterer ikke med evolusjonsbenektere.

1. Jeg har ikke benektet noe som helst.

2. Om du tror utviklingslæra står direkte til rette for all slags utvikling som forekommer, så tror jeg ikke du forstår evolusjon.

3. Hvordan har dette noe med noen "sannhet" å gjøre?

 

Vi har moral for å fremme livet vårt. Å si at det er moralsk å sulte i hjel er feil fordi det ikke fremmer menneskets liv.

Vi har moral for å fremme selvmord. Å si at det er moralsk å overleve er feil fordi det ikke fremmer selvmord.

 

Veldig enkelt: Fremmer valget menneskelivet?

Fremmer det selvmord?

[debattantesofie]

Jeg digger forresten denne siden

 

http://youstupidrelativist.com/

 

3. Hvordan har dette noe med noen "sannhet" å gjøre?

 

Evolusjon er et faktum, og det er et faktum at å sulte ikke er bra for menneskets overlevelse.

 

Vi har moral for å fremme selvmord. Å si at det er moralsk å overleve er feil fordi det ikke fremmer selvmord.

 

Troll.

[fuzzyboots]

Det skulle vært obligatorisk for objektivister og andre religiøse å ta lynkurs i filosofi.

[debattantesofie]

Det skulle vært obligatorisk for objektivister og andre religiøse å ta lynkurs i filosofi.

 

Skal du bruke en merkelapp på meg, så bruk denne: FORNUFTIST

[fuzzyboots]

"Evolusjon er et faktum, og det er et faktum at å sulte ikke er bra for menneskets overlevelse."

 

Men det er ikke et faktum at det er iboende bra at mennesker overlever. Du må forstå at vi tilegner ting verdier, fra vårt subjektive være, og du kan ÅPENBART ikke argumentere for noen moralsk sannhet, så her står vi. Du postulerer det ene, jeg postulerer det motsatte, og ingen kommer noen vei fordi det ikke kan undersøkes rasjonelt eller empirisk.

Endret 2. desember 2010 av fuzzyboots

[debattantesofie]

det er ikke et faktum at det er iboende bra at mennesker overlever.

 

Jo, for mennesket. Ikke bare er det bra, det er helt nødvendig.

[debattantesofie]

Du postulerer det ene, jeg postulerer det motsatte, og ingen kommer noen vei fordi det ikke kan undersøkes rasjonelt eller empirisk.

 

Det holer ikke å se på hva folk postulerer, man må også se på hvordan de selv lever. Du preker selvmord, men du velger likevel å leve. Du er altså enig med meg i praksis.

[fuzzyboots]

Bevis det.

 

Du snakker om hensikter her, men disse er ikke nødvendigvis delt av alle, og er de ikke så, er det ikke moralske sannheter for alle. Ikke det at det er en nødvendighet for at moralen skal være sann og absolutt, men det er det nærmeste du noen gang vil komme å påvise en "moralsk sannhet". Dessverre får du ikke en gang konsensus om galskapen.

 

-

"Du er altså enig med meg i praksis."

 

Nei, jeg kan leve umoralsk. Dette har uansett INGENTING med en påstått sannhet å gjøre. OMG

 

Herregud, du har jo virkelig ikke et forbanna snev av anelse om hva du snakker om?

Endret 2. desember 2010 av fuzzyboots

[wingeer]

Jeg digger forresten denne siden

 

http://youstupidrelativist.com/

Ikke kan jeg forstå hvorfor.

1. Siden er i seg selv rimelig grell å se på. Det kan umulig være derfor du liker den.

2. Siden består stort sett av argumenter av typen ad hominem.

3. Siden inneholder ikke rigorøs argumentasjon.

 

Jeg kan summere denne siden opp i tre ord:

Elendig uansett formål.

[debattantesofie]

Illustrasjonene er veldig morsomme.

 

Bevis det.

 

Du snakker om hensikter her, men disse er ikke nødvendigvis delt av alle, og er de ikke så, er det ikke moralske sannheter for alle. Ikke det at det er en nødvendighet for at moralen skal være sann og absolutt, men det er det nærmeste du noen gang vil komme å påvise en "moralsk sannhet". Dessverre får du ikke en gang konsensus om galskapen.

 

-

"Du er altså enig med meg i praksis."

 

Nei, jeg kan leve umoralsk. Dette har uansett INGENTING med en påstått sannhet å gjøre. OMG

 

Herregud, du har jo virkelig ikke et forbanna snev av anelse om hva du snakker om?

 

Du har tydeligvis bestemt deg for å være moralsk relativist. Gidder ikke kaste bort mer tid på deg.

[fuzzyboots]

"Du har tydeligvis bestemt deg for å kreve bevis før du svelger teorier, postulater, uansett hvor dårlige de er. Gidder ikke kaste bort mer tid på deg."

[geebs]

Tror problemet er at pragmatikk forsvinner i filosofisk blabbel. Filosofi bidrar til veldig mye, men dette er ikke hva filosofer bruker tiden sin på. Hvorfor? Fordi det er ubrukelig. Du kan dra hele greia her tilbake til epistemologi og "infinite regress" og da sitter vi alle her med tissefanten i musefella.

 

Jeg mener det ikke slik at filosofi ikke kan bidra med viktige ting, men poenget jeg vil fram til er at dette ikke er en av de. Om du ikke kan finne noe grunnlag for at moralitet burde dreie seg om å forbedre menneskers velvære og livskvalitet så er dette, hvertfall for meg, like uviktig som at vi pga Cartesisk skeptisisme ikke kan finne noe grunnlag for at man kan faktisk holde kunnskap. Av pragmatiske grunner avkaster man ideen om at det er umulig å holde kunnskap og at man derfor burde oppføre seg som om man er besatt av en ond demon. Av de samme pragmatiske grunnene avkaster jeg ideen om at det er umulig å finne en objektiv moralsk basis og at derfor burde man oppføre seg som om ingenting er moralsk.

Det er like absurd å påstå at Taliban holder forsvarlig grunn for å steine kvinner fordi det ikke finnes objektive moralske sannheter som det er å påstå at kristne fundamentalister holder forsvarlig grunn for å tro på deres gud uten bevis kun fordi at epistemologi ender i "infinite regress".

 

Heh, ja, hvis du drar det langt nok så kan du nok forsvarlig tro på hva faen du vil og i samme regi forsvare hva du vil på moralsk vis. Likevel har vi en ganske bastant oppfattelse av hva vi anser som forsvarlig og ikke forsvarlig å tro (at Australia er et land vs at hagenisser er levende skapninger). At påstanden om at Australia er et land er basert på bevis er like irrelevant i Cartesisk skeptisisme som at vi burde bidra til menneskers velvære i hva enn man kaller denne formen for skeptisisme. De er fullstendig basert på subjektive tolkninger av opplevelser. Vi kan bare anta at de er korrekte, vi kan bare anta at mennesker deler de samme mål og holdninger som oss. Vi antar at de har ønsker, at de har følelser, og at disse sier at de ønsker å leve. Hvis de ønsker å leve (som de så ofte gjør, bortsett fra i ekstraordinære tilfeller) så kan vi, basert på disse antagelsene, gjøre hva vi kan for å bidra til deres kontinuerlig velvære og eksistens.

 

Det er en grunn til at filosofer ikke er skeptikere (i Descartes' sans), og jeg antar at dette er også grunnen til at veldig få filosofer er moralske nihilister. Selv om det er den eneste filosofiske løsningen er det så ubeskrivelig ubrukelig og tjener ikke til vår dypere forståelse av universet.

[Bonnskij]

Helvetes kverulantar. Den diskusjonen der er noko av det mest frustrerande eg har lest på ei stund. Store ord og mykje pjatt.

 

Moral har mest sansynleg eit Darwinistisk opphav, og kan påvisast i mange andre dyreartar enn mennesket. Kapitel 6, "The roots of morality" i "The god delusion" er jo fin lesning i så tilfelle. Eventuelle kjelder utifrå det får eventuelle kverulantar finne sjølv, men boka har jo god backup av mange kjelder så det bør ikkje vere noko problem.

 

Elles er det jo berre å kverlure i veg. Det er jo strengt teke ingen andre enn matematikerar som kan bevise noko som helst, så fortsett for all del å gå rundt grauten eller skaff doker eit rom...

[Vikingspeider]

Jeg ser at jeg har skutt meg selv i foten i løpet av diskusjonen. Jeg skal rette det opp, og jeg skal svare EloX, men jeg tar det litt senere i dag. For now:

 

Hele debattgrunnlaget for tråden hviler altså på at som ateist burde jeg ikke være istand til å et syn om hva som er rett og galt, siden jeg ikke følger noen absolutte moralkodekser. Dette er en gammel myte som jeg tror vi har gjennomgått mer enn nok allerede: Det er tull og tøys.

 

Selvsagt er det tull og tøys, men det er ikke det debatten har gått i heller. Teister er nok ofte veldig uklare, men la meg få presisere hva det hele handler om: det er ikke det at du som ateist ikke skal kunne ha et syn på hva som er rett og galt - poenget er at du som ateist ikke kan redegjøre for eksistensen til en objektiv moralkodeks; i ditt verdensbilde kan den ikke eksistere, og likevel hevder du at den gjør det.

 

Det er i det hele tatt en naiv tanke å tro at moralsyn må ha en absolutt mening, da absolutte moralbetingelser så absolutt er selvmotsigende til hverandre.

 

Jeg ser ikke hvordan absolutte moralbetingelser er motsigende til hverandre. Kan du forklare?

 

Faktisk er det omvendt: BARE ateiste kan vite hva som er rett og galt.

 

Dette skulle jeg også gjerne få en forklaring på - selv om det forsåvidt er riktig at ateister, som de eneste eller ikke, KAN vite hva som er rett og galt. Dog; de kan ikke gi noen begrunnelse for hvorfor noe ER galt.

 

Det er i det hele tatt en naiv tanke å tro at moralsyn må ha en absolutt mening

 

De religiøse tror mening kan eksistere i seg selv. Det er feil.

 

Det er helt riktig at det er naivt å tro at moralsyn må ha en absolutt mening - for en ateist. For i et verdensbilde uten noen gud, kan ikke moral ha en absolutt mening sådan.

 

Når det kommer til mening, skjønner jeg ikke helt hva du mener med at religiøse tror at mening kan eksistere i seg selv. De eneste religiøse menneskene jeg har møtt som tror dette, er ateister.

 

Jeg sier ikke at alle ateister tror mening kan eksistere i seg selv - men der er NOEN ateister som tror det. Men jeg tror det i hvertfall ikke, og det er det jeg prøver å få frem her: at mening ikke kan eksistere i seg selv, og at du kun kan redegjøre for eksistensen av en "ultimat" mening hvis du tror på en gud.

[KarlRoger]

Jeg ser at jeg har skutt meg selv i foten i løpet av diskusjonen. Jeg skal rette det opp, og jeg skal svare EloX, men jeg tar det litt senere i dag. For now:

 

Hele debattgrunnlaget for tråden hviler altså på at som ateist burde jeg ikke være istand til å et syn om hva som er rett og galt, siden jeg ikke følger noen absolutte moralkodekser. Dette er en gammel myte som jeg tror vi har gjennomgått mer enn nok allerede: Det er tull og tøys.

 

Selvsagt er det tull og tøys, men det er ikke det debatten har gått i heller. Teister er nok ofte veldig uklare, men la meg få presisere hva det hele handler om: det er ikke det at du som ateist ikke skal kunne ha et syn på hva som er rett og galt - poenget er at du som ateist ikke kan redegjøre for eksistensen til en objektiv moralkodeks; i ditt verdensbilde kan den ikke eksistere, og likevel hevder du at den gjør det.

 

Det er i det hele tatt en naiv tanke å tro at moralsyn må ha en absolutt mening, da absolutte moralbetingelser så absolutt er selvmotsigende til hverandre.

 

Jeg ser ikke hvordan absolutte moralbetingelser er motsigende til hverandre. Kan du forklare?

 

Faktisk er det omvendt: BARE ateiste kan vite hva som er rett og galt.

 

Dette skulle jeg også gjerne få en forklaring på - selv om det forsåvidt er riktig at ateister, som de eneste eller ikke, KAN vite hva som er rett og galt. Dog; de kan ikke gi noen begrunnelse for hvorfor noe ER galt.

 

Det er i det hele tatt en naiv tanke å tro at moralsyn må ha en absolutt mening

 

De religiøse tror mening kan eksistere i seg selv. Det er feil.

 

Det er helt riktig at det er naivt å tro at moralsyn må ha en absolutt mening - for en ateist. For i et verdensbilde uten noen gud, kan ikke moral ha en absolutt mening sådan.

 

Når det kommer til mening, skjønner jeg ikke helt hva du mener med at religiøse tror at mening kan eksistere i seg selv. De eneste religiøse menneskene jeg har møtt som tror dette, er ateister.

 

Jeg sier ikke at alle ateister tror mening kan eksistere i seg selv - men der er NOEN ateister som tror det. Men jeg tror det i hvertfall ikke, og det er det jeg prøver å få frem her: at mening ikke kan eksistere i seg selv, og at du kun kan redegjøre for eksistensen av en "ultimat" mening hvis du tror på en gud.

Tro på Gud gir ingen absolutt moral. Du kan kanskje han en tro på at det finnes en absolutt moral eller mening, men det er ikke det som viser seg ser vi på historien til de ulike religionene. Eller i dag, der vi ser at det ikke finnes noen form for enighet innenfor det religiøse kollektiv. Troen gir oss ikke noe vi ikke kunne ha kommet opp med uten tro, og gir oss ingen større stabilitet, spesielt for de som prøver å holde fast ved verdier som ikke lenger er akseptable i et moderne samfunn.

 

Det er ingen grunn til å tro at noen religion er mer enn historier diktet opp av mennesker, og da er deres religiøse tekster og lære også produsert av mennesker. Akkurat som all annen oppfattelse av moral beskrevet med språket. Troen gjør ikke moralen eller meningen mer sann.

Endret 2. desember 2010 av KarlRoger

[Vikingspeider]

Hei folkens, beklager at jeg hoppet over så mange svar. Dere skrev to sider med innlegg mens jeg laget mitt ene, virker det som. Jeg skal prøve å gå over tråden og ta igjen det jeg gikk glipp av.