Ateist-moralist?

[Vikingspeider]

Hei!

 

Et kjapt spørsmål:

 

Fra ateistisk hold klages det mye over for eksempel misjon, og jeg lurer på om vi kan få en liten redegjørelse for hvorfor en, i et ateistisk* verdensbilde, skulle ha noen som helst grunn til å bry seg om dette i utgangspunktet.

 

Så kan noen gi en redegjørelse for dette uten å ty til relativisme og egen personlig oppfatning av ting, (eller å skjelle ut hverandre for den saks skyld) så vi endelig kan få dette på plass?

 

Takk!

 

 

*Med "ateistisk" sikter jeg til den normale forståelsen av ateisme: det finnes ingen gud,(underforstått at det ikke finnes noen objektiv moral, mening med livet etc., selvsagt) universet er ikke skapt, og alt er tilfeldig.

Endret 1. desember 2010 av Hærmann

[geebs]

Human well-being.

Dette hva moralitet angår.

 

Hvis det er snakk om misjonering som i kristendommen og hvorfor vi skal arge oss over det så er det jo selvfølgelig fordi at misjonærer ikke tar hensyn til velvære. Må gjerne utdype spørsmålet, mulig jeg misforsto.

[Red Frostraven]

Hei!

 

Et kjapt spørsmål:

 

Fra ateistisk hold klages det mye over for eksempel misjon, og jeg lurer på om vi kan få en liten redegjørelse for hvorfor en, i et ateistisk verdensbilde, skulle ha noen som helst grunn til å bry seg om dette i utgangspunktet.

 

Jeg liker ikke at religiøse presenterer religion som et faktum ovenfor mennesker uten grunnleggende menneskerettigheter eller utdannelse.

 

Av samme grunn som at jeg ikke ønsker å presentere vitenskap som faktum, men lære mennesker HVORFOR vi har kommet fram til konklusjonene vi har kommet fram til i vitenskapen.

 

Å gi folk utdannelse og muligheten til å tenke selv > Å fortelle folk hva de skal tro

[Vikingspeider]

Jeg liker ikke at religiøse presenterer religion som et faktum ovenfor mennesker uten grunnleggende menneskerettigheter eller utdannelse.

 

Av samme grunn som at jeg ikke ønsker å presentere vitenskap som faktum, men lære mennesker HVORFOR vi har kommet fram til konklusjonene vi har kommet fram til i vitenskapen.

 

Å gi folk utdannelse og muligheten til å tenke selv > Å fortelle folk hva de skal tro

 

Interessant nok er ikke en utdannelse noe som gir deg evnen til å tenke selv - snarere tvert i mot. Du blir jo fortalt i årevis hva som er sant og ikke sant.

 

I tillegg er det interessant å se at du sier "vitenskap" og ikke "humanisme" eller en annen gudløs filosofi. Jeg har jo ikke sagt noe som helst om vitenskap - den er jo i høyeste grad både kjekk og grei. Det som er problemet med vitenskapen er at det finnes en del områder den ikke dekker. Det er ikke alt som faller innenfor kategorien "kan bevises empirisk".

 

Men rent filosofisk: hvorfor er det bedre å presentere sin religiøse tro som en hypotese eller teori, fremfor sannhet? Hva som er sant og rett kan da umulig ha noen egentlig verdi i et ateistisk verdensbilde (og uansett appellerte du jo bare til din egen personlige oppfatning). Jeg er enig i at en ikke burde påstå at noe er sant med mindre en kan legitimere det (uten at jeg sier det var dette du sa), men det som er poenget med misjon (som nå ha blitt eksempelet jeg bruker her) er at mennesker som reiser land og strand rundt for å misjonere, gjør det i beste velmenende (i alle fall for det aller, aller meste, og resten har ikke noe med kristendom å gjøre, i alle fall) - de prøver jo ikke være slemme.

[Thitorkin]

Interessant nok er ikke en utdannelse noe som gir deg evnen til å tenke selv - snarere tvert i mot. Du blir jo fortalt i årevis hva som er sant og ikke sant.

 

Tror du liksom eg aldri har rettet på lereren i timen? Altså, at en stein faller er et faktum som kan observeres. Australia eksisterer! Eg har vert der og kan dra dit igjen. Eg kan altså observere et faktum, det som skiller religion fra vitenskap er jo at vitenskap kan observeres og bevises på nytt. Religion har en Gud/gud/guder som har vist seg, men ikke viser seg igjen, eg kan ikke observere gud/Gud/guder, eg kan observere en stein. at stein finnes virker mer naturlig for meg enn at gud finnes, enkelt og greit fordi eg kan se og føle at stein er der. eg kan observere stein flere ganger daglig om eg vil. Gud/gud/guder kan eg derimot ikke observere, derfor har det ingen hensikt å tro på gud ettersom det mangler en indikasjon. Eg vet også at kunnskapsnivået er høyere nå enn for 2000 år siden. De trodde (kanskje, vet ikke men eg tror det siden de gjorde det i middelalderen) at jorda var flat. Jorda er rund, et faktum som kan observeres igjen og igjen. I en utdannelse lerer du fakta som kan observeres igjen og igjen.

 

Håper du skjønner hva eg mener, litt rotete og sånt

I tillegg er det interessant å se at du sier "vitenskap" og ikke "humanisme" eller en annen gudløs filosofi. Jeg har jo ikke sagt noe som helst om vitenskap - den er jo i høyeste grad både kjekk og grei. Det som er problemet med vitenskapen er at det finnes en del områder den ikke dekker. Det er ikke alt som faller innenfor kategorien "kan bevises empirisk".

 

Tror du vitenskapen burde dekke spaghettimonsterets ekistens? Nei? tror du da den burde dekke Gud/guds/guders eksistens? Vitenskapen skal og dekker alt det empiriske, nei det er ikke alt som faller inn under kategorien "kan bevises empirisk". Det som ikke faller under det er ikke vitenskap, eller "er" ikke. For å vere må man vere empirisk bevist. sjekk definisjonene på google, det er hvertfall de eg følger.

 

 

Men rent filosofisk: hvorfor er det bedre å presentere sin religiøse tro som en hypotese eller teori, fremfor sannhet? Hva som er sant og rett kan da umulig ha noen egentlig verdi i et ateistisk verdensbilde[..]

Ateisme = Uten gudetro. For meg som ateist er hva som er sant alltid i fokus Det ligger (desverre for teister ) ingenting annet i ateisme enn uten gud(etro).

[fuzzyboots]

1. "Ateisme" er ingen organisasjon, entitet eller noe som kan forstås som en felles "front". Spør du oss om et "ateistisk verdensbilde" så spør du etter hver enkelt ateists syn på verden - for så langt forespørselen angår, har du bare spurt oss med "ett verdensbilde mindre" hvordan vi syner verden.

2. Spør du meg personlig om det finnes en "god grunn" til å være altruistisk, så er det sikkert det, men bare til predefinerte formål. Noe godt må være så i tråd eller relativt til noe. Og her mener jeg det ikke finnes noen rasjonelle eller empiriske "bevis" for at en sannhet er mer innlysende enn en annen (se Hume sitt er/bør-problem). Den filmen Elox viser til er bare bullshit og jeg håper virkelig ikke du gir det en ettertanke.

[geebs]

Interessant nok er ikke en utdannelse noe som gir deg evnen til å tenke selv - snarere tvert i mot. Du blir jo fortalt i årevis hva som er sant og ikke sant.

 

I tillegg er det interessant å se at du sier "vitenskap" og ikke "humanisme" eller en annen gudløs filosofi. Jeg har jo ikke sagt noe som helst om vitenskap - den er jo i høyeste grad både kjekk og grei. Det som er problemet med vitenskapen er at det finnes en del områder den ikke dekker. Det er ikke alt som faller innenfor kategorien "kan bevises empirisk".

 

Men rent filosofisk: hvorfor er det bedre å presentere sin religiøse tro som en hypotese eller teori, fremfor sannhet? Hva som er sant og rett kan da umulig ha noen egentlig verdi i et ateistisk verdensbilde (og uansett appellerte du jo bare til din egen personlige oppfatning). Jeg er enig i at en ikke burde påstå at noe er sant med mindre en kan legitimere det (uten at jeg sier det var dette du sa), men det som er poenget med misjon (som nå ha blitt eksempelet jeg bruker her) er at mennesker som reiser land og strand rundt for å misjonere, gjør det i beste velmenende (i alle fall for det aller, aller meste, og resten har ikke noe med kristendom å gjøre, i alle fall) - de prøver jo ikke være slemme.

Utdannelse lesser noen ganger på med fakta uten å forklare hvordan det ble oppdaget at det er slik, men dette antar jeg at er av praktiske årsaker. Det er litt mer praktisk å fortelle barn at planeten vår er en "oblate spheroid" (aner ikke hva det er på norsk ) enn å fortelle historien om filosofene som tråkket rundt i Egypt og målte jordens krumming ved forskjell på skygger.

 

Til den siste delen av posten din kan jeg svare ganske selvsikkert. Vi har 70-80 år på denne jorden hvis vi er heldige. På den tiden har jeg lyst til å lære om denne verdenen så mye jeg kan før nervecellene mine dør ut og jeg igjen går tilbake til å være en ubevisst del av kosmos. Dette er selvfølgelig ikke den eneste grunnen til å leve, jeg kommer ikke til å bruke hele livet mitt på å lese bøker. Mye av livet (for meg) er de gode aspektene av vår menneskelige natur; vi har mulighet til å nyte mat og vin, vi har mulighet til å se gode filmer i godt selskap. Dette er en fundemental del av vår menneskelige eksistens og jeg har funnet en balanse jeg er fornøyd med (for nå) mellom studier og livets nytelser. Uansett, i mine resterende 50 år (forhåpentligvis) på denne planeten akter jeg å tro så mange korrekt ting og så få ukorrekte ting som overhodet mulig. Jeg tror de aller fleste mennesker deler dette (dog ikke alle), vi ønsker å tro så få løgner som mulig.

 

Du spør hvorfor det er bedre å framstille religion som en hypotese eller teori enn sannhet. Vel, dagens religioner er ikke vitenskapelige hypoteser eller teorier. Hypoteser må være testbare, religioner er ikke dette. Teorier er en forklaring for en samling av en rekke hypoteser og observerbare fenomener. Dette er ikke religioner. De møter ikke standardene for moderne vitenskapelige hypoteser, så nei, jeg ville ikke bedt noen framlegge de som hypoteser. Om det er et ord for en samling av spekulative ideer som har lite til null empirisk fotfeste i virkeligheten så ville jeg kalt det det og bedt de framlegge det som så. Det nærmeste ordet jeg kan tenke på er vel religion (selv om religion dekker et mye bredere område som f.eks diktering av moralitet, leveregler, sengepartnere), men ja. Framstill det som spekulativt fordi vi skylder den nåværende og de kommende generasjonene muligheten til å tro så få falske ting og så mange korrekte ting som mulig.

Endret 1. desember 2010 av EloX

[geebs]

Den filmen Elox viser til er bare bullshit og jeg håper virkelig ikke du gir det en ettertanke.

Hvorfor i alle dager er menneskelig velvære en dårlig terskel for å evaluere moralske spørsmål?

[AvidGamer]

Det blir for dumt å reise ut til et fattig folk som sliter med å overleve, så kommer "rike hvite folk" bort og forteller at det fins en gud som hører dine bønner. At du vil havne i himmelen, at så lenge du følger hans lover vil livet ditt gå bra.....

 

Hva tror du de da gjør? Selvfølglig vil de følge etter og starte å tro på dette bedre livet. Det MÅ jo være sant siden disse mennenskene som forteller oss dette har jo et kanon flott liv, med masse mat osv.

Endret 1. desember 2010 av AvidGamer

[RWS]

Det blir for dumt å reise ut til et fattig folk som sliter med å overleve, så kommer "rike hvite folk" bort og forteller at det fins en gud som hører dine bønner. At du vil havne i himmelen, at så lenge du følger hans lover vil livet ditt gå bra.....

 

Hva tror du de da gjør? Selvfølglig vil de følge etter og starte å tro på dette bedre livet. Det MÅ jo være sant siden disse mennenskene som forteller oss dette har jo et kanon flott liv, med masse mat osv.

Et ord skulle vel dekke det: John Fromm (Cargo cult) Slå det opp og se selv hvor lett det er å lure folk som mangler kunnskap...

[geebs]

Et ord skulle vel dekke det: John Fromm (Cargo cult) Slå det opp og se selv hvor lett det er å lure folk som mangler kunnskap...

Haha, leste om det der i the God Delusion tror jeg? Hysterisk uansett! Vel, litt trist og.

[Vikingspeider]

Svar til Gabbe:

 

Tror du liksom eg aldri har rettet på lereren i timen? Altså, at en stein faller er et faktum som kan observeres. Australia eksisterer! Eg har vert der og kan dra dit igjen. Eg kan altså observere et faktum, det som skiller religion fra vitenskap er jo at vitenskap kan observeres og bevises på nytt. Religion har en Gud/gud/guder som har vist seg, men ikke viser seg igjen, eg kan ikke observere gud/Gud/guder, eg kan observere en stein. at stein finnes virker mer naturlig for meg enn at gud finnes, enkelt og greit fordi eg kan se og føle at stein er der. eg kan observere stein flere ganger daglig om eg vil. Gud/gud/guder kan eg derimot ikke observere, derfor har det ingen hensikt å tro på gud ettersom det mangler en indikasjon. Eg vet også at kunnskapsnivået er høyere nå enn for 2000 år siden. De trodde (kanskje, vet ikke men eg tror det siden de gjorde det i middelalderen) at jorda var flat. Jorda er rund, et faktum som kan observeres igjen og igjen. I en utdannelse lerer du fakta som kan observeres igjen og igjen.

 

Håper du skjønner hva eg mener, litt rotete og sånt

 

Jeg fikk lyst til å trekke inn "brain in a vat"-teorier, men det er kanskje ikke så veldig virkningsfullt. Det er vel ingen som tror noe sånt uansett.

 

Anyway - du hevder at Gud ikke viser seg igjen. La meg peke på to ting du har glemt her:

1) Du vet ikke at Gud ikke viser seg igjen. Du bare sier dette fordi Gud ikke viser seg for DEG, eller i hvertfall fordi du TROR han ikke gjør det. (det finnes utallige beretninger fra hele verden fra mennesker som hevder at Gud faktisk viser seg for dem i dag. Har du personlig spurt alle mennesker i verden om dette?)

2) Med denne påstanden er du nødt til å forkaste påstanden om alle mulige historiske hendelser og personer som ikke viser seg i dag. Det er bra å ha en kritisk og granskende innstilling, men synes du ikke dette er å ta det litt vel langt ut?

 

Tror du vitenskapen burde dekke spaghettimonsterets ekistens? Nei? tror du da den burde dekke Gud/guds/guders eksistens?

 

Nei, selvsagt ikke. Men du indikerte at den gjør nettopp det ved å stille "vitenskap" som et alternativ til "religion". Her argumenterer du dermed faktisk mot deg selv, siden du vedgår at vitenskap IKKE er noe alternativ, men noe som er uavhengig av en gudstro.

 

Vitenskapen skal og dekker alt det empiriske, nei det er ikke alt som faller inn under kategorien "kan bevises empirisk". Det som ikke faller under det er ikke vitenskap, eller "er" ikke. For å vere må man vere empirisk bevist. sjekk definisjonene på google, det er hvertfall de eg følger.

 

Dette stemmer jo aldeles ikke i det hele tatt - det er jo på ingen måte empirisk bevist for meg at DU eksisterer, men ikke bare ville det være rasjonelt for meg å akseptere din eksikstens - jeg måtte jo være fullstendig sprø om jeg ikke trodde du fantes. For øvrig har jeg likevel ingen garanti for at du "er" - det kan jo hende at alt og alle unntatt meg selv bare er en drøm, og at jeg er den eneste som finnes. Det går med andre ord ikke an å bevise noe som helst empirisk, strengt tatt - ja, etter din egen standard går faktisk ikke vitenskap an!

 

Men altså - det er jo helt fullstendig irrasjonelt å hevde at det som skal "være" må være empirisk bevist. For i så fall har jeg ingen grunn til å tro på noe noen andre forteller meg, før jeg har observert det selv - ikke sant? Da må du jo forkaste alle påstander om alt mulig, for eksempel den absolutte majoriteten av det du har lært på skolen (i.e. ikke tenke selv). Selv om jeg ikke har empiriske kunnskaper om alle mennesker i Afrika, kan jeg ikke bare nekte å tro at de eksisterer inntil jeg har reist dit og besøkt alle sammen.

 

Men hvis du ikke er enig med meg om at du må forkaste alt dette, hvorfor forkaster du da visse ting som angivelig er observert empirisk, men ikke andre? Du gjør jo deg selv til dommer over hva som er virkelig eller ikke. Men enhver idiot kan da se at det om noe finnes eller ikke, i ingen grad påvirkes av om du (eller andre) mener det ene eller andre om gjeldende tings tilstand!

 

Ateisme = Uten gudetro. For meg som ateist er hva som er sant alltid i fokus Det ligger (desverre for teister ) ingenting annet i ateisme enn uten gud(etro).

 

Nei, det som er i fokus hos deg, er hva du synes er behagelig. Om Gud fantes, ville ikke du søkt ham, men heller det du trives med å gjøre. Og det ligger en hel masse andre ting i ateisme enn "ingen gud" - nemlig alle ting som er underforstått i et teistisk verdensbilde.

- du har ingen objektiv moral

- det er ingen mening med livet

- det finnes ingen verdi i noe (hvorfor er da sannhet en verdi?)

 

Dette og annet er ting et ateistisk verdensbilde innebærer, som er underforstått, men som vanligvis ikke påpekes.

 

Svar til fyzzyboots:

 

1. "Ateisme" er ingen organisasjon, entitet eller noe som kan forstås som en felles "front". Spør du oss om et "ateistisk verdensbilde" så spør du etter hver enkelt ateists syn på verden - for så langt forespørselen angår, har du bare spurt oss med "ett verdensbilde mindre" hvordan vi syner verden.

2. Spør du meg personlig om det finnes en "god grunn" til å være altruistisk, så er det sikkert det, men bare til predefinerte formål. Noe godt må være så i tråd eller relativt til noe. Og her mener jeg det ikke finnes noen rasjonelle eller empiriske "bevis" for at en sannhet er mer innlysende enn en annen (se Hume sitt er/bør-problem). Den filmen Elox viser til er bare bullshit og jeg håper virkelig ikke du gir det en ettertanke.

.

 

1. Du har selvsagt helt rett. Beklager at jeg var såpass upresis - jeg skal endre første post, men da jeg skrev det tenkte jeg alle ville ha en noe felles oppfatning av hva "ateisme" er; at en tror på et tilfeldig, målløst, poengløst, gudløst univers hvor mennesker tilfeldigvis utviklet seg på en planet og deretter begynte å krangle om ting og tang.

2. Jeg tror jeg er enig med deg her. Jeg skal se videoen, men vi vet jo allerede at vitenskap ikke KAN redegjøre for objektive moralske verdier, så jeg tror ikke den har stort for seg.

 

 

 

Svar til Elox:

Hvorfor i alle dager er menneskelig velvære en dårlig terskel for å evaluere moralske spørsmål?

 

Hvorfor er det liksom en god terskel da?

 

I et ateistisk verdensbilde (som sagt, noe udefinert, men jeg tror alle her skjønner hva jeg mener) er mennesket intet mer enn en tilfeldig sammenblanding av visse kjemiske stoffer som oppstod etter lange tidsperioder med prøving og feiling dirigert av en sinnsløs, målløs prossess vi kaller "evolusjon" eller "naturen" eller hva du vil. Mennesket som sådan har følgelig ingen større verdi ("verdi" er her for øvrig ikke noe virkelig som faktisk eksisterer) enn andre ting, og derfor kan en ikke måle moral ut fra menneskets velvære.

 

Og hva er velvære, anyway? Både du og jeg vet at krangles om om velvære er materiell velstand eller det å ha gode venner og familie, eller noe annet. Og er velvære å tro noe som er sant, eller det å tro noe som føles godt og rett? Eller begge deler? Eller ingen av dem?

 

Svar til AvidGamer:

Det blir for dumt å reise ut til et fattig folk som sliter med å overleve, så kommer "rike hvite folk" bort og forteller at det fins en gud som hører dine bønner. At du vil havne i himmelen, at så lenge du følger hans lover vil livet ditt gå bra.....

 

Hva tror du de da gjør? Selvfølglig vil de følge etter og starte å tro på dette bedre livet. Det MÅ jo være sant siden disse mennenskene som forteller oss dette har jo et kanon flott liv, med masse mat osv.

 

Det er velkjent at "fattige folk i Afrika" mister viljen til å leve fordi de har det så ille, og det er ikke først og fremst nødhjelp de trenger - nei, de trenger noe å tro på slik at blir overbevist over at der er en mening i at de fortsetter med slitet sitt.

 

Kristen tro lover ikke at du skal få det godt her i livet om du blir misjonert på og tar i mot - tvert i mot; kristen tro lover at du skal få det vanskelig, og kanskje bli forfulgt og drept for det du tror. Og om du tror at misjonærer har et "kanon flott liv", vet du nok lite om hva en misjonær er for noe. I tillegg kan det nevnes at mange mennesker som tar i mot kristen tro i land der kristen tro ikke er det mest trendy, gjerne får det mye verre, mister jobb, familie også videre, men likevel holder på det de har kommet til tro på fordi det har gitt dem et håp om noe bedre.

Endret 1. desember 2010 av Hærmann

[Red Frostraven]

Vitenskapen har gitt oss svaret på:

Hvordan jorden har blitt til.

Hvordan mennesker har blitt til gjennom evolusjon.

 

Dette overlapper deler av de fleste religioner, også bibelen.

[Vikingspeider]

Vitenskapen har gitt oss svaret på:

Hvordan jorden har blitt til.

Hvordan mennesker har blitt til gjennom evolusjon.

 

Dette overlapper deler av de fleste religioner, også bibelen.

 

1) Jorden tilblivelse er ikke empirisk observert, og gjentar seg ikke.

2) Menneskets evolusjon er ikke empirisk observert, og gjentar seg ikke.

 

*Jeg er klar over at "empirisme er best!"-utsagnet ikke kom fra deg, men jeg prøver bare å få frem et poeng her.

[AvidGamer]

Det er velkjent at "fattige folk i Afrika" mister viljen til å leve fordi de har det så ille, og det er ikke først og fremst nødhjelp de trenger - nei, de trenger noe å tro på slik at blir overbevist over at der er en mening i at de fortsetter med slitet sitt.

 

Kristen tro lover ikke at du skal få det godt her i livet om du blir misjonert på og tar i mot - tvert i mot; kristen tro lover at du skal få det vanskelig, og kanskje bli forfulgt og drept for det du tror. Og om du tror at misjonærer har et "kanon flott liv", vet du nok lite om hva en misjonær er for noe. I tillegg kan det nevnes at mange mennesker som tar i mot kristen tro i land der kristen tro ikke er det mest trendy, gjerne får det mye verre, mister jobb, familie også videre, men likevel holder på det de har kommet til tro på fordi det har gitt dem et håp om noe bedre.

 

Nei nei nei. Det er DETTE som irriterer som pokker at dere relgiøse tror at deres tro er svaret!!

 

Om du såg i det hele tatt videoen som ble postet over? Han forklarer nettopp dette med relgion i et samfunn og hvordan den forandrer hjernen og vår væremåte. Jeg anbafaler at du ser den!

 

Hvordan kan dere vite at dersom de kunn fikk HJELP og IKKE relgion at de hadde ikke klart seg?

 

Personlig tror jeg at hvis de kunn fikk hjelp, ville det hjulpet livskvaliteten såpass at de vil på en helt naturlig måte funnet lykke og en rettning i livet på en mer naturlig måte. Som alt annet på jord har gjort i alle år før relgion ble oppfunnet.

 

At misjonærer vil ut med troen er pga konkurranse fra andre relgioner, og penger.

 

De er redde for at en annen relgion vil "smitte" seg inn på disse folka.

 

Penger: Når de får disse folka til å tro på dems relgion betyr dette bygging av kirker, som igjen betyr penger (enten via donasjoner, eller støtte), og relgionen får mer makt.

[geebs]

Hvorfor er det liksom en god terskel da?

 

I et ateistisk verdensbilde (som sagt, noe udefinert, men jeg tror alle her skjønner hva jeg mener) er mennesket intet mer enn en tilfeldig sammenblanding av visse kjemiske stoffer som oppstod etter lange tidsperioder med prøving og feiling dirigert av en sinnsløs, målløs prossess vi kaller "evolusjon" eller "naturen" eller hva du vil. Mennesket som sådan har følgelig ingen større verdi ("verdi" er her for øvrig ikke noe virkelig som faktisk eksisterer) enn andre ting, og derfor kan en ikke måle moral ut fra menneskets velvære.

 

Og hva er velvære, anyway? Både du og jeg vet at krangles om om velvære er materiell velstand eller det å ha gode venner og familie, eller noe annet. Og er velvære å tro noe som er sant, eller det å tro noe som føles godt og rett? Eller begge deler? Eller ingen av dem?

Ateistisk verdensbilde her har ingenting med saken å gjøre. Livssynet jeg, og en del her på forumet har, er et humanistisk livssyn eller i det minste stammer der i fra. Tenk på det: om vi kun har ett liv, er ikke dette da utallig mye mer verdifullt enn et liv som leder til et annet, evig liv?

Hvis vi bare har ett liv bør vi gjøre hva vi kan for å nyte hvert eneste øyeblikk. Vi har også en såkalt theory of mind (noe personer med autisme mangler pga muligens en dysfunksjonell amygdala) som gjør at vi kan verdsette at andre mennesker har annen kunnskap, intensjoner, mål, etc enn vi selv har. Vi har også utviklet en veldig sterk sans for empati som gjør det lettere for oss å sikre at andre blir behandlet med respekt og verdighet. Har vi kun ett liv så kan ikke jeg tenke en bedre måte å bruke den tiden på enn å finne ut så mye som mulig om verdenen rundt oss - hvordan kom jorden, mennesker, dyr, bevissthet, universet hit? Vi er ikke bare en del av universet, vi ER universet - vi er dets måte å være bevisst på seg selv. Hvis vi kaster vekk denne muligheten er det en fullstendig skam!

 

Du blander metafysisk naturalisme med verdisetting - dette er humanismens jobb. Vi er alle mennesker, vi deler det korte livet og vi er alle prinsippielt født med lik verdi. Det er en forskjell på mennesker og en annen samling av molekyler i det at en tilfeldig samling av molekyler ikke har kapasitet til å ønske å leve, den bryr seg ikke om du "dreper" den. Mennesker og mange andre dyr derimot har kapasitet til å både verdsette livet de har, og et ønske om å fortsette å leve. Jeg selv ønsker å leve på best mulig måte, det ville vært hykleri av den høyeste grad dersom jeg ikke ønsket andre mennesker og dyr den samme rettigheten.

 

Hva velvære angår er vel ikke dette så altfor vanskelig å forstå og jeg tror du gjør det mer komplisert enn det behøver å være. Psykologisk og biologisk velvære. Et menneske kan ønske å leve alene oppe i fjellene uten familie eller venner. Hvis dette gir denne personen psykologisk velvære så er ikke dette noe en skal blande seg opp i. Når det er snakk om moralitet så kan velvære gi viktige pekepinner på hva som burde anses som moralskt riktig eller galt. Å straffe mennesker pga at de stikker junior i feil hull er ikke akkurat et slikt tilfelle, er det vel? Derimot kan vi si at det å voldta et annet menneske som har følelser, bevissthet og en sans av verdighet er galt og burde straffes.

 

Tror du ville hatt godt av å kjenne sletta før du peiser på. Du kan lese opp på materialisme, metafysisk naturalisme (materialismens etterkommer, mer eller mindre), sekulær humanisme, determinisme etc. Ikke alle ateister er tilhengere av humanisme. Ikke alle er tilhengere av metafysisk naturalisme. Marxisme og objektivisme er f.eks to politiske utsprang av metafysisk naturalisme som slett ikke alle ateister deler (f.eks meg).

 

Når det kommer til menneskeverd har vel religiøse et like stort problem. Hvis livet her på jorden egentlig bare er piss i forhold til hva som kommer, hvorfor dreper du bare ikke deg selv da? Fordi gud har sagt at selvmord er en synd? Ja, så hvis det ikke hadde stått i Bibelen hadde du tatt livet ditt på flekken? Det er en annen drivkraft bak livsglede her, en sekulær drivkraft.

 

Laaaang post, men nuvel...

[debattantesofie]

Human well-being.

 

Harris har rett. Science can answer moral questions.

[cuadro]

Fra ateistisk hold klages det mye over for eksempel misjon, og jeg lurer på om vi kan få en liten redegjørelse for hvorfor en, i et ateistisk* verdensbilde, skulle ha noen som helst grunn til å bry seg om dette i utgangspunktet.

 

Hele debattgrunnlaget for tråden hviler altså på at som ateist burde jeg ikke være istand til å et syn om hva som er rett og galt, siden jeg ikke følger noen absolutte moralkodekser. Dette er en gammel myte som jeg tror vi har gjennomgått mer enn nok allerede: Det er tull og tøys.

 

Det er i det hele tatt en naiv tanke å tro at moralsyn må ha en absolutt mening, da absolutte moralbetingelser så absolutt er selvmotsigende til hverandre.

[debattantesofie]

Hele debattgrunnlaget for tråden hviler altså på at som ateist burde jeg ikke være istand til å et syn om hva som er rett og galt, siden jeg ikke følger noen absolutte moralkodekser. Dette er en gammel myte som jeg tror vi har gjennomgått mer enn nok allerede: Det er tull og tøys.

 

Helt enig. Faktisk er det omvendt: BARE ateiste kan vite hva som er rett og galt.

 

Det er i det hele tatt en naiv tanke å tro at moralsyn må ha en absolutt mening

 

De religiøse tror mening kan eksistere i seg selv. Det er feil.

[fuzzyboots]

BARE ateiste kan vite hva som er rett og galt.

Redegjør.

 

De religiøse tror mening kan eksistere i seg selv. Det er feil.

Redegjør.