Barnepornobløffen - Kampen mot "barne"porno.

[Skatteflyktning]

Hmmm. er det Warz som står for bløffen her kanskje?

[Warz]

Heh... det begynner å bli litt slitsomt å måtte gjenta seg selv. Men dersom man bestemmer deg for at "å kjøre for fort" skal være "drap" blir det naturligvis mange drapsmenn.

 

Dersom vi derimot benytter riktige definisjoner vil vi oppdage en helt annen virkelighet.

 

Jeg siterer:

La oss nå se på hvor mye barnepornografi som finnes i klasse B. Dette er bilder (og videofilmer) på internett som har vært laget de siste 20 år, ikke gammelt materiale fra 60- og 70-tallet. Nettopp i denne perioden oppsto hysteriet omkring barnepornografi og lovene mot besittelse kom. Hvor mange barn dreier det seg om? Er det 10.000 eller 100.000 eller 1.000.000?

Det dreier seg om 138 jenter mellom 3 og 13 år totalt i perioden 1984-2000.

 

Tabellen som viser hvor mange som var involvert i hvilke aktiviteter er gjengitt nedenfor:

 

Kilden sier ikke noe om antall gutter, men antallet regnes for å være litt mindre enn antall jenter. Totalt snakker vi derfor om rundt 250 barn. Totalt. På verdensbasis. I løpet av 15 år fra 1984 til 2000.

 

Nå må man alltid være forsiktig med bare å basere seg på en kilde. Heldigvis finnes det en annen kilde også, mer offisiell. COPINE prosjektet offentliggjorde i 2001 tall som samstemmer med tallene ovenfor. Dette prosjektet gikk ut på å samle barnepornografiske bilder fra nyhetsgrupper på Usenet og katalogisere dem etter innhold og når de ble laget. Resultatene ble presentert i en artikkel i The Canadian Journal of Policy Research. Innholdet i artikkelen finnes arkivert her.

 

Taylor et al. 'Child Pornography, the Internet and offending', The Canadian Journal of Policy Research, 2001, 2:94-100:

It can be estimated that between 300-350 of the children included in the new/recent material have been subjected to serious sexual assault (being present in pictures categorized as level 7 and above).

 

At antall barn ikke nøyaktig samstemmer mellom de to kildene (250 og 300/350), kan forklares med at man ikke klassifiserer aktivitetene på samme måte. Det kan også komme av at man hos COPINE tar med bilder som i realiteten er eldre enn 15 år. Men antall barn i de to kildene stemmer ellers ganske godt overens, i særdeleshet når antall gutter ikke er angitt i første kilde. Dette er altså grunnlaget for hysteriet og påstandene omkring barnepornografi. I realiteten har bare ca. 300 barn på verdensbasis i løpet av 15 år mellom 1984 og 2000 deltatt. Og de 300 inkluderer barn som bare onanerer eller har sex med hverandre.

[norskgoy]

Hmmm. er det Warz som står for bløffen her kanskje?

 

Mulig. Vi er da altså oppe i 260 i antall. Voldsom %-vekst i forhold til hovedpåstand. Men fremdeles langt unna påstanden til f.eks Interpol.

 

Dette minner forsåvidt litt om galskapen i Kambodsja. Der FN sine egne forskere (pdf) klarer å maks finne 2000 mennesker som er ofre for trafficking (tab 5,beregnet/tellet - voksne og barn) samtidig man har 2000 utelandske organisasjoner i Phnom Phen alene som ofte påpeker mange titusner barn alene er utsatt for pedofile. Tallene er altså så ekstremt forskjellige mellom det som hevdes og det som man klarer å komme frem til med litt mer vitenskaplige metoder.

Endret 21. mai 2012 av norskgoy

[Backslash]

Beviselig voksen. Dom : http://debatt.sol.no...eporno-quot-dom

 

 

Aktoratet mener at noe av aktørene er, eller utgis for å være ned mot 12 år. Advokaten påstår, uten bevis, at alle var voksne. Noen av deltakerne i filmen var fremstilt som barn, men var beviselig voksne. Andre har ukjent alder, da politiet ikke synes det var viktig å etterforske det.

 

Er vi enige om fakta?

 

For det første registrerer jeg at du hevder at aktor kommer med "meninger" i motsetning til forsvarsadvokaten som angivelig kommer med "påstander". Det riktige er at aktor i denne saken kommer med ren synsing mens forsvarsadvokaten har kommet med opplysninger som er underbygget med beviser i.f.a. artikler som dokumenterer flere av aktørenes alder.

Bevisbyrden ligger forøvrig på påtalemyndigheten, men det visste ikke du i.o.m din henvisning til forsvarers angivelige mangel på bevis. Ikke vet du hva som betraktes som bevis i norsk rett heller. Du innbiller deg antakeligvis at det eneste reelle bevis for at modellene er voksne vil være en karbondatering av knoklene deres? Vel, da vet du lite om norsk rett for å si det forsiktig.

 

Politiet blånekter å foreta etterforsking rundt konkrete modeller men vil heller belage seg på påstander og ren synsing. Tiltalte på sin side - som motvekt til politiet synsing - har fremlagt konkrete beviser som klart tilsier at modeller som han er dømt for å ha innehatt materiale av, vitterlig var over 18 år og over 20 år. Rimelig tvil er da fastslått med god margin hva angår disse modellene.

 

Disse øvrige modellene som var asiatiske sier dommen ingenting om, annet enn at asiatere flest fremstår yngre enn de egentlig er. Det er i bevisvurderingen ikke vist til noe konkret som tilsier at disse er fremstilt på noen måte som skulle tilsi at de er under 18 år gamle.

 

Dommen sier jo videre, om enn skjult i en bisetning, at flere av filmene som det var tatt ut tiltale for, uansett vitterlig ikke viser personer som fremstår under 18 år. Dette viser jo at politiets synsing rundt påstått alder er feil, noe retten da også - noe skjult i den tåpelige ordflommen i dommen - har konkludert med men da bare for noen av filmene. Selv om antallet angivelig "straffbare" filmer da er lavere enn i tiltalen, så er påtalemyndighetes straffepåstand tatt til følge. Merkelig!

 

Dette viser bare at retten mangler enhver form for seriøsitet hva angår bevisvurdering og grunnlag for dommen. Dette gjelder forøvrig langt fra i bare denne type sak, men i alle saker mot privatpersoner uten tilknytning til offentlige instanser.

 

Denne "dommen" er et eneste stort makkverk, hvilket på ingen måte er uvanlig innen norsk rettsvesen.

Endret 21. mai 2012 av Backslash

[Philber Desanex]

Jeg ser ikke den helt store forskjellen på en "påstand" og en "mening". Det er ren flisespikkeri.

 

Sitat fra deg:

"disse øvrige modellene som var asiatiske sier dommen ingen ting om annet enn at asiatere flest fremstår yngre enn de egentlig er"

 

Sitat fra dommen:

"Noen ser klart ut til å være ned i 12 års alderen. Selv om noen av aktørene er asiater, endres ikke helhetsintrykket av at de fremstår som under 18 år."

 

Vær *litt* mer nøye med fakta.

[Stalthy]

Jeg ser ikke den helt store forskjellen på en "påstand" og en "mening". Det er ren flisespikkeri.

 

Sitat fra deg:

"disse øvrige modellene som var asiatiske sier dommen ingen ting om annet enn at asiatere flest fremstår yngre enn de egentlig er"

 

Sitat fra dommen:

"Noen ser klart ut til å være ned i 12 års alderen. Selv om noen av aktørene er asiater, endres ikke helhetsintrykket av at de fremstår som under 18 år."

 

Vær *litt* mer nøye med fakta.

 

Mening og påstand har nok kanskje viktig i jussen siden han skiller imellom disse så tydlig, må følge loven vettdu

[Backslash]

Sitat fra deg:

"disse øvrige modellene som var asiatiske sier dommen ingen ting om annet enn at asiatere flest fremstår yngre enn de egentlig er"

 

Sitat fra dommen:

"Noen ser klart ut til å være ned i 12 års alderen. Selv om noen av aktørene er asiater, endres ikke helhetsintrykket av at de fremstår som under 18 år."

 

Vær *litt* mer nøye med fakta.

 

Poenget som den imbesillen som har skrevet dommen ikke forstår, hvis han ikke da bare hadde veldig lyst å sende en eller annen i fengsel mot bedre vitende, er at en asiat må vurderes som en asiat. Personen må således vurderes opp mot hvordan andre personer av asiatisk utseende fremstår i en alder av 18 år og ikke opp mot hvordan personer av et annet etnisk utseende ser ut i den samme alderen. Det finnes ikke snev av slike betraktninger, eller holdbare slutninger overhodet, i dette makkverket av en dom.

Noen ser "klart" så og så gamle ut. Hva er det for slags latterlig bevisvurdering? Hva med disse andre, disse som ikke var "noen", hvor gamle fremstår de? Nei, det sies det ingenting om.

[Philber Desanex]

 

 

Nå må man alltid være forsiktig med bare å basere seg på en kilde. Heldigvis finnes det en annen kilde også, mer offisiell. COPINE prosjektet offentliggjorde i 2001 tall som samstemmer med tallene ovenfor. Dette prosjektet gikk ut på å samle barnepornografiske bilder fra nyhetsgrupper v

 

COPINE- prosjektet startet å følge systematisk med på pedofile nettsider først i 2002. Og anslo etter at det dukket opp 4-5 nye ofre hver uke på verdensbasis.

 

Du gjentar bare de feiltolkede tallene fra 2001, med to nye ofre per måned. Det stemmer at de registrerte to nye i sine arkiv per måned i snitt i 2001, men da var ikke overvåkingen av nettsteder like omfattende.

[Warz]

Nå må man alltid være forsiktig med bare å basere seg på en kilde. Heldigvis finnes det en annen kilde også, mer offisiell. COPINE prosjektet offentliggjorde i 2001 tall som samstemmer med tallene ovenfor. Dette prosjektet gikk ut på å samle barnepornografiske bilder fra nyhetsgrupper v

 

COPINE- prosjektet startet å følge systematisk med på pedofile nettsider først i 2002. Og anslo etter at det dukket opp 4-5 nye ofre hver uke på verdensbasis.

 

Du gjentar bare de feiltolkede tallene fra 2001, med to nye ofre per måned. Det stemmer at de registrerte to nye i sine arkiv per måned i snitt i 2001, men da var ikke overvåkingen av nettsteder like omfattende.

Interessant, så det du sier er at det er gjennomført nyere undersøkelser etter at hysteriet virkelig tok av og forbudene ble utvidet og disse viser en økning fra 2 ofre per måned til 18 (send meg link til kilden på denne økningen er du snill).

 

Selv om det er fint med litt oppdaterte tall (økningen overrasker ikke) så endrer ikke dette grafen:

 

Før:

Etter:

 

Altså, ingen forskjell.

 

PS: Jeg har aldri lagt skjul på at det var perioden fram til år 2000 som jeg fikk tallene fra (og det er altså ikke bare COPINE som har kommet fram til disse tallene), jeg var ikke klar over at det var utført nyere undersøkelser (igjen, send link), men de nye tallene var egentlig som forventet og viser bare at kampen mot barneporno er som kampen mot narkotika, dvs den har motsatt effekt av det som er "hensikten".

[Stalthy]

Warz, artig kar du . Men tror grafen hadde endret seg om du hadde tatt den nederste til 1000000. Siden du har det på den første, men ikke den andre.

 

Forresten så er vell død av sult et helt annet og vanskligere problem, er ikke like lett å fikse det (Samtidig tror jeg det også trenger mer penger). Men man tjener jo på det i lengden da (om land fjerner sult , ved å ha jobber, så vill de tjene penger "til alle")

[Philber Desanex]

Det er jo en fiks løsnnig å vise til at andre problemer er større. Det jammen ikke mye vi skal bry oss om hvis alt skal sammenlignes med sult i fattige land.

 

Jeg foreslår følgende rangering av viktighet:

 

1. Sult

2. Barneporno

3. Kjedelig TV-program om sommeren.

4. Pedofile som blir dømt for barneporno, men hvor det viser seg at "barna" blir spilt av voksne.

[norskgoy]

Warz, artig kar du . Men tror grafen hadde endret seg om du hadde tatt den nederste til 1000000. Siden du har det på den første, men ikke den andre.

 

Forresten så er vell død av sult et helt annet og vanskligere problem, er ikke like lett å fikse det (Samtidig tror jeg det også trenger mer penger). Men man tjener jo på det i lengden da (om land fjerner sult , ved å ha jobber, så vill de tjene penger "til alle")

 

Vel, det har noe med prioritering å gjøre. Om man overdriver et problem så skaffer man seg penger (driver inn mer fra stat/private). Men da må man også bruke noe av pengene på problemet som man mener er enormt, når dette problemet er så mye mindre enn det man hevder vil man følgelig dra ressurser vekk fra problemene som er store, og som du sier "vanskelige". Samtidig uskyldige vil må lide for "redningsindustrien".

 

Man har det samme angående "trafficking". Overdrivelser av propersjoner.

Endret 22. mai 2012 av norskgoy

[Warz]

Jeg ser ingen link Philber Desanex, skal vi gå ut i fra at 24 barn per år fortsatt er tilfelle?

[Warz]

Warz, artig kar du . Men tror grafen hadde endret seg om du hadde tatt den nederste til 1000000. Siden du har det på den første, men ikke den andre.

Nå får jeg det ikke mer likt, fornøyd?

 

Før

Etter:

 

 

Forresten så er vell død av sult et helt annet og vanskligere problem, er ikke like lett å fikse det (Samtidig tror jeg det også trenger mer penger). Men man tjener jo på det i lengden da (om land fjerner sult , ved å ha jobber, så vill de tjene penger "til alle")

Død av sult er et problem som egentlig ikke er så vanskelig å fikse og som ikke trenger mer penger, faktisk tvert i mot, men det er en helt annen diskusjon. Jeg har trukket fram sultedøden fordi dette er en umenneskelig måte å dø på, noe av det verste man kan tenke seg for å sammenligne med overgrep som også er grufulle. Dette for å sette i perspektiv hvor latterlig lite problem overgrep i forbindelse med barneporno er sammenlignet med andre lignende problemer.

[Achylles]

Warz:

Problemet ditt er at du ikke klarer å ta inn over deg at overgrep mot barn og barneporno er to sider av samme sak. Dermed setter du likhetstegn mellom totalt antall overgrep mot barn og dokumentert antall overgrep mot barn. Det er ikke alle overgrep som blir dokumentert med fotografier vet du! Det er STORE mørketall der. Det finnes land hvor temaet er LANGT mer tabubelagt enn i Norge, og diskusjonen rundt barneporno, og mer generelt: overgrep mot barn, er med på å bringe problemet frem i lyset. Et av hovedproblemene med barneporno (selv om det rent tallmessig ikke er et stort problem) er at det gir pedofile over hele verden en oppfatning om at deres legning er akseptabel fordi det finnes andre som driver med det samme, mange av disse er folk som ikke selv publiserer barneporno, men som likevel begår overgrep mot barn. Det er en VELDIG god grunn til å rette kanonene mot barnepornoen spesifikt!

 

Nå skal ikke jeg på noen som helst måte hevde at antall barn som misbrukes av voksne er like stort som antallet barn som dør av sult hvert år, for det vet jeg ingen ting om. Men du vet ingenting om det du heller. Det eneste du (kanskje?) vet noe om er antall ofre for barneporno. Men hvem bryr seg egentlig om det når det store og viktige problemet ikke er barnepornoen isolert sett, men derimot hele "seksuelt misbruk av barn" problematikken (som bl.a. også omfatter, men ikke begrenser seg til, ofrene for barneporno.) og derfor er statistikkene dine og diskusjonen her som helhet, meningsløs.

 

En annen ting jeg vil nevne er at selv om man kunne klare å bevise faktisk antall offer for seksuelt misbruk av barn (noe man trolig aldri vil klare) og på den måten fant ut at tallet var betydelig lavere - la oss f.eks. si 50000 hvert år (jeg tror det er et alt for lavt tall, men det er med vilje for å illustrere poenget) - enn antall døde av sult. Så vil det fremdeles være helt legitimt å vie ressurser til å kjempe mot barneporno og misbruk av barn generelt. Man skal ikke gi opp alle andre kamper bare fordi det finnes en annen kamp som er større og i enkeltes øyne viktigere. Alle mennesker får kjempe for det de brenner for. Og hvis folk i Norge synes kampen mot barneovergrep er viktigere enn kampen mot sult så er det helt OK at det er den kampen de velger å kjempe. Selv synes jeg begge kampene er like viktige på hver sin måte og deltar gjerne i begge.

[norskgoy]

Achylles kommer med et sjeldent godt eksempel på white knight syndrome (wks).

 

Angående mørketall, så vet du altså ingenting. Jeg kan si STORE, men man kan også si LITE, om det skulle være noe til hjelp. Mørketall er mørketall. Og når mørketall ofte kommer fra de som tjener på store tall så bør en kanskje være nogenlunde skeptisk.

 

Overgrep mot barn og barneporno er to forskjellige ting. Det siste krever det første. Men det første krever ikke det siste.

 

For mørketallsmagikere er det selvsagt underordnet, grunnet WKS.

[Achylles]

Som allerede nevnt i forrige innlegg:

 

Barneporno og overgrep mot barn er to sider av samme sak. Hovedsakelig fordi barnepornoen brukes til å legitimere nye overgrep begått av mennesker som IKKE SELV publiserer, eller for den saks skyld produserer, barneporno.

 

Jeg kan leve godt med WKS, siden jeg mener det er gode grunner til å si at tallene ER store. Fotografering av seksuelle handlinger er noe som bare foregår unntaksvis, og når handlingen ikke er seksuell men derimot kriminell og i tillegg forbundet med STOR skam, så vil all fornuft tilsi at forholdet mellom dokumenterte og udokumenterte tilfeller er langt større.

 

Spørsmålet er hvor godt dere andre i denne tråden kan leve med at dere jukser med tall? Ettersom antall barn utsatt for barneporno er irrelevant. Kampen står ikke mot barneporno - kampen står mot alle overgrep utført mot barn. Kampen mot barnepornoen er bare en del av denne kampen - og det eneste relevante tallet som burde være med i søylediagrammene deres er antall barn som blir utsatt for seksuelle overgrep hvert år, noe som blir umulig - all den tid det er STORE ( ) mørketall!

Endret 23. mai 2012 av Achylles

[norskgoy]

Antall er da ikke irrellevant. Å vite faktum er faktisk et krav for å kunne utføre noe som gir bedring. Store mørketall er kun et grep for å få makt til seg selv. Intet annet.

 

Å basere seg på mørketall gir ikke noe annet grunnlag enn nye Bjugnsaker. Man skaper altså ofre og hælvete for barn for å tekkes sin egen lyst til å "redde". Det er egentlig konsekvensen av å overdrive.

Endret 23. mai 2012 av norskgoy

[Achylles]

Å ignorere mørketallene bare fordi man ikke vet hvor store mørketallene er, blir det samme som å lukke øynene for et stort antall samfunnsproblemer - ikke bare overgrep mot barn, men mye annet også.

 

Selv om det er behageligere for deg å leve lykkelig videre i lala-land (et samfunn hvor tabubelagte ting aldri skjer fordi du aldri ser dem) så er det noen av oss som har sympati med de usynlige ofrene og som ønsker å få problemene deres belyst, i håp om å hjelpe eller kanskje forhindre at det rammes nye ofre i fremtiden.

 

For kanskje 30 år siden var det så og si ingen ofre for incest som var åpne om det, og hvorfor ikke: Jo fordi det var så tabubelagt at ingen skrev om det, og derfor trodde disse ofrene at de var alene og at det var dem det var noe galt med. Slik er det fremdeles mange steder i verden. Jeg er glad vi er litt flinkere her i Norge. Det er viktig at ofrene forstår at det er andre som er i samme situasjon som dem selv. Det gjør skammen de føler betydelig mye mindre.

[Backslash]

Som allerede nevnt i forrige innlegg:

 

Barneporno og overgrep mot barn er to sider av samme sak.

 

Grunnen til at du er rammet av slike vrangforestillinger som du her uttrykker, er at du åpenbart ikke har klart å gjøre deg kjent med de aktuelle lovene. Men dette skjønner ikke du...