Den første loven om termodynamikk - Den gjelder visst ikke for alle?

[Stigma]

Nå har jeg nettop hatt enda en meningsløs krangel (ikke initiert av meg vel og merke) med et familiemedlem som tydeligvis nekter å bli inkludert i en av universets fysiske lover. (det er tydeigvis et valg?). I dette tilfellet gjelder det den første loven om termodynamikk - bevaring av energi.

 

Det har seg slik at jeg er litt eksentrisk og liker å varme meg ved hjelp av en føner på kalde vintersdager i godstolen i ny og ne fremfor å skru på varmeovnene og varmekablene. Ja, det er litt uvanlig kan man si - det er en kombinasjon av at jeg liker lyden (sikkert en idè fra gode bardomsminner) og at det godt med varme rett på kroppen når man er frysen.

 

Påstanden fra mitt andre familiemedlemm er som følger:

"Det er sløsing av strøm å varme seg med en føner siden den bruker mye strøm i forhold til den varmen den gir, og det er mye lurere å skru opp varmen i rommet, via varmekablene eller bruke en varmtluftsovn"

 

Dette har jeg selvfølgleig prøvd å forklare ikke er fysisk mulig pga. energibevaringsloven og at i forhold til energi-effektivitet er revnende likegyldig om du varmer opp rommet via en føner, datamaskiner, TVer, et dusin brødristere eller hvilket som helst annet elektrisk apparat, men tydeigvis holder slike ting liten vekt i forhold til personige meninger om hvordan universet fungerer...

 

Kan jeg få et par innspill her som jeg kan sende videre til vedkommende slik at jeg endelig kan vise ham uten tvil at han tar feil? Om du er en lærer, fysiker eller spesiellt (over)kvalifisert i forhold til slike ting så ta gjerne med ditt yrke eller utdanning bare for ekstra vekt.

 

Dette er kanskje litt smålig, men jeg NEKTER for å få kjeft for noe som er beviselig FEIL (og burde være åpenbart for alle som har vært gjennom ungdomsskolen), og jeg blir utrolig irritert av folk som tror de kan "velge" hvordan verden faktisk fungerer og oppføre seg (spesiellt mot andre mennesker) deretter...

 

På forhånd takk for alle relevante innspill.

 

-Stigma

[BlueEAGLE]

Hårføneren bruker mer energi på å lage lyd og bevegelse enn en radiator. Det vil si at en radiator er mer effektiv til å varme opp rom med.

[Stigma]

Hårføneren bruker mer energi på å lage lyd og bevegelse enn en radiator. Det vil si at en radiator er mer effektiv til å varme opp rom med.

 

Teknisk korrekt, men jeg vil si rimelig irrelevant pga.

 

a) Mengden energi som går til bevegelsesenergi og lydenergi er neglisjerbar i forhold til det som går til varme. En varmtluftsovn lager vel forsovidt også tilsvarende mye vibrasjoner og støy. Radiator har vi uansett ikke.

 

b) Bevegelsesenergien og lydenergien går også over til varme i rommet uansett. Den eneste energien som kunne sluppet ut av rommet og "gå tapt" ville vært de vibrasjonene som faktisk klarte å bevege seg utenfor veggene - hvilket igjen er en neglisjerbar del av en allerede neglisjerbar del av den totale energimengden.

 

Rett meg gjerne om du mener noe av dette er feil, men jeg tror å se det i denne praktiske sammenhengen gjør konklusjonen feil.

 

-Stigma

Endret 30. november 2010 av Stigma

[_Talon_]

Jeg er enig i at det i utgangspunktet ikke bør ha noe særlig betydning hva man bruker til å varme opp et rom med, altså type brødrister, stekeovn, panelovn ol. Men målet ditt så vidt jeg skjønner er å føle deg varmere ved og varme deg selv direkte. Det gjør jo ikke noe med romtemperaturen i seg selv, men hvis man er kald er det ikke "i rommet" man fryser, men på kroppen...

Jeg vil vel heller kanskje si at å varme et rom med en hårføner kan ses på som ueffektivt pga. "anleggsflate" mot lufta (uten at jeg har noe mer grunnlag for den påstanden, men ser jo at panelovner og lignende er de mest brukte varmekildene, ikke hårfønere) - hvis man går utifra at begge yter samme effekt.

 

Hvis du skjønner hvor jeg vil...

[Stigma]

Ja, jeg ser hvor du vil hen men jeg tror du går i litt for mye detaljer i forhold til det jeg egentlig snakker om Personen jeg har med å gjøre vil heller at jeg bruker en 1500watt varmeovn i stedet for en 1500watt føner fordi det er "mer økonomisk" og det mener jeg blir kategorisk feil, både i praksis og teori.

 

Hans motstand stammer selvfølgleig ikke fra noen detalj slik som mulig tap av energi via vibrasjoner via grunnmuren - men heller en fullstendig mangel på forståelse av termodynamikk. Det er litt sånn på "Vifter kjøler jo ned ting, så da må vifter lage kulde" type tankegang. Ikke hans ord vel og merke i det tilfellet - kun et eksempel.

 

-Stigma

Endret 30. november 2010 av Stigma

[fenderebest]

En hørtørrer er da bygget for å fokusere varme på et begrenset areal mens en varmeovn er bygget for å spre varme over et større areal. Gitt at samme bruker like mye effekt vil vel den samme varmemengden bli fordelt bedre i rommet er vertfall min antagelse.

 

Om formålet var feks at man skulle varme opp hele rommet til 22 grader vil nok hørtørreren bruke mye mer tid (og dermed mer strøm) enn en varmeovn.

Endret 30. november 2010 av fenderebest

[Andrull]

Faktisk så er en hårføner mer effektiv, grunnet en mer effektiv varmefordeling i rommet. 

 

Mens en vanlig varmovn skaper relativt liten luftsirkulasjon (kun ved at varme stiger opp og sirkulerer luften), så har en hårføner en vifte som mye mer effektivt fordeler varmen i rommet. Ovner med bedre varmefordeling er faktisk noe man må legge en del ekstra penger i, så det er faktisk ikke helt neglisjebar forskjell. Det er faktisk noe som fort utgjør en tusenlapp i forskjell på oljeovner. (hvor gode de er til å fordele varmen) 

 

På den andre siden er nok ikke en hårføner (som noen annen vifteovn) så bra i lengden med tanke på sikkerhet. Passer man på, så er det egentlig akkurat det samme. 

 

 

 

Når vi snakker om at noe går bort i lydenergi, så er dette: 

 

1. Så neglisjebart at det ikke er vits å regne på. Kanskje noen milliwatt, mot noen tusen watt som går til varme. 

 

2. Ender opp i varme uansett ved å skape vibrasjoner i veggene/enhetene i rommet/deg. 

 

 

 

 

Sist men ikke minst så sies det vel at luften gjerne kan bli litt tørr med vifteovn/hårføner, noe jeg gjetter er grunnet hurtig oppvarming av luften. 

Endret 30. november 2010 av Andrull

[Stigma]

En hørtørrer er da bygget for å fokusere varme på et begrenset areal mens en varmeovn er bygget for å spre varme over et større areal. Gitt at samme bruker like mye effekt vil vel den samme varmemengden bli fordelt bedre i rommet er vertfall min antagelse.

 

Om formålet var feks at man skulle varme opp hele rommet til 22 grader vil nok hørtørreren bruke mye mer tid (og dermed mer strøm) enn en varmeovn.

 

Gitt at målet var å spre varme uniformt i rommet så hadde da en varmeovn vært bedre ja, dog det er egentlig ikke spørsmålet. Du kan forsovidt bare annta èn person i det rommet. Poenget mitt er egentlig bare å få demonstrert at du kan ikke ta èn enhet med elektrisk energi og få mer varmeenergi ut av det via en varmeovn enn du kan via en føner (eller en vekkerklokke for den saks skyld). 1joule med elektrisk energi inn = 1 joule varme ut (dog noen ganger går noen prosent av dem gjennom andre energiformer først før de går til varme).

 

-Stigma

[fenderebest]

Hva er det poenget med at varmeovner skal bruke så stort areal da?

 

Uansett kan man vertfall være enig i at en 1500watts varmeovn og en 1500 watts hørfører generer like mye varme gitt at de står på i samme lengde tid.

Endret 30. november 2010 av fenderebest

[Andrull]

Hva er det poenget med at varmeovner skal bruke så stort areal da?

Grunnen til at en varmovn er så stor som den er, er for å fordele varmen uten å overopphete. (den har ingen vife, ergo trenger den større areal for å ikke ta fyr/være brannfarlig. 

 

 

Å bruke hårføner som en varmekilde er høyst brannfarlig, spesielt om man skal være uheldig til å legge ting i veien. Derfor er varmovner mest brukt til å varme opp hus, og graver man dypt så er nok sikkert ikke hårføner lovlig engang til oppvarming av sikkerhetsmessige grunner. 

 

Rent effektivt så er faktis varmovner dårligere. (i lengden så er det uansett neglisjebart, og da har mindre støy mer å si)

 

 

 

 

 

[fenderebest]

Det gir egentlig mening ja.

 

Til trådstarter:

Bare for å få dette konkret..er påstanden til vedkommende at en hørfører på 1500watt vil bruke mer strøm på å gi ut samme mengde varme som en 1500 watts varmeovn?

Endret 30. november 2010 av fenderebest

[Andrull]

Uansett kan man vertfall være enig i at en 1500watts varmeovn og en 1500 watts hørfører generer like mye varme gitt at de står på i samme lengde tid.

Korrekt. Men hvis du har si et 20 kvm stort rom, så tar det kanskje 1 time før du kjenner merkbart at rommet er varmere om du sitter 4 meter unna, mens med en hårføner så kan det kanskje ta 45 minutter grunnet bedre varmefordeling. 

 

Selvsagt er dette kun snakk om små forskjeller, og vi er vel i praksis ganske enige om at fysikkens lover vinner igjen. 

 

 

 

[Stigma]

Det gir egentlig mening ja.

 

Til trådstarter:

Bare for å få dette konkret..er påstanden til vedkommende at en hørfører på 1500watt vil bruke mer strøm på å gi ut samme mengde varme som en 1500 watts varmeovn?

 

Exactly... Han mener denne formen for å lage varme er sløsing med strøm i forhold til å lage varme via andre elektriske apparater - som om elektriske apparater kunne ha forskjellige effektivitetsgrader for koversjon av elektrisk energi til varme (sett bortifra det som allerede har blitt nevnt om vibrasjon og lydenergi som jeg ikke kan se har noen praktisk signifikans, spesiellt i forhold til alternativene).

 

Jeg tror vi kom litt på livspor når folk begynnte å snakke om hva so mer den beste strategien for å uniformt få varmet opp et rom til en god temperatur

 

I forhold til brannfare og sånt så er jeg helt klar over det, og helt enig. Jeg lar den selvfølgleig ikke stå på for å varme rommet hele rommet. Det hadde jo tatt rimelig lenge, og apparater er sikkert ikke bygget for den slags slitasje heller. Det er snakk om periodisk kort-tids bruk. "Herren i huset" er forøvrig såpass forsikitig (jeg vil påstå i grenseland til paranoid) om støm at _alle_ apparater som ikke er i aktivt bruk (inkludert denne føneren) må trekkes fysisk ut av kontakten - noe jeg overholder. Så jeg vil si det er liten sikkerhetsrisiko - ved mindre det er noen risiko om at hårføneren kan eksplodere i en ildkule som jeg ikke kjenner til

 

-Stigma

Endret 1. desember 2010 av Stigma

[Zepticon]

Typiske diskusjoner dette. Er ikke lett å forklare vanlige "dødelige" om slike lover. Bare prøv å forklare prinsippet om moment:D

 

Men ja, et hvert teknisk apparat avgir arme tilsvarende sitt strømmforbruk. Jeg bruker selv PlasmaTV og PC som mine primære varmekilder på hybelen.

 

Energien må jo komme ut en plass, og da må det bli gjenom lyd, bevegelse, lys eller varme, og alt dette ender jo til slutt opp som varme.