Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[debattantesofie]

http://fpu.no/

 

Hvor bor du, da? Somalia?

[Skatteflyktning]

http://fpu.no/

 

Hvor bor du, da? Somalia?

 

Freedom is a State of Mind

 

Kjikket raskt paa manifestet deres, oppsummering:

 

Vi vil stjele litt mindre

 

Vi vil ikke bruke saa mye vold eller trusler derav, (untatt for utlendinger og andre som ikke adlyder)

 

Vi oensker aa bli dine herskere stemm paa oss!

 

Tja, ett lite skritt i riktig retning kanskje (medmindre du er utlending)

 

Jeg foretrekker aa leve i frihet og IKKE vaere noens undersott.

Endret 2. desember 2010 av Skatteflyktning

[Tå.]

I et opplyst samfunn så ser jeg ikke bort ifra at et kapitalistisk anarki kan fungere.

 

Gitt at det er til alles beste om samfunnet skal fungere best mulig så vil det kapitalistiske samfunn automatisk justere seg for å dekke de behov som er tilstedet.

 

Behov = marked = penger = good shit.

 

Jeg ser ingen problem med tilnærmingen.

 

Men på den annen side så fungerer det nok kun i teorien. Kravene vil aldri kunne oppfylles. Dette er dessuten det samme problemet vi har i dagens samfunn(feilaktig kalt demokrati). Rule of the ignorant! Men siden vi i dag har en styreform som fungere uten at kravene er oppfylt, er det ikke da rimelig å tro at et kapitalistisk anarki være velfungerende også? Målet trenger ikke å være et 100% fungerende utopisk samfunn.

 

For ordens skyld. Informasjon vil ALLTID være fordelt ulikt.

Endret 2. desember 2010 av Tå.

[Dr. B. Rumlebass]

OK, så hva med de som ikke har annen eiendom en seg selv?

 

Du mener slik vi alle kom til verden. Helt nakne!

 

Vel de faar enten be om hjelp, leie seg ut eller livnaere seg av naturen.

 

Og hva om ingen vil hjelpe, ingen vil leie dem inn, og det ikke finnes noen natur å livnære seg av? For naturen vil vel også være privat eiendom?

 

Beklager at jeg antar du innehar meninger du spør om jeg er enig i. La meg så spørre deg rett ut: støtter du eiendomsretten, og i så fall på hvilket grunnlag?

 

Hvorfor, fordi det er det eneste som er logisk sett moralsk riktig (non-agression principle)

 

Kan du utdype dette?

 

Jeg er ikke egentlig så sikker på formuleringen i punkt 1 heller. Alt jeg har sagt er at jeg har fysiologisk kontroll over min egen kropp.

 

Om du er den eneste som legitimt har det, saa er det tilstrekkelig for meg. Resten kan utledes derfra.

 

Sett i gang.

 

Videre skulle jeg gjerne visst om du har problemer med "fri vilje"?

Hvis du mener at jeg innser at konseptet "fri vilje" er nonsens, så er svaret ja.

Tenkte meg det igrunnen. Desverre maa vi bruke litt tid paa det ogsaa.

 

Tja, må vi det? Det er vel diskusjon som passer bedre i filosofiforumet, og ville bare bli en avsporing her. Dessuten er ganske lei hele den debatten, så kan vi ikke bare si at jeg mener fri vilje er en umulighet, og la det ligge der?

Endret 2. desember 2010 av Dr. B. Rumlebass

[debattantesofie]

Den norske stat eier det landområdet som kalles Norge

 

Hvorfor det? Hva har staten gjort for å få eiendomsrett over hele landet?

[debattantesofie]

STATEN er i utgangspunktet synonymt med FOLKET

 

Så privat eiendom eksisterer ikke? Det er folket som eier alt i fellesskap?

[ehs5]

STATEN er i utgangspunktet synonymt med FOLKET

 

Så privat eiendom eksisterer ikke? Det er folket som eier alt i fellesskap?

Det har jeg vel aldri sagt. Privat eiendom finnes. Det er eid av hver enkelt. Allikevel er staten det samme som folket, men folket er ikke det samme som én enkeltperson. Hva er det du ikke skjønner?

[Skatteflyktning]

Allikevel er staten det samme som folket, men folket er ikke det samme som én enkeltperson. Hva er det du ikke skjønner?

 

Det jeg ikke forstaar er hvorfor joedene begikk selvmord?

[Skatteflyktning]

http://fpu.no/

 

Hvor bor du, da? Somalia?

 

Re Somalia:

 

Ingen skolegang uten en sterk Stat:

http://www.unicef.org/somalia/SOM_EducationFNL.pdf

 

Alt blir daarligere uten en sterk stat:

http://namcub.accela-labs.com/pdf/Better_Off_Stateless.pdf

http://www.observatori.org/paises/pais_74/documentos/64_somalia.pdf

 

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Somalia_%281991-2006%29

 

Dog la meg si at jeg ikke er enig i forutsettningen dsv jeg anser ikke at der er anarki i Somalia, men konflikt mellom ulike stater (mafiabander om du vil). Dog Somalia er naermere Frihet (Anarki) enn det den var foer Siad Barre's Stat (Slaveri) falt, noe aa tenke paa.

 

Der er ett spektrum av muligheter mellom Frihet (Anarki) og Slaveri (Statism), kun det aa bevege seg mot stoerre frihet foerer til oekt velstand, noe dere kan se i Kina, Oest-europa, Latin-Amerika, Soer-Afrika, USA, etc.

 

Og enhver bevegelse i den andre rettningen foerer til mindre velstand (bortsett fra de som ER staten). Heldigvis ikke saa mange eksempler her, men vi har Zimbabwe, Venezuela, Bolivia og Argentina.

 

Og for de som mener at det ikke er mulig aa ha litt slaveri: Hvor mange maaneder jobber du for Staten? (Merk, spoersmaalet er stilt til slavene (folk i privat virksomhent), ikke slaveeierne (Statsansatte))

Endret 4. desember 2010 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Kan ikke du heller kopiere inn det jeg lurer på, enn at jeg skal bla igjennom en hel tråd for å finne svar på det jeg vil ha svar fra deg?

 

Hvordan kan et ANARKISTISK samfunn ha de lovene du nevner?

Er spoersmaalet "hvordan lovene blir til?"?

 

"Være snill og grei" - Dette ville ALDRI ha fungert i praksis.

Er du imot lover som forbyr aa forbryte seg mot andre, eller er det likhet for loven som er problemet?

 

Hvordan skal de som ikke følger reglene straffes?

Erstattning til offeret for forbrytelsen

 

 

 

Hvordan kan vi påse at riktige personer straffes?

Private Dommere og jury

 

 

 

Vi har de samme normene i dagens samfunn, likevel opplever vi mobbing, mord, slåssing og stjeling.

Vi har ikke likhet for loven i dagens samfunn.

 

Hvordan i all verden får du deg til at dette hadde forsvunnet i et anarkistisk samfunn (= et samfunn uten politi og andre til å passe på at regler blir følgt), og alle hadde levd glade og lykkelige?

Kriminalitet vil ikke forsvinne under ett anarki, men ved aa eliminere det stoerste kriminelle organisasjonen som opererer idag (Staten) kan man forvente en reduksjon av kriminaliteten

 

 

Helse, utdanning, generell trygghet osv blant befolkningen hadde kollapset.

Tvert imot! Du har lenge blitt inndoktrinert av Staten til aa tro paa "Hobbesian Fear" saa det er ikke overraskende at du "instinktivt" tror dette

[fysikkstudenten]

Ideelt sett skulle vi hatt anarki, men det er fryktelig naivt å tro at det ikke vil oppstå maktstrukturer. Derfor er det bedre at rettskafne mennesker kommer de ondsinnede i forkjøpet og oppretter en stat.

Endret 18. desember 2010 av fysikkstudenten

[Skatteflyktning]

Håper dere kommer seirende ut av neste stortingsvalg. Da skal det ikke mye til før jeg sitter med makten.

Hvilken makt?

 

Makten har blitt avviklet.

 

Dette sier alt om naiviteten til anarkister. De tror faktisk at det går an å VEDTA at ingen skal ha makt. Jeg tror du hadde hatt godt av en tur til Somalia.

 

1. Somalia har borgerkrig, ikke anarki. (Paa den annen side Somalia er adskillig bedre idag enn det var under EN sterk stat.)

 

2. Begrepet Makt er noe difust, og trolig er det her du har problemer.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Makt

 

Makt er evnen til å nå sine mål, om så mot andres vilje og interesser, og kan også bety det å ha autoritet eller myndighet over noe. Desto mer man oppnår av sine egne mål på tvers av andres vilje og interesser, desto mer makt har man. Makt skiller seg fra frihet ved at motsetninger til andres interesser på avgjørende vis inngår i begrepet. En person kan ha liten makt, men likevel være relativt fri hvis personens mål er av en slik karakter at de kun i liten grad kolliderer eller er gjenstand for andres mål.

 

Hoeres nesten ut som om du oensker at andre skal ha makt over deg?

 

Det vi foreslaar vedtatt er ikke annet enn at det ikke lenger skal vaere lovlig at noen skal kunne oppnå sine mål mot andres vilje og interesser. Ettersom du forsvarer at dette burde fortsette boer du vel forsvare overgrep mot andre.

 

Det foelger ikke derav at vi tror at overgrep vil opphoere, mer en vi tror at kriminaliteten vil opphoere under ett anarki. Dog aa definere overgrep som kriminalitet og derved legalisere selvforsvar istedenfor aa kriminalisere selvforsvar og legalisere overgrep som er dagens situasjon virker for oss "naive" anarkister som ett skritt i riktig rettning!

[fysikkstudenten]

Somalia har borgerkrig, ikke anarki.

 

Borgerkrig er ikke bare fullt ut kompatibelt med anarki, borgerkrig er faktisk en naturlig konsekvens av anarki. Uten en stat oppstår de et maktvakuum som forskjellige bander vil forsøke å tette igjen.

 

(Paa den annen side Somalia er adskillig bedre idag enn det var under EN sterk stat.)

 

Ja, stat er ikke nødvendigvis bedre enn anarki, det kommer an på hvordan staten drives.

 

Hoeres nesten ut som om du oensker at andre skal ha makt over deg?

 

Nei, det ønsker jeg ikke, men jeg ønsker at staten skal ha makt over kriminelle.

 

Det vi foreslaar vedtatt er ikke annet enn at det ikke lenger skal vaere lovlig at noen skal kunne oppnå sine mål mot andres vilje og interesser.

 

Og hvem skal holde denne loven i hevd uten en stat?

 

Dog aa definere overgrep som kriminalitet og derved legalisere selvforsvar istedenfor aa kriminalisere selvforsvar og legalisere overgrep som er dagens situasjon virker for oss "naive" anarkister som ett skritt i riktig rettning!

 

Staten er selvforsvar mot kriminelle. Det er mye mer effektivt enn om hver og en skulle forsvart seg selv.

[Skatteflyktning]

Håper dere kommer seirende ut av neste stortingsvalg. Da skal det ikke mye til før jeg sitter med makten.

 

Hvilken makt?

 

Makten har blitt avviklet.

 

Og det skaper naturligvis et maktvakuum som Maddoc hevder han vil fylle.

 

Intet vakuum her.

 

Staten tar idag bestemmelser "paa vegne av" alle individene innen landets grenser og implementerer disse ved bruk av tvang mot disse individene. Disse bestemmelsene gaar fra hva de skal bruke sine penger paa (skole, helse, politi, etc) til noe saa mundant som hvor fort du kjoerer eller hva slags mat du faar lov til aa spise.

 

Om Staten avvikles tror du virkelig at individene ikke vil ta disse bestemmelsene selv?

 

Dvs du vil ikke selv bestemme over hvordan du bruker dine penger om du fikk beholde dem?

Du ville ikke selv bestemme over hva du ville spise om du fikk lov til aa kjoepe mat fra utlandet og ta den med inn i Norge uten hindringer?

 

Deres maktvakum-teori er intet annet enn billig retorikk!

[Rampage]

Intet vakuum her.

 

Staten tar idag bestemmelser "paa vegne av" alle individene innen landets grenser og implementerer disse ved bruk av tvang mot disse individene. Disse bestemmelsene gaar fra hva de skal bruke sine penger paa (skole, helse, politi, etc) til noe saa mundant som hvor fort du kjoerer eller hva slags mat du faar lov til aa spise.

 

Om Staten avvikles tror du virkelig at individene ikke vil ta disse bestemmelsene selv?

 

Dvs du vil ikke selv bestemme over hvordan du bruker dine penger om du fikk beholde dem?

Du ville ikke selv bestemme over hva du ville spise om du fikk lov til aa kjoepe mat fra utlandet og ta den med inn i Norge uten hindringer?

 

Deres maktvakum-teori er intet annet enn billig retorikk!

 

Selvfølgelig vil de ønske å bestemme over sitt eget liv, men de kommer ikke nødvendigvis til å ha muligheten til det. Er det noe historiske observasjoner har vist oss så er det menneskets tilbøyelighet til å bruke makt for å oppnå større fordeler selv er svært høy.

[fysikkstudenten]

Staten tar idag bestemmelser "paa vegne av" alle individene innen landets grenser og implementerer disse ved bruk av tvang mot disse individene. Disse bestemmelsene gaar fra hva de skal bruke sine penger paa (skole, helse, politi, etc) til noe saa mundant som hvor fort du kjoerer eller hva slags mat du faar lov til aa spise.

 

Om Staten avvikles tror du virkelig at individene ikke vil ta disse bestemmelsene selv?

 

Her angriper du en stråmann. Jeg forsvarer ikke måten staten drives på i dag.

 

Dvs du vil ikke selv bestemme over hvordan du bruker dine penger om du fikk beholde dem?

 

I et anarki får man ikke beholde pengene sine. Mafiaen kommer og tar dem. For å hindre at mafiabander tar kontrollen i samfunnet, trenger vi en stat.

Endret 18. desember 2010 av fysikkstudenten

[Skatteflyktning]

Borgerkrig er ikke bare fullt ut kompatibelt med anarki, borgerkrig er faktisk en naturlig konsekvens av anarki. Uten en stat oppstår de et maktvakuum som forskjellige bander vil forsøke å tette igjen.

 

Indoktrineringen (eller burde jeg si hjernevaskingen) i de Statlige skolene sitter godt ser jeg.

Hva med aa tenke selv til en forandring?

 

 

Ja, stat er ikke nødvendigvis bedre enn anarki, det kommer an på hvordan staten drives.

Staten kan ikke drives effektivt eller paa en etisk forsvarlig mate.

 

 

 

Nei, det ønsker jeg ikke, men jeg ønsker at staten skal ha makt over kriminelle.

Men idag er det de kriminelle som har makten i staten, dvs de kriminelle som har makten over deg! Fornoyd med ordningen?

 

Dog om du snakker om smaakjeltringene (og ikke de som er organisert som en Stat), saa tenk litt paa hva som skjer

 

1. Du blir frastjaalet din bil/lommebok

2. Du gaar til Politiet (og du blir robbet (Skattet) for aa betale disse), og enten:

2a. Saken henlegges pga "bevisets stilling" ie de gidder ikke aa gjoere noe med saken. Mest sannsynlige utfall. End of Story.

2b. Politiet gjoer det de i teorien burde gjoere og fakker kjeltringene (der fins en viss mulighet for dette om du kan oppgi hvem som har bestjaalet deg)

3. Politiet tar saken opp med paatalemyndighetene (og du blir robbet (Skattet) for aa betale disse) og disse kan:

3a. Henlegge saken fordi de ikke har tid/lyst/etc. End of Story

3b. Ta ut tiltale mot kjeltringene (og ettersom dette er dyrt blir du loppet litt til) og gaa til domstolene

4. Domstolen (du blir robbet (Skattet) for aa betale disse) kan enten:

4a. Frikjenne kjeltringene. End of Story.

4b. Doemme disse til boeter (som tilfaller staten) eller/og fengsel og da...

5. Settes kjeltringene inn i fengsel (og du blir robbet (Skattet) for aa betale kost og losji)

 

 

Og hvem skal holde denne loven i hevd uten en stat?

Hvem skal produsere mat om ikke staten gjoer det? Hvem skal laere dine barn noe om ikke Staten?

 

 

Staten er selvforsvar mot kriminelle. Det er mye mer effektivt enn om hver og en skulle forsvart seg selv.

Problemet er at Staten er den stoerste kriminelle organisasjonen og begaar idag de aller fleste illegitime handlinger som skjer i samfunnet. Hvordan beskytter du deg mot Staten?

[fysikkstudenten]

Indoktrineringen (eller burde jeg si hjernevaskingen) i de Statlige skolene sitter godt ser jeg. Hva med aa tenke selv til en forandring?

 

Spar deg for den tonen.

 

Staten kan ikke drives effektivt eller paa en etisk forsvarlig mate.

 

Jo, når den holder seg til å bekjempe kriminalitet.

 

Men idag er det de kriminelle som har makten i staten, dvs de kriminelle som har makten over deg! Fornoyd med ordningen?

 

Stråmann.

 

 

Og hvem skal holde denne loven i hevd uten en stat?

Hvem skal produsere mat om ikke staten gjoer det? Hvem skal laere dine barn noe om ikke Staten?

 

Non sequiteur. Lover eksisterer per def. innenfor en stat. Ingen stat, ingen lover.

 

Problemet er at Staten er den stoerste kriminelle organisasjonen og begaar idag de aller fleste illegitime handlinger som skjer i samfunnet.

 

I dag, ja. Å bruke dagens stat som et argument mot selve ideen om staten, er like useriøst som å bruke Ladaen som et argument mot biler generelt.

 

Når du har en dårlig bil, så velger du ikke å gå i stedet. Du lager en BEDRE bil.

Endret 18. desember 2010 av fysikkstudenten

[Skatteflyktning]

Selvfølgelig vil de ønske å bestemme over sitt eget liv, men de kommer ikke nødvendigvis til å ha muligheten til det. Er det noe historiske observasjoner har vist oss så er det menneskets tilbøyelighet til å bruke makt for å oppnå større fordeler selv er svært høy.

 

Foelger det derved at man boer gjoere det ulovlig "å bestemme over sitt eget liv" slik som er dagens praksis?

 

Folger det at man boer akseptere at "å bruke makt for å oppnå større fordeler selv" akseptablet som under en Stats-ordning?

[Skatteflyktning]

Indoktrineringen (eller burde jeg si hjernevaskingen) i de Statlige skolene sitter godt ser jeg. Hva med aa tenke selv til en forandring?

 

Spar deg for den tonen.

 

Jeg proever aa gjoere deg oppmerksom paa at du har holdninger mht anarkiet som er 100% paa linje med Statens. Kanskje det er tilfeldig, dog sansynligvis ikke?

 

Staten kan ikke drives effektivt eller paa en etisk forsvarlig mate.

 

Jo, når den holder seg til å bekjempe kriminalitet.

 

Javel, saa Politiet, domstoler, fengsler, forsvaret etc straalende eksempler paa effektivitet og etisk oppfoersel!

 

Lover eksisterer per def. innenfor en stat. Ingen stat, ingen lover.

 

Tja, antar at Newton's lover ikke fungerer i Somalia da? Du har ogsaa Xeer som er litt problematisk der http://en.wikipedia.org/wiki/Xeer for deg som anser at Somalia er ett Anarki.

 

Eller les Graagas og tenk igjennom din paastand.

 

 

I dag, ja. Å bruke dagens stat som et argument mot selve ideen om staten, er like useriøst som å bruke Ladaen som et argument mot biler generelt.

 

Når du har en dårlig bil, så velger du ikke å gå i stedet. Du lager en BEDRE bil.

 

Jeg kan ikke ungaa aa legge merke til hvem som produserte Ladaen!

Endret 18. desember 2010 av Skatteflyktning