Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Nihilist1]

I rest my case.

Oh, you had one?

 

Hva er det som skulle tilsi at man må ønske å dø, for å erkjenne total mangel på mulighet til å resonnere seg fram til en universell mening med tilværelsen?

[debattantesofie]

Hvis du virkelig er nihilist ser jeg ingen grunn til å fortsette diskusjonen med deg.

[Nihilist1]

Staten er nødvendig i selvforsvar mot kriminelle.

Statlig fjernsyn er nødvendig i selvforsvar mot reklamepauser...

 

Hvis du virkelig er nihilist ser jeg ingen grunn til å fortsette diskusjonen med deg.

Hvorfor begynte du?

[debattantesofie]

Statlig fjernsyn er nødvendig i selvforsvar mot reklamepauser...

 

Absolutt ikke.

[Nihilist1]

Statlig fjernsyn er nødvendig i selvforsvar mot reklamepauser...

 

Absolutt ikke.

Sier du.

 

Men du har misset poenget. Som var at folk vekter fordeler og ulemper ulikt, og kommer fram til sin subjektive begrunnelse for nødvendighet.

 

Dersom du ikke kan dissekere deg fram til generelle algoritmer (som dere moralrealister er så fan av) for hva som må treffe rent matematisk, for at noe skal utgjøre en nødvendighet, så faller alle moralske argumenter som begrunnes med nødvendighet fullstendig sammen.

 

Er ikke det ganske selvfølgelig? Hvorfor diskutere sånt?

 

Er dere religiøse, eller kan man diskutere rasjonelt med mongo-liberalister?

[debattantesofie]

Du er veldig opptatt av merkelapper. Liberalist, moralrealist, nihilist, blablabla.

 

Jeg er fornuftist. That's it.

[Skatteflyktning]

Uten STATENE som sikrer internett ville..

Var det en vits?

 

 

 

Og hvem loggfører sannheten og historien i et anarki, og sikrer mest mulig objektiv viten om menneskene og vitenskapen?

 

De som maatte oenske aa gjore det

 

Det ville kjapt fantes kristne, muslimske og nasjonalistiske skoler og mini-samfunn.

Godt mulig, det kommer ann paa hva hvert individ oensker aa fredelig samarbeide med andre om.

 

Der forsvinner evolusjonsteorien, genforskning, abort, prevensjon, kvinner sin frihet med mer.

Fordi Anarki er basert paa fornuft og frihet, kommer defor fornuft og frihet til aa forsvinne? Tror du maa bedre din argumentasjon.

 

 

Og sikkert vigrid-skoler også.

Om Vigdid vil opprette skole er det ingen som kan hindre henne i det, bortsett fra det feale "markedet" da.

 

 

Barna forskjellige ekstreme skoler ville ikke kommet godt overens med hverandre, og vi ville hatt konflikter ganske kjapt.

Saa du tror at de fleste foreldre vil betale for en skole som oeker risikoen for at disse barna doer en voldsom doed?

 

Mangel på nøytralt politi og felles lover vil føre til at konfliktene mellom grupper ikke blir løst, men eskalerer.

Hvor har du dette fra?

 

For ikke å nevne klasseskillene og revolusjonene når de fattige har fått nok av å bli utnyttet fordi foreldrene deres var fattige og de selv blir født fattige!

Hmm, omtrent som skjer med dagens klasseskjille?

 

Finn meg ett land med en svak eller ikke-eksisterende stat hvor gjennomsnittsmennesket her i landet ville tjent 40% av sin nåværende lønn i samme yrke.

Norge: Det som jobber i det frie kapitalistiske markede tjener 150% mer.

 

Fortell meg så hva staten gjør med pengene som samles inn i skatt.

Helt konkret.

Bruk gjerne statsbudsjettet og statistisk sentralbyrå som kilde på hva som skjer med pengene.

Tror du klarer a finne frem statsbudskjettet selv

 

 

Finn meg så et land med en svak stat med en historie som er eldre enn 100 år, hvor du heller ville bli født i enn Norge (altså UTEN din norske arv og pengene du har tjent i norge og uten utdannelsen du har tatt; som om du ble født i det landet av en gjennomsnittsmor)

Sveits

[Skatteflyktning]

 

Anarko-kapitalisme er en selvmotsigelse. Anarkister ønsker ikke bare å fjerne staten, men alle makthierarkier. Under kapitalismen vil det alltid være herskere.

 

Hei, en Kommunistisk Anarkist? Er du av den fredelige typen eller av de som oensker aa bruke vold mot alle som ikke er enige med dere?

 

Problemet med kritkken av Rothbard dreier om hvorvidt privat eiendom er legitim eller ikke. Ettersom du er Kommunist anser du vel at det ikke er legitimt? Hvorfor?

[Skatteflyktning]

Var det jeg brukte når jeg spurte.

 

Anarchy (from Greek: ἀναρχίᾱ anarchíā, "without ruler")

 

Dette er definisjonen, resten er en blanding av fakta, loegn og overtro.

 

Det betyr jo da, at om en blir enige om at noe er ulovlig [drap], så er det ikke lenger anarki, fordi en får straff for å 'gjøre hva en vil'?Isåfall, i et samfunn hvor det er anarki, og det er sosiale normer alle følger, blir det fortsatt anarki?

Her bruker du lovloes som definisjon av Anarki, og det er en loegn.

 

 

Hva om de bestemmer seg for at Per er kjempefornuftig og lar han utforme et sett regler som gjør det bedre for samfunnet?

Hvis alle er enige om det er det vel greit nok.

 

Hva om noen mener Pål er fornuftig? De bestemmer seg så for at flertallet bestemmer om Per eller Pål skal lage reglene.

Var alle enige om at "flertallet bestemmer"? Eller var det flertallet som bestemte at flertallet bestemmer?

 

 

Når går det fra en gruppe mennesker som 'gjør hva de vil' til demokrati/diktatur eller et generelt styresett?

 

Initiation (or threath thereof) of use of physical force

 

 

Anarki virker til å være for idealisert til å kunne gjennomføres.

Staten hvirker for idealisert for at den skal fungere. Dog det merker noen av dere hver dag som undersott.

[Skatteflyktning]

Kapitalisme er vel fullt mulig i et anarki. F.eks internett er et anarki og internett er veldig kapitalistisk.

 

Hahaha. Er det noen steder i verden det stjeles mer enn på internett?

 

Ettersom du spoer: Norge (Staten)

[chokke]

Så vi kan si vi har anarki i Norge idag? Men at vi har utformet et system, slik at de som ikke følger normene blir midlertidig fjernet fra samfunnet?

Det er ingenting fysisk som hindrer en person i å gjøre hva personen ønsker, men at de andre borgerne har blitt enige om at samstemmelse fører til fremgang.

Så jeg forstår ikke, hvor går overgangen fra anarki til demokrati eller diktatur?

[Skatteflyktning]

En svært morsom ting om liberalisme versus anarkisme.

 

Jeg har notert meg at liberalister på dette forumet argumenterer sterkt for pliketiske, individuelle rettigheter, som forsvar for at folk skal få frihet for stat.

 

Plutselig forsvinner disse prinsippene, når det blir snakk om voldsmonopolet. Da er det plutselig nødvendig med politi - nesten som sosialdemokrater snakker om det nødvendige med utjevning.

 

Ikke helt konsekvent. Plutselig må vi se på moralabsolutistiske grunner til hva som er nødvendig eller ei. Hvordan er nødvendighet definert.

 

Det er gode grunner til at folk flest blir skremt av Anarkismen

 

1. Statlige skoler har brukt mye tid og penger paa indoktrinering.

2. Ingen har moett en Anarkist (Fremmede er farlige)

3. Statsautoriserte media har i alle aar brukt merkelappen Anarki overalt hvor der er loevloeshet, og borgerkriger (og ikke sjelden paa kriger mellom stater)

4. Hobbes

5. Anarkister er ikke enige seg imellom (Som om Statistene var det)

6. Anarkister er selvfoelgelig noe bekymret om aa staa frem (Staten er fullt villig til aa bruke vold mot dem for at de skal underlegge seg)

[Skatteflyktning]

Så vi kan si vi har anarki i Norge idag?

Hvor kom den fra? Norge=Anarki??

 

Men at vi har utformet et system, slik at de som ikke følger normene blir midlertidig fjernet fra samfunnet?

Det er ingenting fysisk som hindrer en person i å gjøre hva personen ønsker, men at de andre borgerne har blitt enige om at samstemmelse fører til fremgang.

Så jeg forstår ikke, hvor går overgangen fra anarki til demokrati eller diktatur?

Initiation of force, or threat thereof

[Warz]

Hvorfoer er "alle med paa det"? Hva gjoer du med Anarkistene som IKKE vil vaere med paa det?

Det er jo dette som skiller et minarki fra anarki. Du kan ikke komme i et minarki og si: "Jeg har funnet på en lov som gjør at jeg kan drepe DEG" *boom HEADSHOT*. Så det er svaret på det, anarkisten må følge loven.

 

Du har kanskje en lov som forbyr Securitas aa selge sine sikkerhets-tjenester? Kan du legge den til din liste paa lover under, please?

De bør ha mulighet til å anholde en person fram til politiet kommer, men ikke selv dømme den personen etter lover de selv har funnet på bare få minutter etter at personen ble tatt. (dette vil være mulig i anarki, å finne på lover hvert sekund altså, ettersom det passer best).

Kan jeg foreslaa:4. Forbudt å drive slaveri

Enig. Vi begynner vel å nærme oss ferdig nå tror jeg med denne lovboken?

Jo det vet jeg, det blir bedre. Dog jeg aner ikke HVORDAN det kommer til aa fungere, men det er ikke viktig.

Det kan jo hende at noen forsikringsselskaper tar total kontroll i samfunnet og gjør deg til en slave f.eks, eller bare krever 80% av inntekten din.

Hvis jeg ikke tar feil tror jeg aa ha sett en beregning paa doedsfall direkte foraasaket av diverse Stater paa omtrent 600Millioner de siste 100 aar. I tillegg kommer doedsfall under diverse kriger.

Det er godt argument for både anarkisme og minarki. Ingen av disse tingene skjedde under hverken anarki eller minarki.

Merkelig? Var det ikke under Anarkismen at alle plutselig skulle drepe hverandre?

Nei, folk flest ville nok heller bli satt til å jobbe og tjene penger for mesterene. Enten ved innkrevning av 90% skatt eller direkte slavelegging. For i et anarki er jo slaveri lov.

Uten STATENE som sikrer internett ville internett bestått av..:

10% barnepornografi

25% pornografi

25% tvilsom forskning

25% religion

10% fakta og nyttig informasjon

Jeg vet ikke om du er klar over det, men det er kun barneporno som er forbudt på internett. ("barneporno" er forøverig en stor bløff/løgn og jeg skal komme tilbake til det senere).

 

Internett bør være helt anonymt og fritt, betalingstjenester bør ikke stenges ned av staten.

Hahaha. Er det noen steder i verden det stjeles mer enn på internett?

Å bryte en copyright er noe annet enn å stjele, noe som minner meg om en ting. Hvordan skal du stoppe folk fra å laste ned i et anarki?

Hvordan skal du ta hånd om konflikter mellom ulike lover?

 

Du er klar over at det finnes ulike lover i dag? Det kan være nyttig tenke på et sett lover i et anarkistisk samfunn som en nasjon løsrevet fra geografi. Konflikter mellom ulike lover kan håndteres ved hjelp av forhandlinger eller eksisterende traktater, på samme måte som i dag. Hvis en nordmann begår en forbrytelse i Sverige betyr det ikke krig mellom Norge og Sverige. Selv om vi har ulike lover.

 

(Konseptet med "nasjon løsrevet fra geografi" gjør forøvrig alle mulige slags politiske varianter mulige under frimarkedsanarkisme, så lenge man baserer seg på frivillighet. )

Det er stor forskjell på noen land som har forskjellige lover og en ny lov for hvert skritt du tar. Du er klar over at i et anarki kan en person når som helst si til meg "det er nå forbudt for sånne som deg å leve" og vips blir jeg på lovligvis skutt rett ned?

[Warz]

Så vi kan si vi har anarki i Norge idag?

Hvor kom den fra? Norge=Anarki??

Without ruler er definisjonen på anarki. Men i et anarki vil det være folk som styrer, forsikringsselskaper vil ta seg til rette og styre over mennesker som bryter diverse lover.

[chokke]

Hvor kom den fra? Norge=Anarki??

 

Initiation of force, or threat thereof

Når går det fra anarki til demokrati?

 

Så, så fort det kommer opp en trussel, er det ikke lenger anarki?

 

Kan man, i et anarki bekymre seg for tilfeldig angripere? Eller kan en angripe tilfeldige uten å bekymre seg om konsekvenser?

[Dr. B. Rumlebass]

Problemet med kritkken av Rothbard dreier om hvorvidt privat eiendom er legitim eller ikke.

 

Kritikken jeg postet gikk på at såkalte Anarko-kapitalister ikke egentlig er antiautoritære (og dermed ikke Anarkister). De vil ikke fjerne staten, bare privatisere den.

 

Ettersom du er Kommunist anser du vel at det ikke er legitimt? Hvorfor?

 

Spørsmålet er vel heller hvorfor det skulle være legitimt. Privat eiendom er tross alt ikke den naturlige tilstand. I utgangspunktet var jorden og dens ressurser ueid, eller eid av alle i fellesskap. Hvordan går man fra den situasjonen, til en verden hvor alle landområder og ressurser er privat eller statlig eiendom, uten bruk av makt og tvang?

[Ståle Nordlie]

Hvordan skal du ta hånd om konflikter mellom ulike lover?

 

Du er klar over at det finnes ulike lover i dag? Det kan være nyttig tenke på et sett lover i et anarkistisk samfunn som en nasjon løsrevet fra geografi. Konflikter mellom ulike lover kan håndteres ved hjelp av forhandlinger eller eksisterende traktater, på samme måte som i dag. Hvis en nordmann begår en forbrytelse i Sverige betyr det ikke krig mellom Norge og Sverige. Selv om vi har ulike lover.

 

(Konseptet med "nasjon løsrevet fra geografi" gjør forøvrig alle mulige slags politiske varianter mulige under frimarkedsanarkisme, så lenge man baserer seg på frivillighet. )

Det er stor forskjell på noen land som har forskjellige lover og en ny lov for hvert skritt du tar. Du er klar over at i et anarki kan en person når som helst si til meg "det er nå forbudt for sånne som deg å leve" og vips blir jeg på lovligvis skutt rett ned?

Det er ikke snakk om en "ny lov for hvert skritt du tar". Det ville sannsynligvis være ekstremt ineffektivt, og dermed uaktuelt i et fritt marked.

 

Hvis du av egen fri vilje går med på en lov som sier det er forbudt for deg å leve er det antakelig "lov" å skyte deg. Hvis derimot har valgt andre lover, kanskje ved å velge en bestemt sikkerhetstjeneste, har personen som skøyt deg et problem. Dine beskyttere kan ikke la sine abonnenter bli drept til høyre og venstre - det blir det ingen profitt av! Morderen kan gjemme seg bak sin egen sikkerhetstjeneste, på samme måte som en svenske som begår et mord i Norge kan gjemmes seg bak svensk politi og forsvar, men det å beskytte mordere er en dyr og upopulær bransje. I et fritt marked lønner det seg ikke.

 

Man kan tenke seg en sikkerhetstjeneste som beskytter alle slags kriminelle og nekter å forhandle med andre sikkerhetstjenester, men den vil være svak og liten i forhold til de tjenestene med støtte fra det store flertallet som ikke vil ha fritt fram for mord og tyveri. En slik bande vil bli knust av overlegne styrker.

 

(Dette er konsepter som blir behandlet i mye mer detalj i The Machinery of Freedom. Kapittelet om politi og lover er ikke så langt og dekker en del av det vi snakker om: http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html . )

[Skatteflyktning]

Vi begynner vel å nærme oss ferdig nå tror jeg med denne lovboken?

 

Lovboken i Warz' Minarki

 

1. Forbudt å drepe ved mindre det er selvforsvar.

2. Forbudt å utøve vold ved mindre det er selvforsvar.

3. Forbudt å stjele ved mindre det er nødrett.

4. Forbudt å drive slaveri

5. Sikkerhetstjenester er Warz's ekslusive Monopol, doedstraff for enhver som forsoeker aa konkurere med Warz

 

 

Warz har derved bevist mitt tidligere utsagn:

Hvis alle lovene var moralsk "gode" og der var likhet for loven, kunne ikke Staten eksistere, dvs du ville ha Anarki.

 

Ettersom Warz er tilgodesett er det klart ikke "likhet for loven", ettersom Wartz vil drepe meg om jeg tilbyr mine tjenester som dommer i en nabokrangel kan jeg vanskelig se at loven er moralsk "god". Ettersom Warz vil vaere dommer i enhver sak hvor noen kommer i en konflikt med Warz er jeg noe bekymret mht Warz "noytralitet" i disse sakene.

 

Warz vil selvfoelgelig bedyre sin "noytralitet", men dog naar han begynner aa eliminere sine konkurrenter ifoelge paragraf 5 og jeg anmelder forholdet til Dommer Warz og krever doedstraff for Warz brudd paa paragraf 1 (og 2) vil vi snart finne ut om Warz vil foelge loeven (og begaa selvmord) eller finne ut at loven egentlig ikke gjelder for Warz.

 

Loven i Warz Anarki:

1. Forbudt å drepe ved mindre det er selvforsvar.

2. Forbudt å utøve vold ved mindre det er selvforsvar.

3. Forbudt å stjele ved mindre det er nødrett.

4. Forbudt å drive slaveri

 

Merk likhet for loven og ingen umoralske lover.

 

Om vi hadde foreslaatt dette som grunnlov, tror du det kunne ha faat noen aksept blandt det norske folk? Kanskje til og med flertall? Overveldende flertall. Enstemmig?

 

Hva sier det deg om de som oensker aa stemme imot denne grunnloven?

Hvem tror du vil komme til aa stemme imot?

Endret 30. november 2010 av Skatteflyktning

[Gjest bruker-45896]

Hvordan tenker man at det å få barn skal fungere i et anarki? Hvilke lover/rettigheter gjelder for barnet og hvem bestemmer det? Hva med foreldreløse, kriminelle barn osv.?