Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Nonzchi]

Jeg mener at en stat med politi som er demokratisk kontrollert av befolkningen er en overlegen samfunnsstruktur, når man sammenligner det med alternativet. Anarki, vil etter min oppfatning føre til mer kaos, drap og voldtekt.

 

Nå beveger du deg inn på hvordan et samfunn kan fungere, som er en annen debatt. Jeg hadde satt pris på om du heller svarte på mine spørsmål, dog tror jeg at du unnlater å svare fordi du vet at du ikke moralsk kan stå for dine svar.

Hvis flertallet mener at mord er moralsk riktig, behøver jeg ikke mene at det også er moralsk riktig. I et demokrati kan man være uenige, og påvirke beslutningene som tas gjennom diskusjon og åpenhet i samfunnet.

 

Som sagt har jeg en noe naiv tiltro til mennesket. Men jeg mener fortsatt at et demokratisk system vil være det beste alternativet. Mer kaos, voldtekt, drap og mindre demokratisk kontroll er ikke noe jeg anser som et gode særtrekk i et samfunn.

 

Hvis graden av overgrep øker er jo dette det samme som at frivilligheten minsker. Dette er altså det motsatte av hva jeg ønsker. Det du spør om er:

Hvis det blir mer frihet, og friheten gjør at det blir mindre frihet, kommer du da til å støtte frihet?

Spørsmålet er selvfølgelig absurd og selvmotsigende.

 

La oss anta at et anarkistisk samfunn fører til mer inntektsulikhet og relativ fattigdom. Dette fører igjen til at tyverier øker med 80%.

 

Dette vil da føre til at overgrepene totalt sett øker, det motsatte av hva du ønsker. Konklusjonen din er da ? At et samfunn med frivillige transaksjoner ikke kan føre til mer tyverier, fordi frihet ikke kan føre til mindre frihet?

 

Om dette samfunnet er organisert komplett frivillig er jeg ikke imot det.

Så du har ikke noe i mot f. eks den norske velferdsstaten, så lenge den er organisert frivillig?

Endret 7. oktober 2012 av Nonzchi

[Nonzchi]

Y må altså avgjøre det etterpå. Usikkerhetsmomentet kan faktisk føre til at Z blir passiv i situasjonen. Vil ikke dette være et problem i et liberteriansk samfunn?

 

Dette er et problem uansett. Om du tenker deg om er dette et aktuelt dilemma i dagens samfunn også. Sett at Z misforstår situasjonen(som ofte skjer) og tror X angriper Y. Deretter dytter Z, Y så Y brekker armen. Er det da slik å forstå at Z ikke har noe som helst erstatningsansvar overfor Y, kun fordi Z misforsto situasjonen? Nei selvfølgelig ikke, da en slik anerkjennelse vil føre til absurde konklusjoner.

Tror du har misforstått? X utførerer et overgrep mot Y, altså angripes Y av X. La oss anta at Y ikke skades alvorlig av dyttingen, og ender opp med et lite skrubbsår.

[Nonzchi]

Hvordan mener du man skal straffe voldtekt og slaveri? Kan voldtekt straffes med å levere TV'en tilbake (hvis altså voldtekten består i å rane en TV)?

 

Hvis noen har stjålet(voldtatt) en TV kan det kreves at TVen leveres tilbake og man i tillegg får en ekstra erstatning for tort og svie.

Så du vil skille mellom faktisk voldtekt og voldtekt gjennom tyveri? Hvor riktig er et slikt liberteriansk voldtektsbegrep når det også gjelder tyveri av en TV, og man må skille mellom voldtekt av person og tyveri av eiendom?

 

Det er vel to forskjellige begreper, altså voldtekt av en person og tyveri av en eiendom ?

[Politrikks]

Hvis flertallet mener at mord er moralsk riktig, behøver jeg ikke mene at det også er moralsk riktig.

 

Du har da allerede bekreftet at flertallet har rett. Om flertallet mener mord er moralsk riktig, så er mord ifølge deg selv moralsk riktig(fordi det er moralsk å følge flertallet).

 

 

Men jeg mener fortsatt at et demokratisk system vil være det beste alternativet.

 

Hvorfor ønsker du da ikke å maksimere demokratiet, om demokrati er bra?

 

 

La oss anta at et anarkistisk samfunn fører til mer inntektsulikhet og relativ fattigdom. Dette fører igjen til at tyverier øker med 80%.

 

Dette vil da føre til at overgrepene totalt sett øker,

 

Om et anarkistisk samfunn fører til mer overgrep er det per definisjon ikke et anarkistisk samfunn. Derfor er spørsmålet ditt selvmotsigende og absurd.

 

 

Så du har ikke noe i mot ta f. eks den norske velferdsstaten, så lenge den er organisert frivillig?

 

Nei.

 

Tror du har misforstått? X utførerer et overgrep mot Y, altså angripes Y av X. La oss anta at Y ikke skades alvorlig av dyttingen, og ender opp med et lite skrubbsår.

 

Ok, som sagt er det opp til Y å definere om det er legitimt at Z griper inn på den måten at Z dytter Y.

[Politrikks]

liberteriansk voldtektsbegrep

 

Det finnes ikke noe slikt. Jeg benyttet ordet, kun fordi du begynte å bruke voldtekt i samme betydning som tyveri av en TV. Jeg ser på det som akseptabelt å bruke ordet i denne sammenhengen siden du innførte betydningen og avklarte denne først.

[Nonzchi]

Hvis flertallet mener at mord er moralsk riktig, behøver jeg ikke mene at det også er moralsk riktig.

 

Du har da allerede bekreftet at flertallet har rett. Om flertallet mener mord er moralsk riktig, så er mord ifølge deg selv moralsk riktig(fordi det er moralsk å følge flertallet).

 

Flertallet har ikke rett. Hvis flertallet mener at det er moralsk riktig å øke skattene, behøver ikke jeg som liberalist å mene det samme.

 

Men jeg mener fortsatt at et demokratisk system vil være det beste alternativet.

 

 

Hvorfor ønsker du da ikke å maksimere demokratiet, om demokrati er bra?

Etter min oppfatning er demokratiet maksimert i dagens samfunn.

 

La oss anta at et anarkistisk samfunn fører til mer inntektsulikhet og relativ fattigdom. Dette fører igjen til at tyverier øker med 80%.

 

Dette vil da føre til at overgrepene totalt sett øker,

 

Om et anarkistisk samfunn fører til mer overgrep er det per definisjon ikke et anarkistisk samfunn. Derfor er spørsmålet ditt selvmotsigende og absurd.

Uenige.

Så du har ikke noe i mot ta f. eks den norske velferdsstaten, så lenge den er organisert frivillig?

 

Nei.

Ok, så hvis alle i et samfunn frivillig tar en pille som utløser massemord og massevoldtekter, mener du at dette er moralsk riktig? Fordi alt er komplett frivillig?

 

liberteriansk voldtektsbegrep

 

Det finnes ikke noe slikt. Jeg benyttet ordet, kun fordi du begynte å bruke voldtekt i samme betydning som tyveri av en TV. Jeg ser på det som akseptabelt å bruke ordet i denne sammenhengen siden du innførte betydningen og avklarte denne først.

 

Ok, da ser det ut som vi er enige her. Tyveri er ikke voldetkt.

Endret 7. oktober 2012 av Nonzchi

[Politrikks]

Flertallet har ikke rett. Hvis flertallet mener at det er moralsk riktig å øke skattene, behøver ikke jeg som liberalist å mene det samme.

 

Ok så du er altså enig i at det ikke nødvendigvis er moralsk rett selv om flertallet mener det. Hvorfor insisterer du på å støtte noe umoralskt?

 

Uenige.

 

Du kan gjerne være uenig, men du er uenig i fakta. Det er ikke særlig konstruktivt.

 

Ok, så hvis alle i et samfunn frivillig tar en pille som utløser massemord og massevoldtekter, mener du at dette er moralsk riktig? Fordi alt er komplett frivillig?

 

Dette kan neppe kalles voldtekt om det er frivillig. Frivillig mord kan også omtales som assistert selvmord. Dette vil da være helt moralsk rett.

[Nonzchi]

Flertallet har ikke rett. Hvis flertallet mener at det er moralsk riktig å øke skattene, behøver ikke jeg som liberalist å mene det samme.

 

Ok så du er altså enig i at det ikke nødvendigvis er moralsk rett selv om flertallet mener det. Hvorfor insisterer du på å støtte noe umoralskt?

 

Fordi det er hva jeg anser som det beste styresettet. Dette har jeg vel gjentatt flere ganger?

 

Dette kan neppe kalles voldtekt om det er frivillig. Frivillig mord kan også omtales som assistert selvmord. Dette vil da være helt moralsk rett.

Ok, så hvis en ond hersker klarer å overbevise et samfunn om å ta disse pillene er dette moralsk riktig?

[Politrikks]

Fordi det er hva jeg anser som det beste styresettet. Dette har jeg vel gjentatt flere ganger?

 

Ja, at du ser på det som det beste styresettet har du gjentatt flere ganger, men det var først nå det gikk frem i klartekst at du støtter flertallet(som du enda ikke har definert) selv om du anser disse som umoralske, eller sagt på en annen måte: anser disse som onde.

 

 

Ok, så hvis en ond hersker klarer å overbevise et samfunn om å ta disse pillene er dette moralsk riktig?

 

Ja, men om herskeren(underforstått frivillig hersker regner jeg med) er god eller ond er vel irrelevant.

Endret 7. oktober 2012 av Austrian Economist

[Nonzchi]

Fordi det er hva jeg anser som det beste styresettet. Dette har jeg vel gjentatt flere ganger?

 

Ja, at du ser på det som det beste styresettet har du gjentatt flere ganger, men det var først nå det gikk frem i klartekst at du støtter flertallet(som du enda ikke har definert) selv om du anser disse som umoralske.

 

Ok?

Ok, så hvis en ond hersker klarer å overbevise et samfunn om å ta disse pillene er dette moralsk riktig?

 

Ja, men om herskeren(underforstått frivillig hersker regner jeg med) er god eller ond er vel irrelevant.

 

Hva hvis herskeren tilhørte et annet samfunn med en stat, hvor tvang var sedevane.

Endret 7. oktober 2012 av Nonzchi

[Politrikks]

Det blir vel slik å forstå at du anser det som moralsk(riktig) å støtte umoralsk(gal) adferd fordi dette fører til et moralsk(riktig) samfunn.

 

Som kan summeres opp i "Den riktige adferd er den som ender i det riktige samfunn."

 

Også kjent som "målet helliger middelet." Gjør det det?

[Politrikks]

Ok?

 

Hva da?

 

Hva hvis herskeren tilhørte et annet samfunn med en stat, hvor tvang var sedevane.

 

Det vil ikke forandre noe.

[Nonzchi]

Moralske beslutninger fører ikke til et demokratisk samfunn. Et demokratisk samfunn kan føre til umoralske beslutninger. Det er jeg fullt klar over, men ser det som det beste styresettet.

[Nonzchi]

Hva hvis herskeren tilhørte et annet samfunn med en stat, hvor tvang var sedevane.

 

Det vil ikke forandre noe.

 

Du har altså ikke noe i mot at medlemmer i en kult utførerer kollektivt selmord?

[Politrikks]

Et demokratisk samfunn kan føre til umoralske beslutninger. Det er jeg fullt klar over, men ser det som det beste styresettet.

 

Men du mener at man skal følge flertallets moral. Sagt på en annen måte: Flertallets moral er rett. Som da betyr at et demokratisk samfunn ikke kan føre til umoralske beslutninger(fordi moralen er bestemt av flertallet).

 

Enhver riktig eller gal adferd blir definert av flertallet. Om flertallet mener mord er riktig, så må du også mene at mord er riktig, fordi du mener man skal følge flertallets moral. Om du ikke mener at mord er rett, forkaster du også moralen om at flertallet har den rette moral(og at flertallstyre er riktig).

 

Hvis flertallets moral ikke er rett, hvorfor skal man da følge flertallets (u)moral?

[Nonzchi]

Altså,

 

Det blir vel slik å forstå at du anser det som moralsk(riktig) å støtte umoralsk(gal)

adferd fordi dette fører til et

i moralsk(riktig) samfunn.

[Politrikks]

Du har altså ikke noe i mot at medlemmer i en kult utførerer kollektivt selmord?

 

Jeg kan godt skrive det en gang til: Vold er kun legitimt i (selv)forsvar.

[Nonzchi]

Et demokratisk samfunn kan føre til umoralske beslutninger. Det er jeg fullt klar over, men ser det som det beste styresettet.

 

Men du mener at man skal følge flertallets moral. Sagt på en annen måte: Flertallets moral er rett. Som da betyr at et demokratisk samfunn ikke kan føre til umoralske beslutninger(fordi moralen er bestemt av flertallet).

 

Enhver riktig eller gal adferd blir definert av flertallet. Om flertallet mener mord er riktig, så må du også mene at mord er riktig, fordi du mener man skal følge flertallets moral. Om du ikke mener at mord er rett, forkaster du også moralen om at flertallet har den rette moral(og at flertallstyre er riktig).

 

Hvis flertallets moral ikke er rett, hvorfor skal man da følge flertallets (u)moral?

 

Vi går i sirkler. Dette har jeg allerede svart på.

[Politrikks]

Altså,

 

Det blir vel slik å forstå at du anser det som moralsk(riktig) å støtte umoralsk(gal)

adferd fordi dette fører til et

i moralsk(riktig) samfunn.

 

 

Det blir vel slik å forstå at du anser det som moralsk(riktig) å støtte umoralsk(gal) i moralsk(riktig) samfunn.

 

Dette gav ingen mening.

[Nonzchi]

Du har altså ikke noe i mot at medlemmer i en kult utførerer kollektivt selmord?

 

Jeg kan godt skrive det en gang til: Vold er kun legitimt i (selv)forsvar.

 

Ok, manipulasjon i en kult er ikke tvang i din definisjon. Hvilket betyr at det er morlask riktig å manipulere andre personer til å utføre hva de selv anser som moralsk gale handlinger.

 

Se f.eks http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment for mer informasjon.

 

Altså,

 

Det blir vel slik å forstå at du anser det som moralsk(riktig) å støtte umoralsk(gal)

adferd fordi dette fører til et

i moralsk(riktig) samfunn.

 

 

Det blir vel slik å forstå at du anser det som moralsk(riktig) å støtte umoralsk(gal) i moralsk(riktig) samfunn.

 

Dette gav ingen mening.

 

Ok, glem dette.