Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Politrikks]

Et demokrati er ikke så simpelt. Er det flertallet som bestemmer hva som er rett og galt i Norge? Er det noen grenser, vel som jeg skrev tidligiere, ser jeg poenget i for f.esk beskyttelse av jøder, hvis det er nødvendig.

 

Ja, og det er i prinsippet ingen grenser om man mener at det flertallet mener er det som er moralsk riktig.

 

Austrian Economist, Hvordan stiller du deg til et samfunn i tråd med hva Aldeous Huxley beskrev i "A brave new world"?

 

Altså et autoritært, kollektivistisk og kontrollerende samfunn, hvor alle blir oppdratt av staten til å ta "lykkepiller", og frivillig gjør dette for å fungere i samfunnet?

 

Har ikke lest denne, men det kan høres ut som noe jeg stiller meg negativt til.

[Nonzchi]

Så du mener at Bush må straffes? I så fall, hvordan og hvor hard bør straffen være?

 

Det er ikke opp til meg å bestemme. Det er opp til ofrene for krigen og GW.

 

Så ofrene bestemmer graden av straff? Jeg antar atu du støtter dødsstraff, da det ikke innebærer initiell tvang, men "selvforsvar"?

 

Overgriperen mister sin rett idet den blir overgriper. Offeret og overgriperen kan sammen avtale en passende straff om de vil løse ting på fredelig vis. Om de ikke ønsker å løse ting på fredelig vis, kan offeret gå direkte til overgriperen og kreve sin rett til godtgjørelse. I en situasjon hvor det er snakk om tyveri av en TV kan dette være innkreving av TV + penger for tort og svie.

 

Jeg støtter ikke dødsstraff, men jeg kommer ikke til å gripe inn med bruk av vold for å forhindre at en legitim dødsstraff blir fullbyrdet. Hvor legitim her er en som blir gjennomført mot en person skyldig for drap eller lignende.

Ok, du vil altså ikke gripe inn med vold for å hindre dødsstraff "for drap eller lignende". Hva er "lignende"? Liberterianere er jo kjent for å beskrive tyveri som slaveri og voldtekt. Vil dette passe inn under "lignende"?

[Politrikks]

Du sier at "Om Z dytter offeret Y for å få offeret Y vekk fra overgriperen X, så utøver Z tvang over offeret Y." Men dette kan tolkes som å beskytte Z, og er dermed et legitimt overgrep?

 

Så initiell tvang er da legitimit, så lenge man beskytter Y?

 

OM Z kan med legitimitet dytte vekk offeret Y for å redde offeret Y er opp til offeret Y.

 

Det er offeret Y som bestemmer om Z kan dytte offeret Y. Z kan godt dytte Y, men da er det i ettertid opp til Y om dyttingen var riktig eller gal.

[Nonzchi]

Et demokrati er ikke så simpelt. Er det flertallet som bestemmer hva som er rett og galt i Norge? Er det noen grenser, vel som jeg skrev tidligiere, ser jeg poenget i for f.esk beskyttelse av jøder, hvis det er nødvendig.

 

Ja, og det er i prinsippet ingen grenser om man mener at det flertallet mener er det som er moralsk riktig.

 

Du kan sikkert si at jeg har en naiv tiltro til menneskets godhet. Men dagens demokratisk system i norge er hva jeg anser som et legitimt styresett. Alternativet, vil etter min oppfatning innebære en eksponentiell utvikling av kaos, drap og voldtekt.

 

 

 

Austrian Economist, Hvordan stiller du deg til et samfunn i tråd med hva Aldeous Huxley beskrev i "A brave new world"?

 

Altså et autoritært, kollektivistisk og kontrollerende samfunn, hvor alle blir oppdratt av staten til å ta "lykkepiller", og frivillig gjør dette for å fungere i samfunnet?

 

Har ikke lest denne, men det kan høres ut som noe jeg stiller meg negativt til.

 

Definitivt en god bok, i Orwell stil

 

Hvorfor stiller du deg negativ til et samfunn basert på frivillige handlinger?

Endret 7. oktober 2012 av Nonzchi

[Politrikks]

Ok, du vil altså ikke gripe inn med vold for å hindre dødsstraff "for drap eller lignende". Hva er "lignende"? Liberterianere er jo kjent for å beskrive tyveri som slaveri og voldtekt. Vil dette passe inn under "lignende"?

 

Lignende er ting som kan beskrives som like ille. Grov voldtekt er noe lignende.

 

Jeg vet ikke om noen som beskriver tyveri som slaveri og voldtekt. Jeg vet derimot om flere som beskriver skattlegging av arbeid som en form for slaveri, og benyttelse av andres kropp mot dennes vilje som en form for voldtekt.

[Okapi]

I samme grad? Kan sjefen min fengsle meg om jeg inntar noe han syns er forferdelig umoralsk?

 

Det vet jeg ikke, det spørs helt på hvordan samfunnet du skisserer utarter seg. Det slår meg imidlertid ikke som helt fjernt at et digert firma, gjerne med politimakt, ville formulert og håndhevet sine egne lover dersom de fikk muligheten.

Grunnloven:

Man skal ikke plage andre,

man bør være grei og snill,

og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

Resten får folk selv finne ut av.

 

Hvordan kan man ha en grunnlov uten et sentralt maktapparat?

[Politrikks]

Du kan sikkert si at jeg har en naiv tiltro til menneskets godhet. Men dagens demokratisk system i norge er hva jeg anser som et legitimt styresett. Alternativet, vil etter min oppfatning innebære en eksponentiell utvikling av kaos, drap og voldtekt.

 

Med andre ord mener du altså at det som flertallet mener er moralsk er moralsk? Hva gjør du om flertallet synes mord er greit? Da må jo også du synes mord er greit siden du mener at det som flertallet mener er det som er moralskt riktig.

 

På hvilken måte tallfester du om man har et tilstrekkelig flertall? Og hvordan definerer du hvor diss moralske reglene gjelder? Er det i hele verden, i Norge, eller kun i Oslo?

[Nonzchi]

Du sier at "Om Z dytter offeret Y for å få offeret Y vekk fra overgriperen X, så utøver Z tvang over offeret Y." Men dette kan tolkes som å beskytte Z, og er dermed et legitimt overgrep?

 

Så initiell tvang er da legitimit, så lenge man beskytter Y?

 

OM Z kan med legitimitet dytte vekk offeret Y for å redde offeret Y er opp til offeret Y.

 

Det er offeret Y som bestemmer om Z kan dytte offeret Y. Z kan godt dytte Y, men da er det i ettertid opp til Y om dyttingen var riktig eller gal.

 

Ok, så det er Y som bestemmer om dyttingen var riktig eller gal. Hvilket incentiv gir det Z? Når han potensielt kan utføre et overgrep, hvorfor skal han da hjelpe Z?

[Nonzchi]

Ok, du vil altså ikke gripe inn med vold for å hindre dødsstraff "for drap eller lignende". Hva er "lignende"? Liberterianere er jo kjent for å beskrive tyveri som slaveri og voldtekt. Vil dette passe inn under "lignende"?

 

Lignende er ting som kan beskrives som like ille. Grov voldtekt er noe lignende.

 

Jeg vet ikke om noen som beskriver tyveri som slaveri og voldtekt. Jeg vet derimot om flere som beskriver skattlegging av arbeid som en form for slaveri, og benyttelse av andres kropp mot dennes vilje som en form for voldtekt.

 

Nettop. Tyveri innebærer at man tar eiendommen til en annen person, som er en forlengelse av denne personens kropp - hvis man følger liberteriansk argumentasjon.

 

Slikt sett, mener de at tyveri er slaveri og voldtekt, da deres eiendom(kropp) blir brukt mot deres vilje av raneren.

 

Spørmålet blir da, kan et tyveri, som altså er voldtekt og slaveri, legitimt straffes med dødsstraff?

Endret 7. oktober 2012 av Nonzchi

[Nonzchi]

Du kan sikkert si at jeg har en naiv tiltro til menneskets godhet. Men dagens demokratisk system i norge er hva jeg anser som et legitimt styresett. Alternativet, vil etter min oppfatning innebære en eksponentiell utvikling av kaos, drap og voldtekt.

 

Med andre ord mener du altså at det som flertallet mener er moralsk er moralsk? Hva gjør du om flertallet synes mord er greit? Da må jo også du synes mord er greit siden du mener at det som flertallet mener er det som er moralskt riktig.

 

På hvilken måte tallfester du om man har et tilstrekkelig flertall? Og hvordan definerer du hvor diss moralske reglene gjelder? Er det i hele verden, i Norge, eller kun i Oslo?

Jeg mener at en stat med politi som er demokratisk kontrollert av befolkningen er en overlegen samfunnsstruktur, når man sammenligner det med alternativet. Anarki, vil etter min oppfatning føre til mer kaos, drap og voldtekt.

 

Hvordan stiller du deg til et slikt alternativ, hvis det øker graden av drap og voldtekter? Er et slikt samfunn legitimt, gitt at det organiseres frivillig? Er frivillighet viktigere enn graden av overgrep?

Endret 7. oktober 2012 av Nonzchi

[Nonzchi]

Austrian Economist, Hvordan stiller du deg til et samfunn i tråd med hva Aldeous Huxley beskrev i "A brave new world"?

 

Altså et autoritært, kollektivistisk og kontrollerende samfunn, hvor alle blir oppdratt av staten til å ta "lykkepiller", og frivillig gjør dette for å fungere i samfunnet?

 

Har ikke lest denne, men det kan høres ut som noe jeg stiller meg negativt til.

 

Definitivt en god bok, i Orwell stil

 

Hvorfor stiller du deg negativ til et samfunn basert på frivillige handlinger?

[Nonzchi]

---------------

Endret 7. oktober 2012 av Nonzchi

[Politrikks]

Ok, så det er Y som bestemmer om dyttingen var riktig eller gal. Hvilket incentiv gir det Z? Når han potensielt kan utføre et overgrep, hvorfor skal han da hjelpe Y?

 

FYP

 

Han kan hjelpe Y fordi det er det riktige å gjøre. Men det vi snakker om her er i hvilke tilfeller det er legitimt å bruke vold. Det er altså ikke legitimt av Z å bruke vold mot Y selv om Z mener det er til det beste for Y. Det er det Y selv som må avgjøre.

[Politrikks]

Spørmålet blir da, kan et tyveri, som altså er voldtekt og slaveri, legitimt straffes med dødsstraff?

 

For å finne svar på dette kan man gå tilbake til grunnsetningen.

 

Vold er kun legitimt i (selv)forsvar.

 

Tyveri kan om det resulterer i offerets død(eller lignende) straffes med døden. Jeg vil selv ikke støtte dødsstraff såfremt det ikke er i umiddelbar selvforsvar, men jeg vil heller ikke bruke vold for å forhindre en legitim dødsstraff. Merk at man ikke kan skyte en person fordi denne personen skubbet borti deg i butikkøen. Jeg er for en proporsjonal straff, der straffen står i stil med forbrytelsen.

[Skatteflyktning]

Hvordan kan man ha en grunnlov uten et sentralt maktapparat?

Jeg antar du ikke spør om muligheten for å skrive ut "grunnloven" og putte den i lomma, eller memorisere denne når du skriver "ha en grunnlov"?

 

Så jeg må nesten spørre hva du mener at ett sentralt maktapparat har med det å ha en grunnlov å gjøre? Jeg ser ikke sammenhengen.

[Nonzchi]

Ok, så det er Y som bestemmer om dyttingen var riktig eller gal. Hvilket incentiv gir det Z? Når han potensielt kan utføre et overgrep, hvorfor skal han da hjelpe Y?

 

FYP

 

Han kan hjelpe Y fordi det er det riktige å gjøre. Men det vi snakker om her er i hvilke tilfeller det er legitimt å bruke vold. Det er altså ikke legitimt av Z å bruke vold mot Y selv om Z mener det er til det beste for Y. Det er det Y selv som må avgjøre.

 

Vel, Z vet jo ikke om å hjelpe Y er det riktige å gjøre, når han ikke vet hva Y mener i det overgrepet pågår.

 

Y må altså avgjøre det etterpå. Usikkerhetsmomentet kan faktisk føre til at Z blir passiv i situasjonen. Vil ikke dette være et problem i et liberteriansk samfunn?

[Nonzchi]

Spørmålet blir da, kan et tyveri, som altså er voldtekt og slaveri, legitimt straffes med dødsstraff?

 

For å finne svar på dette kan man gå tilbake til grunnsetningen.

 

Vold er kun legitimt i (selv)forsvar.

 

Tyveri kan om det resulterer i offerets død(eller lignende) straffes med døden. Jeg vil selv ikke støtte dødsstraff såfremt det ikke er i umiddelbar selvforsvar, men jeg vil heller ikke bruke vold for å forhindre en legitim dødsstraff. Merk at man ikke kan skyte en person fordi denne personen skubbet borti deg i butikkøen. Jeg er for en proporsjonal straff, der straffen står i stil med forbrytelsen.

 

Hvordan mener du man skal straffe voldtekt og slaveri? Kan voldtekt straffes med å levere TV'en tilbake (hvis altså voldtekten består i å rane en TV)?

[Politrikks]

Jeg mener at en stat med politi som er demokratisk kontrollert av befolkningen er en overlegen samfunnsstruktur, når man sammenligner det med alternativet. Anarki, vil etter min oppfatning føre til mer kaos, drap og voldtekt.

 

Nå beveger du deg inn på hvordan et samfunn kan fungere, som er en annen debatt. Jeg hadde satt pris på om du heller svarte på mine spørsmål, dog tror jeg at du unnlater å svare fordi du vet at du ikke moralsk kan stå for dine svar.

 

Hvordan stiller du deg til et slikt alternativ, hvis det øker graden av drap og voldtekter? Er et slikt samfunn legitimt, gitt at det organiseres frivillig? Er frivillighet viktigere enn graden av overgrep?

 

Hvis graden av overgrep øker er jo dette det samme som at frivilligheten minsker. Dette er altså det motsatte av hva jeg ønsker. Det du spør om er:

 

Hvis det blir mer frihet, og friheten gjør at det blir mindre frihet, kommer du da til å støtte frihet?

 

Spørsmålet er selvfølgelig absurd og selvmotsigende.

 

Definitivt en god bok, i Orwell stil

 

Hvorfor stiller du deg negativ til et samfunn basert på frivillige handlinger?

 

Om dette samfunnet er organisert komplett frivillig er jeg ikke imot det.

[Politrikks]

Y må altså avgjøre det etterpå. Usikkerhetsmomentet kan faktisk føre til at Z blir passiv i situasjonen. Vil ikke dette være et problem i et liberteriansk samfunn?

 

Dette er et problem uansett. Om du tenker deg om er dette et aktuelt dilemma i dagens samfunn også. Sett at Z misforstår situasjonen(som ofte skjer) og tror X angriper Y. Deretter dytter Z, Y så Y brekker armen. Er det da slik å forstå at Z ikke har noe som helst erstatningsansvar overfor Y, kun fordi Z misforsto situasjonen? Nei selvfølgelig ikke, da en slik anerkjennelse vil føre til absurde konklusjoner.

[Politrikks]

Hvordan mener du man skal straffe voldtekt og slaveri? Kan voldtekt straffes med å levere TV'en tilbake (hvis altså voldtekten består i å rane en TV)?

 

Hvis noen har stjålet(voldtatt) en TV kan det kreves at TVen leveres tilbake og man i tillegg får en ekstra erstatning for tort og svie.