Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Nonzchi]

Ayn Rand, en sosialist? Om hun hun var en anarkist er jeg plutselig litt usikker på. Men hun ønsket på ingen måte en sterk stat, som man f.eks har i Norge.

Hun hatet anarkistene som pesten, spesielt Rothbard som påpekte logiske hull i hennes objektive teori.

 

Hun ønsket en særdeles sterk Stat, dog denne skulle kun drive forsvar, Politi, domstoler, fensler (og patentkontoret - Ikke spør).

 

Hvorvidt denne stat vil være større eller mindre enn dagens er usikkert, man kan godt bruke 75% av GDP på overstående. Dog, har de en fjernt mål om engang kunne gå over til frivillig beskattning i fremtiden, kanskje 20-30 år fremme (kanskje aldri?).

 

Så, nei objektivistene hører ikke hjemme her, om enn de ofte bruker de samme argumenter imot de statsaktivitetene de vil privatisere (aldri om de de vil beholde som grunnmur av sin versjon av sosialismen)

 

Kan du komme med en kilde hvor Rand mente at skatt var moralsk riktig, eller nødvendig? Å bruke 75% av BNP på en nattvekterstat høres veldig urealistisk ut.

[Irrasjonell]

Jeg tror vanskelig jeg kan kalle meg anarkist(da jeg stemmer og generellt kommer med politiske(autoritære) løsninger og ideer), kanskje mer anarkistisk inspirert,

Spørsmålet var ment som ett tankeeksperiment for deg (om du da klarer å tenke deg inn i ett fritt samfunn).

men det handler egentlig ikke om å forhindre hierarkier fra å oppstå, da de allerede eksisterer.

Vel, igrunnen gjør det det noe som linken din viser til er det mulig å leve UTEN noe som helst hierarki. (Dog, skal det bemerkes at disse samfunnene ikke var HELT frie for hierarkier, men disse var stort sett fullstendig frivillige. Altså de hadde ledere, ikke herskere.

Skal man bli kvitt hierarkier så må man ha en alternativ måte å organisere samfunnet på, dette finnes allerede mange ideer og eksempler på, og man må unngå at det igjen skapes hierarkier.

Du forutsetter at man skal bli kvitt hierarkier. Hvorfor?

Hierarkier ble historisk skapt for å samle makt.

Beklager, men jeg er ikke sikker på om det stemmer unviversalt.

I dag underlegger man seg hierarkier og adlyder orderer som om det var den mest naturlige ting i verden, men det kan forandres.

Hvorfor?

Det er mange problemer med dette. Om man da kan skape et annet miljø, en kultur som sier at ingen skal ha (illegitim) makt over andre og at ting som berører mange personer også skal bestemmes av de berørte, kan må gå mot et mer horisontalt system.

Makt er ett upresist ord, tvang er bedre, og (trusler om)vold er best.

Det finnes mange bevegelser og bedrifter som har en horisontal(flat) organisering, og om hierarkier virkelig var så fantastisk så er det jo rart at disse ikke ender opp med ledelsesstrukturer.

Stemmer, intet i veien for at disse kooperative bedrifters fortsatte operasjon.

Man kan jo spørre seg hvorfor det tok over 100000 år før jeger og samlersamfunnene ble hierarkiske og opphørte?

Jodbruk og slaveri. Spredningshasitghet.

Hierarkiene er noe vi er opplært til, men det er ikke noe som tilsier at det må være slik.

Stemmer

Samfunnene var så frie for hierarkier som det er mulig å få da dette var litt av det man antar var deres kultur. De var derimot ikke frie for autoriteter da det var vanlig at de eldste vanligvis hadde mer autoriteter enn de yngre, men i form av kunnskap og erfaring.

 

Du har kanskje rett i at noen former for hierarkier ikke ble skapt pga. makten. Bl.a. vet jeg det var store hierarkier blandt menneskene som vandret til Amerika, men jeg lurer på om det allerede eksisterte før de vandret, da det skjedde etter starten på sivilisasjonene. Uansett var hvertfall jordbruket og byene slutten på de egalitære samfunnene som hadde eksistert.

 

Og hvorfor skal man ikke følge ordrer som om det var noe naturlig? Det er farlig, og er en enkel unnskyldning for de mest grusome forbrytelser. Det gjør oss til maskiner, noen som kun tar i mot en ordre, og ikke et selvstendig, tenkende menneske.

Jeg har vært i det mest hierarkiske systemet(Forsvaret), og vet det ikke er noe som passer meg da jeg hvertfall liker å ha kontroll over meg selv og min hverdag.

Jeg har også vært der, og forskjellen mellom det systemet og det å leve under det norske "demokratiet" er KUN en gradsforskjell.

Nei, det kan jeg definitivt si at for meg er det ikke noen gradsforskjell. Det er ingen som tvinger meg til noe i dag med trussler, men jeg må jo selvsagt gjøre visse oppgaver for meg selv og andre. Det er derimot ingen som truer meg med juridiske sanksjoner om jeg ikke gjør som de sier.

 

Jeg har aldri brukt vold mot ansatte, har du? Jeg HAR derimot opplevd å bli truet med vold av de ansatte ved en og annen streik.

Jeg har heldigvis ingen ansatte, jeg er derimot ansatt(lønnsarbeider). De ansatte truer aldri med vold, da de står på bunnen av systemet. De forsvarer seg og sine rettigheter. Det er en del av systemet. Om du f.eks. nekter dem verdiene de skaper, kan det være alvorlig for dem, og på dem måten har du absolutt en form for makt(eller vold som du sier) over dem da de er avhengig av en lønn de kan leve av.

[Nonzchi]

Skal vi gå tilbake til trådens tema:

I hvilke tilfeller er vold legitimt?

 

Hypotetisk eksempel:

En person X utfører en handling som innebærer tvang mot en person Y. En tredje person Z kan stoppe X sitt overgrep ved å dytte Y, slik at overgrepet opphøres.

 

Hva er moralsk riktig å gjøre for Z? Hvis han dytter Y, utfører han et overgrep mot en som ikke har utført initiell tvang.

 

Er det da moralsk feil for Z å stoppe overgrepet, da det vil føre til at Z bruker initiell tvang?

Endret 7. oktober 2012 av Nonzchi

[Skatteflyktning]

Du har kanskje rett i at noen former for hierarkier ikke ble skapt pga. makten. Bl.a. vet jeg det var store hierarkier blandt menneskene som vandret til Amerika, men jeg lurer på om det allerede eksisterte før de vandret, da det skjedde etter starten på sivilisasjonene. Uansett var hvertfall jordbruket og byene slutten på de egalitære samfunnene som hadde eksistert.

Muligens vil du finne denne av interesse; http://works.bepress...text=widerquist skrevet av en sosialist så den er "trygg"

 

Og hvorfor skal man ikke følge ordrer som om det var noe naturlig? Det er farlig, og er en enkel unnskyldning for de mest grusome forbrytelser. Det gjør oss til maskiner, noen som kun tar i mot en ordre, og ikke et selvstendig, tenkende menneske.

Viktig spørsmål, uten svar.

Jeg har også vært der, og forskjellen mellom det systemet og det å leve under det norske "demokratiet" er  KUN en gradsforskjell.

Nei, det kan jeg definitivt si at for meg er det ikke noen gradsforskjell. Det er ingen som tvinger meg til noe i dag med trussler

Les Norges lover for en komplett liste med trusler.

, men jeg må jo selvsagt gjøre visse oppgaver for meg selv og andre. Det er derimot ingen som truer meg med juridiske sanksjoner om jeg ikke gjør som de sier.

Ikke?

 

Jeg har aldri brukt vold mot ansatte, har du? Jeg HAR derimot opplevd å bli truet med vold av de ansatte ved en og annen streik.

Jeg har heldigvis ingen ansatte, jeg er derimot ansatt(lønnsarbeider). De ansatte truer aldri med vold, da de står på bunnen av systemet.

Det stemmer ikke med virkeligheten. Bytt "aldri" med "normalt ikke".

De forsvarer seg og sine rettigheter. Det er en del av systemet.

Hvilke "rettigheter"

Om du f.eks. nekter dem verdiene de skaper, kan det være alvorlig for dem, og på dem måten har du absolutt en form for makt(eller vold som du sier) over dem da de er avhengig av en lønn de kan leve av.

Jeg gjør en avtale med deg om å bytte fisk mot poteter som vi begge kan oppløse ved to måneders varsel. Er det greit om man bruker vold(strusler) mot den som velger å oppløse avtalen fordi den andre part gjerne vil fortsette å bytte fisk mot poteter?

Endret 7. oktober 2012 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Kan du komme med en kilde hvor Rand mente at skatt var moralsk riktig, eller nødvendig?

Jeg tror uttrykket er "nødvendig i en overgangsfase", men har ikke kilde. Mulig Warz eller en av de andre objektivistene på forumet kan hjelpe deg (om enn er de ikke særlig villig til å diskutere dette tema, det er noe ømfintlig)

Å bruke 75% av BNP på en nattvekterstat høres veldig urealistisk ut.

Det er en illustrasjon for å få frem mitt poeng. Altså der er intet per se som tilsier at en nattvekterstat (ie politistat) trenger å være mindre, ei heller større en dagens. Om du ser på DLF tror jeg de går inn for omtrent 40% til å begynne med og med forhåpninger om å komme seg ned til 10% om 20-30 år. Igjen sjekk data med de lokale objektivistene for presisjon (om de innrømmer noe her da). De håper på å kunne operere på oljefondets avkastning til en stor del etterhvert.

[Nonzchi]

Om du f.eks. nekter dem verdiene de skaper, kan det være alvorlig for dem, og på dem måten har du absolutt en form for makt(eller vold som du sier) over dem da de er avhengig av en lønn de kan leve av.

Jeg gjør en avtale med deg om å bytte fisk mot poteter som vi begge kan oppløse ved to måneders varsel. Er det greit om man bruker vold(strusler) mot den som velger å oppløse avtalen fordi den andre part gjerne vil fortsette å bytte fisk mot poteter?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

les:

http://snl.no/merverdi

 

http://www.nob-ordbo...&ordbok=bokmaal

Endret 7. oktober 2012 av Nonzchi

[Skatteflyktning]

Av en eller annen merkelig grunn fikk jeg lyst til å legge inn dette

Intellectual honesty

 

Intellectual honesty is an applied method of problem solving in academia, characterized by an unbiased, honest attitude, which can be demonstrated in a number of different ways, including but not limited to:

 

One's personal beliefs do not interfere with the pursuit of truth;

Relevant facts and information are not purposefully omitted even when such things may contradict one's hypothesis;

Facts are presented in an unbiased manner, and not twisted to give misleading impressions or to support one view over another;

References are acknowledged where possible, and plagiarism is avoided

[Politrikks]

Så du mener at Bush må straffes? I så fall, hvordan og hvor hard bør straffen være?

 

Det er ikke opp til meg å bestemme. Det er opp til ofrene for krigen og GW.

[Politrikks]

Politiets mandat bør bestemmes av staten, en demokratisk stat.

 

Med andre ord mener du at det er flertallet som skal definere rett og galt? Hva er kriteriene for flertall, og er det noen grense for hvilke handlinger som kan være rett eller galt?

[Politrikks]

Hypotetisk eksempel:

En person X utfører en handling som innebærer tvang mot en person Y. En tredje person Z kan stoppe X sitt overgrep ved å dytte Y, slik at overgrepet opphøres.

 

Hva er moralsk riktig å gjøre for Z? Hvis han dytter Y, utfører han et overgrep mot en som ikke har utført initiell tvang.

 

Er det da moralsk feil for Z å stoppe overgrepet, da det vil føre til at Z bruker initiell tvang?

 

Det er fullstendig legitimt for Z å forsvare X, om X ønsker å bli tatt i forsvar. Z bruker da ikke initiell tvang, det er Y som gjør dette.

[1245112654122755325882462]

Syns det er ganske dristig at du ser bort ifra så mange problemstillinger, når du angriper et system som løser disse på en tilfredsstillende måte.

Staten løser ikke problemer, den skaper problemer.Dog, om du leser igjennom tråden tror jeg du vil finne svar på det meste. Deretter kan du fremsette de spørsmål som gjenstår om du vil.

 

Du oppfyller alle krav til et troll og lever rollen fult ut men syns fortsatt det er underholdende så keep it going

Der var en tråd om trolling, hvor jeg påpekte endel hull i teorien, men for all del folk får tro på troll om de vil.

 

 

, gjør at eg faktisk blir meir og meir overvåken over dei nærmere 50% av lønna mi som går til skatt

Aldri så galt er godt for noe sies det. Dog det er vel nærmere 60% i snitt om jeg ikke tar feil.

 

Du svarte ikkje fordi du ikkje veit svaret.

[Våt Lakrisbåt]

Hvorfor skal du blande inn flertallslogikk?

 

Jeg blandet det inn i spørsmålet fordi det vanligvis er slik de fleste legitimerer staten.

 

Mord er greit, dersom følgende premisser inntreffer:

1. Jeg ser på det å skaffe meg selv fordeler som et mål, og ikke f.eks å skaffe meg selv lidelse, som også kunne vært en mening i tilværelsen.

2. Jeg kan skaffe meg fordeler ved å drepe noen.

3. Risikoprofilen er gunstig.

4. Jeg frykter ikke tap av selvbilde og dårlig samvittighet.

5. Jeg taper ikke mitt sosiale nettverk.

 

Etikk er bare tull. Det er en fantasi, som muligens er fordelaktig at folk tror på, og holder seg til konvensjoner.

 

Først formulerer du en moral om at mord er greit, deretter sier du at etikk er tull? Man kan velge å ikke tro på moralen, men moralen er der fortsatt.

Deskriptivt, så har folk moral, som er forskjellig mellom tidsepoker, forskjellig mellom land og kulturer, noen trekk er mer felles enn andre trekk.

Jeg skriver forutsetninger, bl.a et mål om nyttemaksimering, for at "mord er greit" skal være i orden. Hvis du forandrer på målet, eller forandrer på konsekvensene og sannsynligheter, så forandrer også utsagnet "mord er greit" seg.

Det er premissene som avgjør om en moral, en livsstrategi er fornuftig. Dersom du har som mål å bli likt av alle, så er det selvfølgelig galt å skyte folk i hytt og pine. Dersom du ønsker å bli en beryktet seriemorder og få navnet ditt som en gærning på wikipedia, så er det derimot ikke så dumt.

Når du skriver at "det gjelder å finne hva som er riktig," så gir ikke det mening overhodet. Det er som en dum liten unge som i psykologiske eksperimenter velger å ikke leke med en farget gjenstand i et tomt rom, fordi ungen blir fortalt av en autoritet at det er "galt." Stiller du ikke spm ved hva dette skal bety, utover at du skjønner at en autoritet ikke liker det, så ender du opp der hvor man aksepterer slike utsagn som du kommer med.

I det store og det hele er det et uavklart spørsmål om ting gir mening overhodet. Gir ikke ting mening, så er det heller ikke noe galt, fordi handlingene har ikke et mål som må nås, alt er greit, absolutt alt.

Vi mennesker vet ikke hva mening er, vi lager oss mening underveis, og er følelseslivet ditt normalt, så lever du som i Matrix, du overser behovet for filosofisk mening og er happy med jobb, pulings og barn. Da er det som er riktig, noe hjernen din skaper på bakgrunn av hva du har blitt programmert med tidligere (sympatier og antipatier), i samspill med hva du har som egeninteresse. Jeg tør f.eks banne på at antall individer i et samfunn som mener 1 års slaveri på sykehjem for 19 åringer er lurt, øker jo eldre individene blir. Egoisme.

[Nonzchi]

Hypotetisk eksempel:

En person X utfører en handling som innebærer tvang mot en person Y. En tredje person Z kan stoppe X sitt overgrep ved å dytte Y, slik at overgrepet opphøres.

 

Hva er moralsk riktig å gjøre for Z? Hvis han dytter Y, utfører han et overgrep mot en som ikke har utført initiell tvang.

 

Er det da moralsk feil for Z å stoppe overgrepet, da det vil føre til at Z bruker initiell tvang?

 

Det er fullstendig legitimt for Z å forsvare X, om X ønsker å bli tatt i forsvar. Z bruker da ikke initiell tvang, det er Y som gjør dette.

 

X er overgriperen. Er det ok å initiere tvang for å hjelpe en overgriper? Hva skjer hvis Y ikke ser Z, og ikke kan kommunisere. Mener du at tvang er riktig basert på antakelser av hva den andre personen måtte mene er riktig handling?

[Nonzchi]

Så du mener at Bush må straffes? I så fall, hvordan og hvor hard bør straffen være?

 

Det er ikke opp til meg å bestemme. Det er opp til ofrene for krigen og GW.

 

Så ofrene bestemmer graden av straff? Jeg antar atu du støtter dødsstraff, da det ikke innebærer initiell tvang, men "selvforsvar"?

[Politrikks]

Stiller du ikke spm ved hva dette skal bety, utover at du skjønner at en autoritet ikke liker det, så ender du opp der hvor man aksepterer slike utsagn som du kommer med.

 

Men jeg stiller spørsmål ved hva "riktig" betyr. Det er nettopp det som er det neste steget etter at vi nå har funnet ut av at moral eksisterer. Da må vi finne den riktige moralen.

 

Jeg tør f.eks banne på at antall individer i et samfunn som mener 1 års slaveri på sykehjem for 19 åringer er lurt, øker jo eldre individene blir. Egoisme.

 

Da må man vise hvorfor 19-åringer skal bli underlagt slaveri, og ikke alle andre "åringer".

[Nonzchi]

Politiets mandat bør bestemmes av staten, en demokratisk stat.

 

Med andre ord mener du at det er flertallet som skal definere rett og galt? Hva er kriteriene for flertall, og er det noen grense for hvilke handlinger som kan være rett eller galt?

 

Et demokrati er ikke så simpelt. Er det flertallet som bestemmer hva som er rett og galt i Norge? Er det noen grenser, vel som jeg skrev tidligiere, ser jeg poenget i for f.esk beskyttelse av jøder, hvis det er nødvendig.

[Politrikks]

Hypotetisk eksempel:

En person X utfører en handling som innebærer tvang mot en person Y. En tredje person Z kan stoppe X sitt overgrep ved å dytte Y, slik at overgrepet opphøres.

 

Hva er moralsk riktig å gjøre for Z? Hvis han dytter Y, utfører han et overgrep mot en som ikke har utført initiell tvang.

 

Er det da moralsk feil for Z å stoppe overgrepet, da det vil føre til at Z bruker initiell tvang?

 

Det er fullstendig legitimt for Z å forsvare X, om X ønsker å bli tatt i forsvar. Z bruker da ikke initiell tvang, det er Y som gjør dette.

 

X er overgriperen. Er det ok å initiere tvang for å hjelpe en overgriper? Hva skjer hvis Y ikke ser Z, og ikke kan kommunisere. Mener du at tvang er riktig basert på antakelser av hva den andre personen måtte mene er riktig handling?

 

Jeg misforsto. Om Z kan med legitimitet dytte vekk offeret Y for å redde offeret Y er opp til offeret Y. Om Z dytter offeret Y for å få offeret Y vekk fra overgriperen X, så utøver Z tvang over offeret Y. Om Z derimot dytter bort overgriperen X for å beskytte offeret Y er dette en legitim handling såfremt X og Y ikke er engasjert i en frivillig assosiasjon.

[Nonzchi]

Austrian Economist, Hvordan stiller du deg til et samfunn i tråd med hva Aldeous Huxley beskrev i "A brave new world"?

 

Altså et autoritært, kollektivistisk og kontrollerende samfunn, hvor alle blir oppdratt av staten til å ta "lykkepiller", og frivillig gjør dette for å fungere i samfunnet?

[Politrikks]

Så du mener at Bush må straffes? I så fall, hvordan og hvor hard bør straffen være?

 

Det er ikke opp til meg å bestemme. Det er opp til ofrene for krigen og GW.

 

Så ofrene bestemmer graden av straff? Jeg antar atu du støtter dødsstraff, da det ikke innebærer initiell tvang, men "selvforsvar"?

 

Overgriperen mister sin rett idet den blir overgriper. Offeret og overgriperen kan sammen avtale en passende straff om de vil løse ting på fredelig vis. Om de ikke ønsker å løse ting på fredelig vis, kan offeret gå direkte til overgriperen og kreve sin rett til godtgjørelse. I en situasjon hvor det er snakk om tyveri av en TV kan dette være innkreving av TV + penger for tort og svie.

 

Jeg støtter ikke dødsstraff, men jeg kommer ikke til å gripe inn med bruk av vold for å forhindre at en legitim dødsstraff blir fullbyrdet. Hvor legitim her er en som blir gjennomført mot en person skyldig for drap eller lignende.

[Nonzchi]

Hypotetisk eksempel:

En person X utfører en handling som innebærer tvang mot en person Y. En tredje person Z kan stoppe X sitt overgrep ved å dytte Y, slik at overgrepet opphøres.

 

Hva er moralsk riktig å gjøre for Z? Hvis han dytter Y, utfører han et overgrep mot en som ikke har utført initiell tvang.

 

Er det da moralsk feil for Z å stoppe overgrepet, da det vil føre til at Z bruker initiell tvang?

 

Det er fullstendig legitimt for Z å forsvare X, om X ønsker å bli tatt i forsvar. Z bruker da ikke initiell tvang, det er Y som gjør dette.

 

X er overgriperen. Er det ok å initiere tvang for å hjelpe en overgriper? Hva skjer hvis Y ikke ser Z, og ikke kan kommunisere. Mener du at tvang er riktig basert på antakelser av hva den andre personen måtte mene er riktig handling?

 

Jeg misforsto. Om Z kan med legitimitet dytte vekk offeret Y for å redde offeret Y er opp til offeret Y. Om Z dytter offeret Y for å få offeret Y vekk fra overgriperen X, så utøver Z tvang over offeret Y. Om Z derimot dytter bort overgriperen X for å beskytte offeret Y er dette en legitim handling såfremt X og Y ikke er engasjert i en frivillig assosiasjon.

 

Du sier at "Om Z dytter offeret Y for å få offeret Y vekk fra overgriperen X, så utøver Z tvang over offeret Y." Men dette kan tolkes som å beskytte Z, og er dermed et legitimt overgrep?

 

Så initiell tvang er da legitimit, så lenge man beskytter Y?