Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Skatteflyktning]

Sosialistiske anarkister vil f.eks hevde at din tolkning av "anarki" innebærer logiske feilgrep, siden de ikke annerkjenner anarko-kapitalismen som en anarkistisk retning.

Deres begrunnelse må du nesten snakke med dem om

 

Anarki, et samfunn uten herskere (hierarkisk autoritet) og ledere (hierarkisk autoritet). En privat bedrift er en hierarkisk autoritet, og dermed ikke kompatibel med et anarkistisk samfunn.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Goddag_mann_%C3%B8kseskaft

[Nonzchi]

Skal vi gå tilbake til trådens tema:

 

I hvilke tilfeller er vold legitimt?

Tja hvorfor ikke. Det ser ikke ut som SF ønsker å komme med noen annet enn lenker til wikipedia som svar.

 

Kan du f.eks forklare hvorfor Ayn Rand støttet kolonialistisk utenrikspolitikk på 1700-tallet? Det ser ut som å stride mot fredslogikken?

[Politrikks]

Det er forskjellige oppfatninger av definisjonen innenfor anarkistiske retninger. Noen tolker anarkisme som en ideologi uten hierarkier, og andre aksepterer noen dem.

 

Ja takk, har greie på dette.

[Politrikks]

Tja hvorfor ikke. Det ser ikke ut som SF ønsker å komme med noen annet enn lenker til wikipedia som svar.

 

Kan du f.eks forklare hvorfor Ayn Rand støttet kolonialistisk utenrikspolitikk på 1700-tallet? Det ser ut som å stride mot fredslogikken?

 

Nei,og jeg kan heller ikke forklare hvorfor George W. ville inn i Irak(dog jeg har mine tanker). Det strider ikke mot min fredslogikk at Ayn Rand eller GW var og er tilhengere av preemptive war, og hvorfor skulle det gjøre det?

[Politrikks]

Kan du forklare hvorfor du mener noen mennesker, i form av en stat, har en legitim rett til å utøve vold mot alle andre mennesker?

[Nonzchi]

Nei,og jeg kan heller ikke forklare hvorfor George W. ville inn i Irak(dog jeg har mine tanker). Det strider ikke mot min fredslogikk at Ayn Rand eller GW var og er tilhengere av preemptive war, og hvorfor skulle det gjøre det?

 

Ayn rands argumentasjon gikk ikke ut på pre-emptive war, hvis jeg har forstått det riktig. Hun mente at Europa var moralsk forpliktet til å forbedre frihetvilkårene i underutviklede land. Så lenge friheten økte, var militære intervensjoner i Afrika etisk riktige.

 

Vil ikke dette bryte med ideen om at initiell tvang alltid er galt?

Endret 6. oktober 2012 av Nonzchi

[Politrikks]

Vil ikke dette bryte med ideen om at initiell tvang alltid er galt?

 

Jo.

[Irrasjonell]

<p>

Hvem vil ty til makt for å forhindre at selskaper opprettes?

Om du er av den type anarkist som anser at ALLE hierarkier er illegitime, må jeg nesten spørre hvordan du vil forhindre at disse oppstår, ettersom jeg ikke kan se at du kan forhindre frivillige hierarkier uten voldsbruk.

Jeg tror vanskelig jeg kan kalle meg anarkist(da jeg stemmer og generellt kommer med politiske(autoritære) løsninger og ideer), kanskje mer anarkistisk inspirert, men det handler egentlig ikke om å forhindre hierarkier fra å oppstå, da de allerede eksisterer. Skal man bli kvitt hierarkier så må man ha en alternativ måte å organisere samfunnet på, dette finnes allerede mange ideer og eksempler på, og man må unngå at det igjen skapes hierarkier. Hierarkier ble historisk skapt for å samle makt. I dag underlegger man seg hierarkier og adlyder orderer som om det var den mest naturlige ting i verden, men det kan forandres. Det er mange problemer med dette. Om man da kan skape et annet miljø, en kultur som sier at ingen skal ha (illegitim) makt over andre og at ting som berører mange personer også skal bestemmes av de berørte, kan må gå mot et mer horisontalt system. Det finnes mange bevegelser og bedrifter som har en horisontal(flat) organisering, og om hierarkier virkelig var så fantastisk så er det jo rart at disse ikke ender opp med ledelsesstrukturer. Man kan jo spørre seg hvorfor det tok over 100000 år før jeger og samlersamfunnene ble hierarkiske og opphørte? Hierarkiene er noe vi er opplært til, men det er ikke noe som tilsier at det må være slik.

 

http://www.psychologytoday.com/blog/freedom-learn/201105/how-hunter-gatherers-maintained-their-egalitarian-ways-three-complementary

 

Jeg har vært i det mest hierarkiske systemet(Forsvaret), og vet det ikke er noe som passer meg da jeg hvertfall liker å ha kontroll over meg selv og min hverdag.

 

Er ikke det noe man gjør når man oppretter et selskap?

Vold? Hvorfor?

Er det ikke noen ansatte?

[Skatteflyktning]

Kan du f.eks forklare hvorfor Ayn Rand støttet kolonialistisk utenrikspolitikk på 1700-tallet? Det ser ut som å stride mot fredslogikken?

Alisa Zinov'yevna Rosenbaum ble født i 1905, så hvordan hun kunne ha støttet noe på 1700-tallet er uklart. Videre var hun ingen anarkist, tvert imot hun ønsket en sterk stat om enn begrenset til visse tjenester. Mao nok en sosialist fra russland.

 

Hørere ikke hjemme i denne tråden tror jeg.

[Nonzchi]

Kan du forklare hvorfor du mener noen mennesker, i form av en stat, har en legitim rett til å utøve vold mot alle andre mennesker?

 

Vel, jeg mener at staten må brukes for å regulere vold, altså samtlige overgrep som har blitt nevnt flere ganger i denne tråden. En tilstand uten en stat vil etter min oppfatning innebære mer kaos, vold og uorden.

 

Statens oppgave er å bevare eiendomsretten så godt som mulig, regulere maktovergrep fra aktører i samfunnet, sikre helse/utdanning og fordele makt. Sistnevnte kan f.eks skje gjennom progressiv skatt.

[Nonzchi]

Kan du f.eks forklare hvorfor Ayn Rand støttet kolonialistisk utenrikspolitikk på 1700-tallet? Det ser ut som å stride mot fredslogikken?

Alisa Zinov'yevna Rosenbaum ble født i 1905, så hvordan hun kunne ha støttet noe på 1700-tallet er uklart. Videre var hun ingen anarkist, tvert imot hun ønsket en sterk stat om enn begrenset til visse tjenester. Mao nok en sosialist fra russland.

 

Hørere ikke hjemme i denne tråden tror jeg.

 

Ayn Rand, en sosialist? Om hun hun var en anarkist er jeg plutselig litt usikker på. Men hun ønsket på ingen måte en sterk stat, som man f.eks har i Norge.

[Politrikks]

Vel, jeg mener at staten må brukes for å regulere vold, altså samtlige overgrep som har blitt nevnt flere ganger i denne tråden. En tilstand uten en stat vil etter min oppfatning innebære mer kaos, vold og uorden.

 

Statens oppgave er å bevare eiendomsretten så godt som mulig, regulere maktovergrep fra aktører i samfunnet, sikre helse/utdanning og fordele makt. Sistnevnte kan f.eks skje gjennom progressiv skatt.

 

Men hvis det er galt å bruke vold, hvorfor er det da ikke galt å bruke vold når politifolk gjør det?

[Skatteflyktning]

Jeg tror vanskelig jeg kan kalle meg anarkist(da jeg stemmer og generellt kommer med politiske(autoritære) løsninger og ideer), kanskje mer anarkistisk inspirert,

Spørsmålet var ment som ett tankeeksperiment for deg (om du da klarer å tenke deg inn i ett fritt samfunn).

men det handler egentlig ikke om å forhindre hierarkier fra å oppstå, da de allerede eksisterer.

Vel, igrunnen gjør det det noe som linken din viser til er det mulig å leve UTEN noe som helst hierarki. (Dog, skal det bemerkes at disse samfunnene ikke var HELT frie for hierarkier, men disse var stort sett fullstendig frivillige. Altså de hadde ledere, ikke herskere.

Skal man bli kvitt hierarkier så må man ha en alternativ måte å organisere samfunnet på, dette finnes allerede mange ideer og eksempler på, og man må unngå at det igjen skapes hierarkier.

Du forutsetter at man skal bli kvitt hierarkier. Hvorfor?

Hierarkier ble historisk skapt for å samle makt.

Beklager, men jeg er ikke sikker på om det stemmer unviversalt.

I dag underlegger man seg hierarkier og adlyder orderer som om det var den mest naturlige ting i verden, men det kan forandres.

Hvorfor?

Det er mange problemer med dette. Om man da kan skape et annet miljø, en kultur som sier at ingen skal ha (illegitim) makt over andre og at ting som berører mange personer også skal bestemmes av de berørte, kan må gå mot et mer horisontalt system.

Makt er ett upresist ord, tvang er bedre, og (trusler om)vold er best.

Det finnes mange bevegelser og bedrifter som har en horisontal(flat) organisering, og om hierarkier virkelig var så fantastisk så er det jo rart at disse ikke ender opp med ledelsesstrukturer.

Stemmer, intet i veien for at disse kooperative bedrifters fortsatte operasjon.

Man kan jo spørre seg hvorfor det tok over 100000 år før jeger og samlersamfunnene ble hierarkiske og opphørte?

Jodbruk og slaveri. Spredningshasitghet.

Hierarkiene er noe vi er opplært til, men det er ikke noe som tilsier at det må være slik.

Stemmer

 

Jeg har vært i det mest hierarkiske systemet(Forsvaret), og vet det ikke er noe som passer meg da jeg hvertfall liker å ha kontroll over meg selv og min hverdag.

Jeg har også vært der, og forskjellen mellom det systemet og det å leve under det norske "demokratiet" er  KUN en gradsforskjell.

 

Er det ikke noen ansatte?

Jeg har aldri brukt vold mot ansatte, har du? Jeg HAR derimot opplevd å bli truet med vold av de ansatte ved en og annen streik.

Endret 6. oktober 2012 av Skatteflyktning

[Nonzchi]

Tja hvorfor ikke. Det ser ikke ut som SF ønsker å komme med noen annet enn lenker til wikipedia som svar.

 

Kan du f.eks forklare hvorfor Ayn Rand støttet kolonialistisk utenrikspolitikk på 1700-tallet? Det ser ut som å stride mot fredslogikken?

 

Nei,og jeg kan heller ikke forklare hvorfor George W. ville inn i Irak(dog jeg har mine tanker). Det strider ikke mot min fredslogikk at Ayn Rand eller GW var og er tilhengere av preemptive war, og hvorfor skulle det gjøre det?

 

Vel, dette er interessant. Krigen mot Irak var vel pre-ventive war, da det i realiteten ikke eksisterte noen faktisk trussel mot USA. Bush mente dog feilaktig at det var en trussel der.

 

Du støtter altså vold mot noen som ikke utgjør en faktisk trussel mot deg? Hvis man evt. tar feil, må man jo dømmes for å utføre initiell tvang, eller?

[Politrikks]

Du støtter altså vold mot noen som ikke utgjør en faktisk trussel mot deg?

 

Nei. Jeg støtter kun bruk av vold i selvforsvar.

[Nonzchi]

Vel, jeg mener at staten må brukes for å regulere vold, altså samtlige overgrep som har blitt nevnt flere ganger i denne tråden. En tilstand uten en stat vil etter min oppfatning innebære mer kaos, vold og uorden.

 

Statens oppgave er å bevare eiendomsretten så godt som mulig, regulere maktovergrep fra aktører i samfunnet, sikre helse/utdanning og fordele makt. Sistnevnte kan f.eks skje gjennom progressiv skatt.

 

Men hvis det er galt å bruke vold, hvorfor er det da ikke galt å bruke vold når politifolk gjør det?

 

Det er ikke galt å la staten bruke vold i et realistisk samfunn for å minimere vold og overgrep. Du har kanskje misforstått?

 

Du støtter altså vold mot noen som ikke utgjør en faktisk trussel mot deg?

 

Nei. Jeg støtter kun bruk av vold i selvforsvar.

 

Så du mener at Bush må straffes? I så fall, hvordan og hvor hard bør straffen være?

Endret 6. oktober 2012 av Nonzchi

[Politrikks]

Det er ikke galt å la staten bruke vold i et realistisk samfunn for å minimere vold og overgrep. Du har kanskje misforstått?

 

Så det du sier er at politiet kun burde bli benyttet for å forsvare fredelige mennesker fra voldelige mennesker?

[Irrasjonell]

Faktisk var ideen om preemptive war en fin måte å legalisere angrepene på USA, 11. september. Ideen er jo at om man frykter at noen skal angripe, så kan man angripe først for å forsvare seg fra et kommende forsvar. Med den logikken forsvarte faktisk Al-Quida Afghanistan da de hadde etteretning som tilsa at USA hadde planer om å angripe Afghanistan to måneder før 11. september. Dette er selvsagt et gigantisk hån mot de som måtte ofre livene sine denne dagen.

 

http://www.guardian.co.uk/world/2001/sep/22/afghanistan.september113

[Skatteflyktning]

Ayn Rand, en sosialist? Om hun hun var en anarkist er jeg plutselig litt usikker på. Men hun ønsket på ingen måte en sterk stat, som man f.eks har i Norge.

Hun hatet anarkistene som pesten, spesielt Rothbard som påpekte logiske hull i hennes objektive teori.

 

Hun ønsket en særdeles sterk Stat, dog denne skulle kun drive forsvar, Politi, domstoler, fensler (og patentkontoret - Ikke spør).

 

Hvorvidt denne stat vil være større eller mindre enn dagens er usikkert, man kan godt bruke 75% av GDP på overstående. Dog, har de en fjernt mål om engang kunne gå over til frivillig beskattning i fremtiden, kanskje 20-30 år fremme (kanskje aldri?).

 

Så, nei objektivistene hører ikke hjemme her, om enn de ofte bruker de samme argumenter imot de statsaktivitetene de vil privatisere (aldri om de de vil beholde som grunnmur av sin versjon av sosialismen)

[Nonzchi]

Politiets mandat bør bestemmes av staten, en demokratisk stat. Jeg kan være enig i at dette er en noe naiv tanke, men det er slik jeg mener samfunnet bør organiseres. En kan godt argumentere for at minioriteter, som f.eks jøder, trenger ekstra beskyttelse. Jeg ser definitivt et poeng i det.

 

Politiets rolle er etter min oppfatning å hjelpe staten med å utføre sine oppgaver. Beskytte borgere, regulere maktfordelingen osv...