Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Skatteflyktning]

Noe som bryter med at jeg legitimt kan "ekskludere andre fra eiendommen". Så argumentasjonsrekken din er feil, hvis vi tar alle de rare voldtektssituasjonene i betraktning.

Det bryter slettes ikke ettersom du allerede har klargjort at du VIL utføre ekslusjonen ved å flykte fra situasjonen. Hva du vil gjøre om flykt ikke er en mulighet har du stort sett prøvd å unngå a svare på (muligens fordi du da vil ty til vold). At du velger flukt som ekslusjonsmetode tilsier ikke at ekslusjon ikke er ett faktum.

 

Kanskje argumentasjonsrekken gjelder for deg, da du sikkert har et annet syn på hva som er legitimt i en naturlig tilstand, men dette illustrerer nettop poenget mitt. Du er avhengig av en riktig subjektiv vurdering av alle spørsmålene dine. Om jeg mener noe, kan andre like gjerne mene det diametralt motsatte.

Tja, "mene" for å kverulere er en ting, dog dine naturlig preferanser vil trolig overta om situasjonen faktisk oppstår. Handliger sier mer enn ord.

 

Retten til å eie kroppen sin bringer oss også tilbake til mine to utgangspunkter:

 

 

"i) Eie er et begrep som knyttes til eiendom, altså eksterne ting.

Er et begrep som DU knytter til eksterne ting, men det er ikke som sådan begrenset i hva eie innebærer. At du vil tolke ord som "rett" eller "eie" på din spesielle måte, betyr ikke at ordene faktisk betyr hva du mener.

En person er ikke en slik ting. Derfor kan jeg ikke eie meg selv.

Med din forståelse av ordet eie, kan kun andre eie deg.

ii) Man har til en viss grad kontroll over sin egen kropp. Dette impliserer ikke at man "eier" sin egen kropp i en naturlig tilstand."

Altså mener jeg at man ikke kan eie seg selv, selv om en kan kotrollere kroppen sin.

At du mener noe gjør ikke dette til en sannhet, spesielt om din mening avhenger å endre betydningen av ordene som brukes.

[Nonzchi]

Noe som bryter med at jeg legitimt kan "ekskludere andre fra eiendommen". Så argumentasjonsrekken din er feil, hvis vi tar alle de rare voldtektssituasjonene i betraktning.

Det bryter slettes ikke ettersom du allerede har klargjort at du VIL utføre ekslusjonen ved å flykte fra situasjonen. Hva du vil gjøre om flykt ikke er en mulighet har du stort sett prøvd å unngå a svare på (muligens fordi du da vil ty til vold). At du velger flukt som ekslusjonsmetode tilsier ikke at ekslusjon ikke er ett faktum.

 

Jeg har svart på hva jeg anser som legitimt om flukt ikke er en mulighet.

 

Da vil vold være illegitimt. Jeg anser vold i selvforsvar som illegitimt, altså en sosial norm som jeg ikke aksepterer.

 

Noe som tilsier at det ikke er legitimt å ekskludere personen fra kroppen min i den situasjonen.

 

Dette bryter med argumentasjonsrekken din,

At du legitimt kan eksluderer andre fra eiendommen (kroppen)

[Nonzchi]

Tja' date=' "mene" for å kverulere er en ting, dog dine naturlig preferanser vil trolig overta om situasjonen faktisk oppstår. Handliger sier mer enn ord.[/quote']

 

Du er fortsatt avhengig av subjektive vurderinger. Hvis noen andre mener noe annet, eksisterer plutselig ikke denne naturgitte rettigheten lenger.

[Skatteflyktning]

Ahem

Ok, i en tilstand uten en stat kan andre bruke min kropp. Er det legitimt? Vel, ikke for meg (i hvertfall i de fleste tilfeller), men for noen andre kan det være det.

Mener jeg det er legitimt med voldtekt, væpnet ran, drap etc? Nei, åpenbart ikke.

[Min bold] Endret 6. oktober 2012 av Skatteflyktning

[Politrikks]

Austrian Economist, kanskje du kan bevise at disse naturgitte rettighetene eksisterer, helst uten å ty til voldtekt og slaveri.

 

Du har allerede blitt stilt spørsmålet hvor "beviset" følger.

 

Er det legitimt å forsvare seg selv fra overgrep?

 

Om svaret er "ja", er dette beviset hvor man videre kan utlede at skatt er tyveri og alt det der. Du svarte nei. Det at du svarer nei, er ikke nødvendigvis motstridende til at du aksepterer et liberalistisk samfunn, spørsmålet blir da:

 

Er du villig til å forhindre andre personer i å forsvare seg selv med vold?

 

Om svaret her er "ja", er du ikke en pasifist, men heller en omvendt liberalist. Om svaret er "nei" er du en liberalist.

 

Hvor realistisk er det å utforme naturlige rettigheter der du antar at alle gjennomgår en voldtekt? Er det noe alle må være veldig innstilt på, for å forstå din virkelighetsoppfatning?

 

Det trenger ikke være voldtekt, voldtekt blir kun brukt som et eksempel. Så vidt jeg husker har ca. 3 av 10 opplevd overgrep på en eller annen måte i Norge. Det kan være reelle trusler, dytting, slag, ran, seksuelle overgrep, eller annet. Alle disse kan brukes som eksempler.

 

Skattelegging forutsetter ingen form for tvang, i hvertfall ikke uten det beviset jeg har etterlyst. Det burde være et minstekrav, for å prøve å forstå hvorfor skatteinnkreving krever vold og trusler.

 

Det er vanskelig å vise deg at skatt er krevd inn med tvang, når du ikke anerkjenner at et menneske har større rett til sin egen kropp en et annet menneske.

 

Det er ironisk at pasifister ikke ser ut til å passe inn i den fredeligie ideologien deres. At du ikke liker min innstilling til legitimitet i en naturlig tilstand, er ikke mitt problem.

 

Du passer fint inn, se over.

[Nonzchi]

Med all respekt å melde, er dette bare vås. Du blander beviset jeg har etterspurt, altså om eksistensen av naturgitte rettigheter, med hvorvidt jeg "aksepterer" et "liberalistisk samfunn".

 

Og igjen er du avhengig av subjektive oppfatninger, noe som bryter med loven om universalitet.

[Politrikks]

Du er fortsatt avhengig av subjektive vurderinger. Hvis noen andre mener noe annet, eksisterer plutselig ikke denne naturgitte rettigheten lenger.

 

Vel, både ja og nei. Som SF var inne på tidligere er "fight or flight"-responsen innebygd i alle mennesker. Det er en naturlig del av oss. Om man legger den vitenskapelige metode til grunn er det en hypotese som er testet til den er blitt en teori på lik linje med gravitasjonsteorien. Man kan selvfølgelig si at gravitasjon er en subjektiv vurdering, men den er altså vitenskapelig bevist uavhengig av om noen personer ikke tror at den eksisterer.

 

Som alle moralfilosofier så er også libertarianismen basert på et prinsipp som ikke kan utledes fra noe annet. I libertarianismen kan man si dette er (for eksempel) "Tvang er galt såfremt det ikke er i selvforsvar". Deretter kan man teste denne grunnsetningen, som også kan sies å være en hypotese. Da må den enten forkastes, eller godtas som en teori. Det er her ditt svar på tidligere spørsmål kommer inn i bildet for å bekrefte eller avkrefte hypotesen om at tvang er galt såfremt det ikke er i selvorsvar.

 

Siden etikk er avhengig av hva mennesker til en hver tid mener er rett og galt, i motsetning til gravitasjonsteorien hvor gravitasjonen er der uavhengig av hva mennesker synes, må man teste hva folk faktisk mener er rett og galt. Her kommer testing av hypotesen inn.

[Politrikks]

Med all respekt å melde, er dette bare vås. Du blander beviset jeg har etterspurt, altså om eksistensen av naturgitte rettigheter, med hvorvidt jeg "aksepterer" et "liberalistisk samfunn".

 

Beviset og aksepten er det samme. Om du aksepterer at mennesker har en rett til å forsvare seg selv fra overgrep er dette beviset på at du aksepterer det liberalistiske argument og således kan leve i fred med alle som ønsker et frihetssamfunn.

[Nonzchi]

Ok, siden du er avhengig av subjektive vurderinger, kan jeg bare si meg uenig med dine "naturlige rettigheter", det finnes på samme måte som i religionenen, flere ulike retninger med forskjellige rettigheter utledet fra "sunn fornuft".

 

Når prinsippet om universalitet ikke kan applikeres, gjelder ikke det generelle utsagnet "skatt er tvang", da det åpenbart ikke gjelder for de med andre oppfatninger. Hvis det ikke gjelder for alle, er det ikke en universal sannhet, men en subjektiv mening.

[Nonzchi]

Med all respekt å melde, er dette bare vås. Du blander beviset jeg har etterspurt, altså om eksistensen av naturgitte rettigheter, med hvorvidt jeg "aksepterer" et "liberalistisk samfunn".

 

Beviset og aksepten er det samme. Om du aksepterer at mennesker har en rett til å forsvare seg selv fra overgrep er dette beviset på at du aksepterer det liberalistiske argument og således kan leve i fred med alle som ønsker et frihetssamfunn.

 

Jeg er faktisk en liberalist, og ønsker et liberalistisk samfunn i tråd med det Adam Smith beskrev. Men jeg forkaster tesen om at skatt er galt, fordi det innebærer tvang.

 

Selvfølgelig kan jeg da akseptere et liberalistisk samfunn, men etter min oppfatning forutsetter det på ingen måte disse "naturgitte" rettighetene dere snakker om.

[Nonzchi]

-----------

Endret 6. oktober 2012 av Nonzchi

[Politrikks]

Ok, siden du er avhengig av subjektive vurderinger, kan jeg bare si meg uenig med dine "naturlige rettigheter", det finnes på samme måte som i religionenen, flere ulike retninger med forskjellige rettigheter utledet fra "sunn fornuft".

 

Jeg argumenterer ikke ut ifra naturgitte rettigheter. Det er ikke slik at alle frihetstilhengere gjør det.

 

 

Når prinsippet om universalitet ikke kan applikeres, gjelder ikke det generelle utsagnet "skatt er tvang", da det åpenbart ikke gjelder for de med andre oppfatninger. Hvis det ikke gjelder for alle, er det ikke en universal sannhet, men en subjektiv mening.

 

Jeg tror kanskje du skal lese de to siste innleggene mine en gang til. Selv om alt er avhengig av subjektive vurderinger, finnes det fortsatt objektivt "rett" og "galt". Selv om du ikke tror på gravitasjonen er den der fortsatt.

 

Du har rett i at skatt ikke er tvang for deg(siden du definerer tvang som noe annet enn det ordet tvang betyr objektivt sett), men det er fortsatt tvang objektivt sett. Du erkjenner ikke X, men det betyr ikke at X ikke eksisterer. Om skatt er tvang eller ikke, kommer an på om man utleder eierskap til noe utifra den sterkestes rett, eller fra selveierskap.

[Politrikks]

Selvfølgelig kan jeg da akseptere et liberalistisk samfunn, men etter min oppfatning forutsetter det på ingen måte disse "naturgitte" rettighetene dere snakker om.

 

Hvordan har du tenkt til å kreve inn skatt når du er pasifist?

[Nonzchi]

Så du bruker den samme argumentasjonen som SF, men argumenterer ikke utifra naturgitte rettigheter. Det høres jo veldig logisk ut.

 

Du har rett i at skatt ikke er tvang for deg(siden du definerer tvang som noe annet enn det ordet tvang betyr objektivt sett), men det er fortsatt tvang objektivt sett. Du erkjenner ikke X, men det betyr ikke at X ikke eksisterer. Om skatt er tvang eller ikke, kommer an på om man utleder eierskap til noe utifra den sterkestes rett, eller fra selveierskap.

Feil. Jeg mener at skatt ikke er tvang fordi man etter min oppfatning, ikke eier hele verdien man har produsert i sitt arbeid. Jeg mener at en "naturgitt" rett på "frukten av sitt eget arbied", ikke eksisterer.

 

Vi bruker altså den samme definisjonenen, på tvang. Hvis du ikke eier hele produktet av ditt arbeid, er det heller ikke tvang å samle inn deler av det, da det ikke var ditt i utgangspunktet.

 

Hvordan har du tenkt til å kreve inn skatt når du er pasifist?

Er det her alle de rare spørsmålene kommer?

[Politrikks]

Feil. Jeg mener at skatt ikke er tvang fordi man etter min oppfatning, ikke eier hele verdien man har produsert i sitt arbeid. Jeg mener at en "naturgitt" rett på "frukten av sitt eget arbied", ikke eksisterer.

 

Vi bruker altså den samme definisjonenen, på tvang. Hvis du ikke eier hele produktet av ditt arbeid, er det heller ikke tvang å samle inn deler av det, da det ikke var ditt i utgangspunktet.

 

Ok, da tror jeg at jeg forstår hvor det butter. Du mener staten har en legitim rett til å avkreve skatt fordi staten har legitimt eierskap til alt som foregår i Norge? Hvor mener du staten utleder denne retten fra?

 

 

Er det her alle de rare spørsmålene kommer?

 

Jeg hadde satt pris på om du heller svarte på spørsmålet.

 

Det har seg nemlig slik at for at et frihetssamfunn skal kunne fungere så trenger vi ikke å være ideologisk enige, vi trenger kun være enige om at det å bruke vold for å løse problemer er galt.

[Nonzchi]

Feil. Jeg mener at skatt ikke er tvang fordi man etter min oppfatning, ikke eier hele verdien man har produsert i sitt arbeid. Jeg mener at en "naturgitt" rett på "frukten av sitt eget arbied", ikke eksisterer.

 

Vi bruker altså den samme definisjonenen, på tvang. Hvis du ikke eier hele produktet av ditt arbeid, er det heller ikke tvang å samle inn deler av det, da det ikke var ditt i utgangspunktet.

 

Ok, da tror jeg at jeg forstår hvor det butter. Du mener staten har en legitim rett til å avkreve skatt fordi staten har legitimt eierskap til alt som foregår i Norge? Hvor mener du staten utleder denne retten fra?

 

 

Ja det er her vi er uenige. Jeg mener ikke at staten har et legitimit eierskap til alt som foregår i Norge. Jeg mener derimot at staten kan samle inn skatt, uten at dette medfører tvang, da eksistensen av den naturgitte retten ovenfor ikke har blitt bevist. Med mindre du kan bevise dens eksistens, kan jeg ikke komme til en annen fornuftig konklusjon.

 

Jeg er ikke interresert i å svare på ørten spørsmål igjen, spesielt ikke når det kan ende opp med en situasjon hvor jeg må forestille meg at jeg blir voldtatt på nordpolen. Beklager, dette er jeg rett og slett ikke interresert i.

Endret 6. oktober 2012 av Nonzchi

[Politrikks]

Med mindre du kan bevise dens eksistens, kan jeg ikke komme til en annen fornuftig konklusjon.

 

Den er da bevist, ihvertfall oss to imellom?

 

Du mener bruk av vold er galt ikke sant? (siden du ikke kommer til å svare svarer jeg for deg)

 

A: "Ja, jeg er jo pasifist."

 

B: "Nei, vold er greit det, jeg er ikke pasifist".

 

Jeg er ikke interresert i å svare på ørten spørsmål igjen, spesielt ikke når det kan ende opp med en situasjon hvor jeg må forestille meg at jeg blir voldtatt på nordpolen. Beklager, dette er jeg rett og slett ikke interresert i.

 

Som sagt er dine svar og beviset det samme.

 

Siden du ikke ønsker å svare svarer jeg for deg.

 

"Hvordan har du tenkt til å kreve inn skatt når du er pasifist?"

 

A: "Jeg har ikke tenkt til å kreve inn skatt siden dette krever bruk av vold og jeg er pasifist."

 

B: "Jeg kommer til å kreve det inn ved bruk av vold og jeg er derfor ikke pasifist."

[Politrikks]

Jeg mener derimot at staten kan samle inn skatt,

 

Hva er det som gir staten denne rett? Er den naturgitt?

 

Siden du ikke vil svare svarer jeg for deg:

 

A: "Den er gitt av at staten er sterkest og det er således den sterkestes rett."

 

B: "Alle har denne retten, eller dvs. ingen har noen rett til noe, derfor kan hvem som helst kreve inn skatter siden ingen eier noe. Også kjent som den sterkestes rett".

[Nonzchi]

Den er da bevist? "I hvertall oss to i mellom". Nei, den er ikke bevist oss to imellom. Som nevnt tidligere bryter mine ideer om legitimitet i en naturtilstand, med SFs, påstand om at kroppen min er min eiendom.

 

Uansett er det irrelevant. Du kan ikke bevise eksistensen av disse naturgitte rettighetene uten loven om universalitet.

Endret 6. oktober 2012 av Nonzchi

[Nonzchi]

Jeg mener derimot at staten kan samle inn skatt,

 

Hva er det som gir staten denne rett? Er den naturgitt?

 

Siden du ikke vil svare svarer jeg for deg

 

Jeg har ikke sagt noe om staten har rett til det. Jeg mener det er moralsk riktig, at staten bør gjøre dette, da det vil opprettholde en samfunnsstruktur som jeg mener er gunstig. Men dette er noe helt annet.

Endret 6. oktober 2012 av Nonzchi