Tilnærminger til Anarkismen: Hvordan fungerer anarkiet?

[Nonzchi]

Ok, er det legitimit å bruke vold i forsvar? Nei, jeg mener at mennesker er fornuftsbasterte individer som kan løse problemer ved å komme til en fornuftig konklusjon uten å ty til vold.

 

Andre vil sikkert ha en annen oppfatning.

Så om noen driver å voldtar deg (eller prøver dette) vil du IKKE gjøre fysisk motstand men prøve å snakke vedkommende til fornuft? Selv om vedkommende ikke snakker ditt språk?

 

Hvis noen prøver å voldta meg vil jeg prøve å kommunisere med personen for å få en fredlig løsning på problemet eller fjerne meg fra situasjonen.

 

Hvis noen driver å voldtar meg har jeg utført en illegitim handling ved å ikke gjøre det som er nevnt ovenfor. Jeg vil fjerne meg fra situasjonen, ved å f.eks løpe vekk.

 

Du svarer ikke på spørsmålet, voldtekten er igang, hva gjør du?

 

Merk det er IKKE du som avgjør om voldtektsforsøket igangsettes, det er det den som vil bruke kroppen din mot din vilje som avgjør. Du kan kun reagere ETTER dette er ett faktum. (Medmindre du er tankeleser).

 

Hvorfor kan jeg ikke avgjøre om voldtektsforsøket igangsettes? Høres veldig urealistisk ut spør du meg.

[Skatteflyktning]

 

Hvis noen prøver å voldta meg vil jeg prøve å kommunisere med personen for å få en fredlig løsning på problemet eller fjerne meg fra situasjonen.

 

Hvis noen driver å voldtar meg har jeg utført en illegitim handling ved å ikke gjøre det som er nevnt ovenfor. Jeg vil fjerne meg fra situasjonen, ved å f.eks løpe vekk.

Vedkommende vil bruke din kropp og lar deg ikke bare dra din vei, han er "tent" kan du si. Medmindre du bruker vold mot vedkommende har du ingen muligheter til å unngå at vedkommende bruker din kropp som han ønsker.

 

Hvorfor kan jeg ikke avgjøre om voldtektsforsøket igangsettes? Høres veldig urealistisk ut spør du meg.

Spør voldtektsofre, dog om de avgjorde er de muligens ikke ofre lengre? Mulig de vil observere, på linje med deg tidligere at de ikke kunne kontrollere hjernen til overfallsmannen.

[Nonzchi]

Hvorfor trekke fram så usmakelige og urealistiske eksempler? Det må da være mulig å komme fram til en konklusjon uten at jeg må tenke meg til en naturlig tilstand hvor jeg konstant blir voldtatt?

 

Hva slags ideologi er et resultat av en slik tankegang?

[Nonzchi]

Hvis noen prøver å voldta meg vil jeg prøve å kommunisere med personen for å få en fredlig løsning på problemet eller fjerne meg fra situasjonen.

 

Hvis noen driver å voldtar meg har jeg utført en illegitim handling ved å ikke gjøre det som er nevnt ovenfor. Jeg vil fjerne meg fra situasjonen, ved å f.eks løpe vekk.

Vedkommende vil bruke din kropp og lar deg ikke bare dra din vei, han er "tent" kan du si. Medmindre du bruker vold mot vedkommende har du ingen muligheter til å unngå at vedkommende bruker din kropp som han ønsker.

 

Hvorfor kan jeg ikke avgjøre om voldtektsforsøket igangsettes? Høres veldig urealistisk ut spør du meg.

Spør voldtektsofre, dog om de avgjorde er de muligens ikke ofre lengre? Mulig de vil observere, på linje med deg tidligere at de ikke kunne kontrollere hjernen til overfallsmannen.

Hvorfor kan jeg ikke løpe vekk fra situasjonen? Hvor vanskelig er det å si at det er en gay bar rundt hjørne, hvor han trolig vil ha det mye bedre? Hvorfor kunne jeg ikke ha løpt vekk fra en person som tar tak i f.eks armen min?

[Skatteflyktning]

Jeg prøver å belyse problematikken omkring situasjonen hvor noen (ANDRE) bestemmer seg for å bruke din kropp til sin egen fordel mot din vilje. Du ønsker naturlig nok å unngå slike situasjoner, men det er IKKE du som starter denne "transaksjonen", klart i noen tilfeller kan du komme deg bort, men i andre ikke.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fight-or-flight_response

 

Om du ikke liker voldtektseksemplet kan vi ta slaveriet som er den andre store gruppen, evt kan vi ta en situasjon hvor jeg kun er ute etter en (eller begge) dine nyrer, etc, etc?

Endret 5. oktober 2012 av Skatteflyktning

[Nonzchi]

Igjen, veldig urealistisk situasjon. Er han sterkere og raskere enn meg, kan jeg ikke gjøre noen motstand.

[Nonzchi]

La oss heller ta et relevant eksempel. En person tar 4 m2 av min eiendom, la oss si, av min risåker. Er det legitimt å bruke tvang og vold mot denne personen? Er det det du spør etter?

Endret 5. oktober 2012 av Nonzchi

[Skatteflyktning]

Nei, husk eiendomsretten eksisterer ikke

[Nonzchi]

Ok, la oss si at du er manisk opptatt av håret mitt, og vil klippe av en liten bit. Ok?

[Skatteflyktning]

Igjen, veldig urealistisk situasjon. Er han sterkere og raskere enn meg, kan jeg ikke gjøre noen motstand.

Tja la oss si at du ser en mulighet for å slippe løs og løpe bort om du bruker litt vold mot vedkommende?

 

Må gi meg for nå. Vanskelig å trekke svar ut av deg.

[Nonzchi]

Da vil vold være illegitimt. Jeg anser vold i selvforsvar som illegitimt, altså en sosial norm som jeg ikke aksepterer. Mennesker er fornuftige og ikke homoseksuelle roboter som ikke har andre behov enn å voldta andre uten grunn. Og som plutselig får servert offrene sine midt i voldtekten.

 

Igjen en urealistisk situasjon.

[Nonzchi]

Dette må være den mest bizzare diskusjonen jeg noen gang har hatt.

[Politrikks]

Uten en stat har jeg ikke rett til noe som helst, rettigheter er noe jeg får av staten.

 

Dette er selvfølgelig feil. Rettigheter får du av menneskene rundt deg. I og med at Norge er et representativt demokrati får du dine rettigheter(om de hadde eksistert) fra ca. 25 % av befolkning direkte(ved valg), og ca. hele befolkningen indirekte(i samfunnet).

 

Rettigheter er noe som kan utledes fra mye forskjellig. De fleste frihetstilhengere bruker nok "sunn fornuft"-fremgangsmåten om at overgrep er fundamentalt galt.

[Politrikks]

Vi kan godt droppe alle referanser til "eie" og "eiendom" både til din kropp og eksterne ting.

 

Har du, og bare du, legitim rett til å bruke din kropp?

 

Eller for å se det fra den andre siden, er det legitimt for deg å forsvare deg om jeg finner det for godt å bruke din kropp (mot din vilje)?

 

Jeg har en viss grad av selvråderett, men den er selvfølgelig ikke absolutt og forutsetter en stat.

 

Det holder med å skrive "ja"/"nei".

[Politrikks]

Staten sikrer rettighetene mine.

 

Hvis jeg forstår deg rett da, så har vi altså naturgitte rettigheter, men det er staten som sikrer at disse blir etterfulgt? Og at du tror man må ha en stat for å sikre disse rettighetene?

[Politrikks]

Om der har valget å gå når som helst under voldtekten så er det vel egentlig ikke en voldtekt? eller har vi forskjellig forståelse av ordet voldtekt?

 

Man har valget å prøve å gå under voldtekten, akkurat som man kan prøve å komme seg vekk fra staten, i og med at staten også kan og vil berøve din frihet om du ikke ønsker å bli utført overgrep mot er det ingen prinsipiell forskjell mellom disse to scenarioene. Om jeg forstår deg rett er det altså slik at voldtekt ikke er voldtekt, med mindre offeret flykter milevis, gjerne til et sted der det snakkes andre språk?

 

Jeg tviler på at vi har forskjellig definisjon av ordet voldtekt.

 

bare så det er sagt: Det kan være voldtekt selv om offeret kan reise seg opp å gå når som helst under overgrepet. Mange har blitt dømt for voldtekt selv om offeret er blitt paralysert av frykt.

 

Som sagt: Bruker du den samme logikken på voldtekt- og ran?

[Politrikks]

Da vil vold være illegitimt. Jeg anser vold i selvforsvar som illegitimt, altså en sosial norm som jeg ikke aksepterer. Mennesker er fornuftige og ikke homoseksuelle roboter som ikke har andre behov enn å voldta andre uten grunn. Og som plutselig får servert offrene sine midt i voldtekten.

 

Igjen en urealistisk situasjon.

 

Urealistisk? Voldtekt er høyst realistisk, og at du sier det er illegitimt å forsvare seg fra en voldtekt år meg til å tro at du trolololololler.

 

Det er også høyst merkverdig at du er tilbøyelig til å løse problemer ved bruk av vold i form a skattlegging, men ikke ved bruk av vold i form av selvforsvar. Det hele virker som en dårlig gjennomtenkt leveregel.

Endret 5. oktober 2012 av Austrian Economist

[Nonzchi]

Austrian Economist, kanskje du kan bevise at disse naturgitte rettighetene eksisterer, helst uten å ty til voldtekt og slaveri.

 

Hvor realistisk er det å utforme naturlige rettigheter der du antar at alle gjennomgår en voldtekt? Er det noe alle må være veldig innstilt på, for å forstå din virkelighetsoppfatning?

 

Skattelegging forutsetter ingen form for tvang, i hvertfall ikke uten det beviset jeg har etterlyst. Det burde være et minstekrav, for å prøve å forstå hvorfor skatteinnkreving krever vold og trusler.

 

Det er ironisk at pasifister ikke ser ut til å passe inn i den fredeligie ideologien deres. At du ikke liker min innstilling til legitimitet i en naturlig tilstand, er ikke mitt problem.

Endret 5. oktober 2012 av Nonzchi

[Skatteflyktning]

Eiendom innebærer:

Legitim kontroll over bruken av eiendommen (kroppen)

Jeg kan selvfølgelig bruke kroppen min,

 

At du har legitim nytte av eiendommen (kroppen)

Det er det vel neppe noen tvil om

 

At du legitimt kan eksluderer andre fra eiendommen (kroppen)

Jeg vil fjerne meg fra situasjonen, ved å f.eks løpe vekk.

 

 

Selv om du muligens er pasifist, eller kun nekter å innrømme at du faktisk vil ty til vold for å unngå å gi meg materiale, innebærer det at du løper din vei at du anser det som legitimt å "eksluderer andre fra bruk av din kropp mot din vilje", om enn du gjør dette ekslusivt ved "flight" istedenfor "fight".

 

Med andre ord, du har bekreftet at du selv anser at du eier din kropp, altså at du har eiendomsrett til din kropp, og dette ser ut ti å være en naturlig (dvs hardwired into your and other human brains) vurdering av en egen tilknyttning til sin kropp. http://en.wikipedia.org/wiki/Property

 

Merk "rett" er IKKE brukt her i forståelsen av "lovfestet rett", men som "the fundamental normative rules about what is allowed of people"

http://en.wikipedia.org/wiki/Right

 

Resten tror jeg du allerede kjenner til fra Locke?

Endret 5. oktober 2012 av Skatteflyktning

[Nonzchi]

Som du selv kom fram til, i noen av de rare voldtektssituasjonene dine, mener jeg at det ikke er legitimt å bruke vold i en situasjon hvor man ikke kan flykte. Fra tidligere:

 

Tja la oss si at du ser en mulighet for å slippe løs og løpe bort om du bruker litt vold mot vedkommende?

 

Da vil vold være illegitimt. Jeg anser vold i selvforsvar som illegitimt, altså en sosial norm som jeg ikke aksepterer.

 

Noe som bryter med at jeg legitimt kan "ekskludere andre fra eiendommen". Så argumentasjonsrekken din er feil, hvis vi tar alle de rare voldtektssituasjonene i betraktning.

 

Kanskje argumentasjonsrekken gjelder for deg, da du sikkert har et annet syn på hva som er legitimt i en naturlig tilstand, men dette illustrerer nettop poenget mitt. Du er avhengig av en riktig subjektiv vurdering av alle spørsmålene dine. Om jeg mener noe, kan andre like gjerne mene det diametralt motsatte.

 

Retten til å eie kroppen sin bringer oss også tilbake til mine to utgangspunkter:

 

"i) Eie er et begrep som knyttes til eiendom, altså eksterne ting. En person er ikke en slik ting. Derfor kan jeg ikke eie meg selv.

ii) Man har til en viss grad kontroll over sin egen kropp. Dette impliserer ikke at man "eier" sin egen kropp i en naturlig tilstand."

 

Altså mener jeg at man ikke kan eie seg selv, selv om en kan kotrollere kroppen sin.